Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[MakodFilu]

El Raptor no tiene rival. El B-2 tampoco lo tiene. El asunto es si cualquiera de ambos vale lo que cuesta.

En cuanto a rivalidades, las que de verdad acaban importando, el rival del EF es ahora el F-15SE, y si diversas versiones del F-15E acabaron ganando en ventas anteriores, la cosa se pone más interesante ahora.

[KF86]

Makod, el F-15SE no es mas que un proyecto, una maqueta presentada el cual la USAF es quien decide si lo adquiere o no, es decir, si moderniza la flota a un standard SE.

Por momento, el rival mas cercano del EFA, es el Rafale.

[MakodFilu]

Casi todos los contratos que ha perdido el EF han sido a manos del F-15E. Así fue en Corea como en Singapur.

El Rafale aun tiene que esperar a que sea realidad la venta a U.A.E. o que la propuesta de Marruecos se haga seria para tener alguna venta.

[alex atella]

Temo que el debate respecto de ciertos puntos está agotado.
Si es posible, me gustaría disparar al respecto algunas dudas/preguntas en función a información que pude leeer recientemente.

Voy a tratar de sintetizarla para faclitar que quienes conocen del tema puedan esclarecerla si lo consideran oportuno.

1) ¿Se está dando un fuerte cambio en la doctrina aérea?
Aparecen los UAVs con capacidades cada vez mayores. En el caso del Predator se trata hoy de un producto de 400 kg, casi imperceptible para el radar. Un sistema caro pero donde el vehículo es muy económico y no constituye un problema perderlo.
El producto es casi indetectable por cuestiones de tamaño, baja visibilidad térmica, carece de piloto, pesa 400kg, puede portar hasta 1200 kg en armas. Tiene sistemas de detección de blancos de muy alta precisión sin arriesgar pilotos. Se puede controlar a distancia y tiene capacidades de funcionamiento en caso de aislamiento por ser un autómata.
Pequeño, frío, de bajo consumo, indetectable, con niveles de autonomía mayores a los de un avión convencional, teledirigido y automático se incorpora a la guerra aérea con pasmosa eficiencia.

2) Los UAVs cooperativos. Un caso el Dominator. Incorpora la posibilidad de trabajar en constelaciones o emjambres. Puede actuar tambén en soledad. Selecciona blancos y los comparte con la constelación. Se autoaniquila contra uno de los posibles blancos luego de haber agotado la munición. Los enjambres se manejan en formaciones con distinto nivel de apertura. Pesa sólo 100 kg y puede ser aproxmado a los blancos por aviones furtivos como el B2.
Se trata de lo más parecido a los nanobots que también buscarían no sólo actuar en forma cooperativa sino auto-reproducirse.

3) La aparición de proyectos de aeronaves de energía dirigida. Según versiones con prototipos a ser probados este mismo año. Transformaría a los AWACS en aeronaves de combate puesto que podrían destruir los blancos aéreos que detectan con versiones militares de "una suerte de cañon laser".
Podrían operar a grandes distancias del blanco atacado y harían absolutamente estériles conceptos como la maniobravilidad dada la velocidad a la que accederían al blanco.

En este contexto...
¿No pasan a ser obsoletos los cazabombarderos convencionales?
¿De qué serviría la maniobravilidad siempre liminada de uno de ellos cuando el propio piloto impones restricciones por su simple debilidad humana a las fuerzas g?
¿No se transforman en aeronaves antieconómicas por su innecesaria carga adicional de combustible?
¿No se ven afectados por tener que incluir muchos decímetros cúbicos para el píloto y toda la infraestructura para que este opere y sobreviva?
¿Los diseños no pasarían a ser obsoletos dado que la necesidad del piloto afecta un mejor posible diseño? (un piloto necesita parabrisas, ventilación, presurización, asientos eyectables y combustible para volver)
¿No aparece en este contexto la furtividad cómo única alternativa para la utilidad de la aeronave?

PD:
Los puntos 1), 2) y 3) los redacté yo mismo en base a informacion que encontré en internet.
Pueden tener los errores de interpretación míos (menos que un aficionado al tema)

[MakodFilu]

El UAV puede ser otro sistema de armas al servicio de un cazabombardero:

http://www.spacedaily.com/news/uav-04zzze.html

El asunto, como siempre, pasa de ser de "¿cuántos bombarderos son necesarios para destruir un objetivo?" a "¿cuántos objetivos pueden destruirse con una sola salida?".

