Armada de la República Bolivariana de Venezuela

[reytuerto]

Hola a todos:
Sólo un acápite para que no sigamos ahondando una discusión que se vuelve estéril: "Hablar como indio" es una expresión que indica más un manejo gramaticalmente inadecuado de un idioma (en este caso el castellano, pero originalmente era el ingles mal hablado por los nativos americanos de las grandes praderas), que una expresión de agravio racialmente determinada. Saludos cordiales.

[SAETA2003]

a ver...

por todos es sabido que en los proximos años se deberian reemplazar no solo las lupo sino tambien a los capana, ahora bien, les pregunto a los mas entendidos que opinion les merecesia un reemplazo unico para ambas clases, algo asi como los buques multiproposito Absalon

http://www.shipbucket.com/Real%20Design ... BSALON.gif

[Mauricio]

ya los CAPANA piden su sustitución... y ello significa que ya deberían estarse definiendo las "necesidades" de la armada y considerando proyectos y ofertas de "buques reemplazo"... que no necesariamente deben ser tal y como los CAPANA... si no algun tipo de evolución adaptada a las "misiones" previstas o consideradas como las más posibles y factibles de ejecutar...

El compañero Machuca ya aclaró qué es beaching y qué no es, no creo que haga falta darle más vueltas. Más interesante es especular sobre el reemplazo de los anfibios de la Armada.

Hay que empezar por entender que los LST Capana responden a un concepto obsoleto de las operaciones anfibias. El diseño de los buques se remonta a la SGM, a la segunda serie de producción de LSTs (LST Mk.2). Los EE.UU. fabricaron más de un millar divididos en varias subclases con mejoras menores ganadas de la experiencia. Varios de estos veteranos LSTs de la subclase LST-542 terminaron en Corea del Sur, donde sirvieron por muchos años como pilar de sus fuerzas anfibias. A lo largo de los años los astilleros Surcoreanos han botado varias versiones de LST tanto para sus FF.AA. como para exportación. Todos basados en sus propios LST-542. Obviamente son versiones actualizadas, pero esto no cambia el concepto del buque, ni da paliativo alguno a sus inmensas limitaciones.

Son barcos lentos y por lo tanto vulnerables. Están prácticamente indefensos en un ambiente litoral contemporáneo ya que no montan sistemas ESM / soft-kill / hard-kill creíbles. Además quedan prácticamente indefensos cuando están en medio de la maniobra de varado. Cuando los Aliados se lanzaron a la tarea de diseñar un medio de desembarco siempre pensaban que fuera un elemento más de una fuerza aeronaval importante. Iban apoyados por escuadras enteras, con portaviones, acorazados y demás que se encargaran de las tareas de superioridad aérea y fuego de apoyo. Esto no pasa cuando usas unos pocos LSTs sin una fuerza sustancial que los respalde. Para darse una idea de lo vulnerable que es un LST varado en la playa:



LST-325 y LST-388 varados en Normandía, los agarró la marea baja. ¿Viste Matasiete?, eso es "beaching"...

Hoy en día un buque en esa situación está frito. Una simple escuadra de infantes le clava un ATGM desde cinco u ocho Km. de distancia, de día o de noche, en el puente si hace falta, y nadie en el barco tiene cómo defenderse. La realidad del misil de guía autónoma "Fire & Forget" ha cambiado el campo de batalla, máxime si le pones al frente un blanco de semejante tamaño. Tiro al pato hasta el hartazgo. Por algo las operaciones anfibias tienden a desplazarse "más allá del horizonte", donde un buque de más porte y de mejor nivel de equipamiento sirve de nodriza para medios de desembarco más chicos pero más rápidos, capaces de poner material en la playa con apoyo aéreo de helicópteros y hasta aviones de ala fija que operan desde la cubierta del mismo barco. Ver caso del Mistral, Garibaldi, Juan Carlos I.

Sin quitar que los Capana sean tremendamente útiles para las labores que realmente cumplen las FF.AA. en nuestros países: asistencia en caso de desastre natural, transporte a dependencias remotas, etc.