Ahora bien, controlarlo desde un caza es una opción cuando por cualquier motivo no es posible o no daría buen resultado controlarlo desde tierra. Cuales pueden ser esas circunstancias, lo ignoro.

[Orel .]

Otro abrazo para tí, KF86.

[alex atella]

El UAV puede ser otro sistema de armas al servicio de un cazabombardero:

http://www.spacedaily.com/news/uav-04zzze.html

El asunto, como siempre, pasa de ser de "¿cuántos bombarderos son necesarios para destruir un objetivo?" a "¿cuántos objetivos pueden destruirse con una sola salida?".

Ahora bien, controlarlo desde un caza es una opción cuando por cualquier motivo no es posible o no daría buen resultado controlarlo desde tierra. Cuales pueden ser esas circunstancias, lo ignoro.

Totalmente de acuerdo respecto a que pueden salir de cazabombarderos.
De cualquier forma, lo que he visto es que estos actúan como lanzadores (en realidad lo vi desde un B2) pero la operación se hace desde máquinas descentralizadas que pueden estar en cualquier lado.
Lo que se está perfeccionando, que de cualquier forma ya lo hacen, es auto-operarse.

La pretensión de mi post, en cualquier caso, no es generar un off topic sino por el contrario, ver si en realidad no hay un cambio doctrinario movilizado por las nuevas tecnologías.
Esto implicaría una nueva forma de guerra aérea totalmente distinta y explicaría mucho mejor el F22 como concepto.

Dicho de otra forma, para qué preocuparse por la amplitud de bodegas de un F22 si el trabajo pesado lo van a hacer esos enjambres de moscas plásticas que conforman los UAVs que además serán descartables.

En este concepto, es posible que los conocidos cazabombarderos, F22 y armas de energía mediante, se encuentren en el umbral de la obsolescencia.
En cualquier caso, cuidado!!!
No estoy haciendo una afirmación sino una pregunta o más bien, tratando de ver si el debate puede tener aspectos que no hemos explorado.

[maximo]

Esto implicaría una nueva forma de guerra aérea totalmente distinta y explicaría mucho mejor el F22 como concepto.

Yo no lo veo como ninguna explicacion. El F-22 es un monoplaza, asi que el piloto no va a dedicar su tiempo a volar el mismo y hacer volar un enjambre. Sobre todo si partimos del supuesto que el mismo F-22 esta en el fregado. Tiene mucho mas sentido un avion grande, tipo A330, lleno de consolas y volando a gran altura (pero en sus propias lineas) para mantener linea directa sobre "el enjambre". Precisamente, el que no pinta nada en ese mundo es el F-22. Por otra parte, si ponemos a un avion de ese tipo a controlar a otros, lo logico es que sea un biplaza, de hecho, cualquier biplaza.

[alex atella]

Si Máximo, totalmente.
Los controles de los UAVs están normalmente en tierra. Incluso se los opera desde USA.
En un contexto de cambio, y sólo lo planteo como una hipótesis para que otros puedan analizar, la única virtud útil de un caza es la furtividad.

[MakodFilu]

Si leeis el artículo, dice que se controlaban desde la cabina trasera de un F-15 biplaza. Valga eso para la mención al F-22 monoplaza como la mención al A330.

Espero convengamos que un F-15 biplaza puede acercarse mucho más al frente con buenas posibilidades de furtividad (vuelo bajo, menor eco radar,...) de lo que puede un A330.

[JPJ]

Es un punto muy interesante ese que menciona Alex. Bajo ese presupuesto los centros de mando, sean aereotransportados o terrestres, serían blancos prioritarios de cualquier fuerza enemiga y para contener las ordas de cazas, buscando anularlos, es necesario un caza holgadamente superior a todo lo conocido y allí encaja muy bien el F 22. Por cierto, los UAV aunuqe poco visibles, son blancos fáciles y con poca capacidad de autodefensa. Por la web circula un video de un predator atacado y derribado por un MiG 25 irakí. El UAV lanzó un stinger contra el MiG 25 pero falló. Creo que ese encuentro marca un hito en el cambio de doctrina y estrategia al que apunta alex-atella.

Saludos

[alex atella]

Un par de cosas.

Respecto de la Operación:
Pude ver en un canal de cable a los operadores desde un centro terrestre en USA.
No niego que pudieran haber operadores en plataformas sino que es perfectamente viable hacelo desde muy largas distiancias.
En la práctica, muchas de las aeronaves de tipo UAVs están trabajando YA en forma parcialmente autónoma. Por ejemplo, los Predators vuelven a la base si pierden conexción y también pueden localizar y atacar blancos predefinidos por si mismos.

Respecto de la furtividad y vulnerabilidad:
JPJ señala correctamente que son fáciles de derribar.
Esto es cierto, pero como él mismo señala son de dificil localización debido a su escaso tamaño.
Por otro lado, la aeronave es muy barata, al punto que los Dominators directamente se los prevé descartables. Se autodestruyen contra un blanco posible cuando no tienen más munición.
Esto implica, que es más caro el proyectil (aclaro que no soy experto) que el blanco, lo que implica una paradoja de la guerra aérea.
En síntesis, no son fáciles de detectar y las pocas veces que se detectan su destrucción es paradójicamente antieconómica.

Debería sumarse a este análisis el hecho que todavía están en proceso de evolución.
Más pequeños que un avión, más livianos, sin el peso y las "deformaciones" aerodinámicas que un piloto humano hace necesarias y con un software que seguirá evolucionando la dificultad de derribo irá aumentando en el tiempo.

PD: Observesé que en los años 60, los misiles aparecían como la panacea. Tardaron mucho en lograr ser eficientes y hoy son dificiles de evitar y destruir (30 años más tarde se logra un nivel de eficiencia notable).
¿No estaremos en el mismo camino?

[Yorktown]

Bowing to Veto Threat, Senate Blocks Money for Warplanes

WASHINGTON — The Senate voted 58-40 on Tuesday to strip $1.75 billion for seven more F-22 fighters from a military authorization bill, handing President Obama a crucial victory in his efforts to reshape the military’s priorities.

The victory came after the president had placed his political capital on the line by repeatedly threatening to veto the $679.8 billion bill if it included any money for the planes.

The F-22, the world’s most advanced fighter, had become a flashpoint in a larger battle over the administration’s push to shift more of the Pentagon’s resources from conventional warfare to fighting insurgencies.

The plane’s supporters, who ranged from hawkish Republicans to Democrats close to organized labor, also voiced concern over the possible loss of high-paying manufacturing jobs at a time when the economy was in turmoil.

Immediately after the vote, Mr. Obama praised the Senate’s decision, saying that any money spent on the fighter was an “inexcusable waste.”

Senate aides said that Defense Secretary Robert M. Gates and the White House chief of staff, Rahm Emanuel, pushed hard to rally support for the president through phone calls to crucial senators.

The aides added that some Democrats who might have voted for more of the planes stuck with the president out of concern that a loss on the F-22 could have hurt him politically in the tougher fight over health care reform.

Mr. Obama also received some crucial support on the F-22 vote from his Republican rival in last year’s presidential election, Senator John McCain of Arizona.

Senator McCain, the top Republican on the Senate Armed Services Committee, and Senator Carl Levin, a Michigan Democrat who is chairman of the committee, sponsored the amendment to strip the money for the F-22 out of the bill.

Despite Mr. Obama’s veto threat, that committee voted 13-11 on June 25 to shift the $1.75 billion from other parts of the Pentagon’s budget for 2010 to add the seven planes to the 187 that have already been built or ordered.

Three Democrats, including long-time Senate leaders like Senator Edward M. Kennedy of Massachusetts and Senator Robert C. Byrd of West Virginia, joined most of the panel’s Republicans in approving the extra money.

But Senator Levin and Senator McCain both opposed the measure then and promised to take the fight to the Senate floor, where Senator Levin said on Tuesday that 187 was “all that we need to buy, that is all that we can afford to buy, and that is all that we should buy.”

In Tuesday’s vote on the Senate floor, Senator Byrd continued to support the plane; Senator Kennedy was absent.

Senator John Kerry of Massachusetts, who had also voiced support for plane, voted Tuesday against additional financing on Tuesday. But other prominent Democrats, like Christopher J. Dodd of Connecticut, and Dianne Feinstein and Barbara Boxer, both of California, voted to preserve the financing. Connecticut and California both have a substantial numbers of jobs invested in the planes.

The House has voted to keep the plane alive by providing $369 million to buy advanced parts for 12 more F-22s. Ultimately, a conference committee will decide the next step.

Still, military analysts said that the supporters of the plane — led by Senator Saxby Chambliss, a Republican from Georgia, where the final assembly of the planes is done — had come much closer to saving the F-22 than most experts had expected when Mr. Gates announced plans in April to cancel it and other major weapons systems.

Critics have long portrayed the F-22 as a cold war relic. The plane was designed in the late 1980s, when the Air Force envisioned buying up to 750 of the planes to dominate dogfights with Soviet jets.

The F-22 can perform tactical operations at higher altitudes than other fighters, and it can cruise at supersonic speeds without using telltale afterburners. With a stealthy skin that scatters radar detection signals, it was also meant to sneak in and destroy enemy surface-to-air missile defenses, clearing the way for bombers and other planes to follow.

But the F-22 has never been used in war, and in recent years, the Pentagon’s focus had shifted to the fights against Islamic insurgents. The Bush administration also tried to halt its production.

Proponents say more of the planes are needed as insurance for possible wars with countries like China and Iran.

They also would like to keep the production lines open to see if allies like Japan want to buy the plane, though that would require overturning a law banning its export.

The jobs issue became another rallying cry as the economy deteriorated and the Obama administration pushed through huge stimulus plans to save other types of jobs.

Lockheed Martin has estimated that work on the plane provides 25,000 jobs and indirectly supports up to 70,000 others.

But the Pentagon is now in the process of shifting its focus away from preparing for two major wars at the same time. Instead, Mr. Gates wants the military to prepare for a broader mix of possibilities, like one conventional war and one long-running battle against insurgents.

And under that plan, top Air Force leaders have agreed that they could make do with the 187 F-22s already built or ordered, instead of the 381 that the service had still sought a few months ago.

Besides calling lawmakers to seek their votes, Mr. Gates gave an impassioned speech in Chicago last week, saying “If we can’t get this right, what on earth can we get right?”

Mr. Gates also argued that the F-22 was a “niche, silver-bullet solution” for only a few potential situations. He said the Pentagon needs to shift to a new fighter, the F-35, and accelerate its testing and production.

The Pentagon plans to build 2,400 F-35s, which will also be used by the Navy and the Marines and is designed to attack ground targets. Military officials have said that by 2020, they should have almost 1,100 F-35s and F-22s, while China will still not have any equivalent fighters.

http://www.nytimes.com/2009/07/22/busin ... ml?_r=1&hp

Parece que max tiene un sitio en el Senado o en El Ala Oeste...

Por cierto, parece que definitavamente China entra en el imaginario como el "malo", Rusia no parece preocupar...parece.

Todo parece, nunca te fies de los burocratas del Washington

Yo nunca he tenido muy clara la postura sobre si hacer más, cuantos hacer, etc,etc..., y si bien me convence el argumento del excesivo coste para los escenarios ACTUALES, también creo que es necesario estar preparado para un súbito cambio de escenario...muchas veces los cambios son vertiginosos, y la historia no lo ha enseñado ya demasiadas veces pillandonos en pelotas...pero si Obama, y Bush antes, se opone y se oponía, seguro que se equivocan, a partir de hoy soy un acerrimo defensor del Raptor.

Espero que sea algo coyuntural, dada la crisis que nos azota...

Saludos.

[KF86]

El tema es claro Yorktown, tal como mencionas, en la actualidad el Raptor no es lo escencial, no tiene comparacion ni enemigo, pero asi tampoco lo tienen muchos sistemas de armas que sirven mas para desfile que para otra cosa, pero obviamente, no se critican por su costo operativo.

Se critica que el F-22A no tiene lugar en los espacios de combate actuales, imagino que "espacios de combate actuales" se refiere a los combates antiterroristas, pues...si lo miramos de ese lado, los SSN, SSBN, ICBM, B-52, entre otros sistemas tambien son inservibles.

El F-22A debera permanecer en servicio mas alla de la decada del 40, y nadie sabe que pasara dentro de 10 años en un contexto militar internacional.

Hoy dia, 183 son suficientes, numero estancado por cuestiones economicas y por cuestiones de realidad geoestrategica, pero en el medio plazo, ese numero por la fuerza se verá incrementado.

[__DiaMoND__]

pero con f-35 producido en masa para que se van a nesesitar f-22