Perspectiva:



La foto corresponde al otro ARV Capana en Puerto Cabello, 1958. Entró en servicio en la Armada Imperial en Abril de 1944, dado de baja, traspasado a la ARV en 1946. Si colorizas la foto, tal vez ni te das cuenta que es un LST de la SGM y no el Capana actual.

http://www.lst907.com/home.html

http://es.wikipedia.org/wiki/USS_LST-907

[Nobunaga]

a ver...

por todos es sabido que en los proximos años se deberian reemplazar no solo las lupo sino tambien a los capana, ahora bien, les pregunto a los mas entendidos que opinion les merecesia un reemplazo unico para ambas clases, algo asi como los buques multiproposito Absalon

http://www.shipbucket.com/Real%20Design ... BSALON.gif

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El problema con los Absalon es que no son realmente buques anfibios. Si te fijas te daras cuenta que no tienen dique innundable, la rampa es para permitir la carga y descarga de material directamente en el muelle (como los ferrys) y el sistema de lanzamiento de embarcaciones de asalto mediante grua telescopica y poleas es bastante lento amen de que obliga al buque a reducir velocidad de navegacion (y tampoco puede cargar muchas, creo que maximo tres CB90). Los Absalon responden mas al concepto de buque de mando y de apoyo a unidades sutiles (torpederas, misileras y similares) con capacidad de transportar tropas y materiales para apoyar los despliegues estrategicos del Ejercito danes que al concepto de buque de asalto anfibio. Personalmente creo que la ARV deberia de pensar en adquirir un modelo de LPD (hay bastantes en el mercado).

[Ildefonso Machuca]

Hola MAURICIO...

bueno... perdonen mi insistencia en lo del LST para la armada... pero en mi opinión hay varias razones que justifican de más la continuación de operación de este tipo de buque en la armada venezolana...

1) no necesitamos mas de esto... no esta por lo pronto en los planes de la armada la proyección de fuerzas expedicionarias ni nada que se le parezca más allá de nuestras costas, por lo que su utilización de hacerse, sería unicamente para contra golpes o la apertura de frentes inesperados a aquellas fuerzas que desembarquen en nuestras costas, por ello unidades mas grandes y complejas como LPD, LHD o LHA por muy sencillos que sean (en todo caso aceptaria un tipo clase SAN GIORGIO como mucho o un clase ENDURANCE), lo contrario seria complicarle la vida a la armada y a su personal, además de suponer una inversión y gasto INJUSTIFICADO habiendo soluciones mas "a la medida"

2) uno de los buques que mas me gustan... un diseño TURKO...

http://turkishnavy.files.wordpress.com/ ... t_blog.jpg
http://4.bp.blogspot.com/_JitTB-zM6Zo/T ... 0/LST2.JPG
http://turkishnavy.files.wordpress.com/ ... 495_11.jpg



el cual considero un "diseño muy evolucionado de lo que era un LST"

por cierto... observen los "pontones" a los costados de algunas de las imagenes para "facilitar" el desembarco de material rodado en "playas" dificiles... aun para un buque especializado para ello... ello debido princialmente a que este "barquito" desplaza casi unas 7000 toneladas... casi el doble de los actuales y "Viejos" LST's

3) pero no necesariamente necesitariamos un LST, sobre todo para labores humanitarias y de apoyo a situaciones de crisis... otro "modelito" que demuestra el resultado de aplicar el "ingenio" a los problemas propios, buscando soluciones propias...

BUNGA MAS LIMA... (marina de malasia)
http://4.bp.blogspot.com/_f_TiAqdkqU4/T ... s+Lima.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-eFmdRMgM7Vs/U ... amas56.jpg

un portacontenedores convertido a buque logistico y de apoyo aereo y de vigilancia (actualmente se estan utilizand en el indico para la lucha contra la pirateria)

por lo tanto... creo que lo primero es definir las misiines y necesidades de la armada... tras lo cual "lo correcto" seri abuscar una solución "propia" (no quiero usar el termino "endogeno" por que eso es un invento mal traido al mundo y hoy por hoy es sinonimo de mediocridad e improvisacion), no "importada" o impuesta por la necesidad de un buque urgente (ejemplo de los POV y BVL), ni sacada de la maga de la improvisación...

agur

[Mauricio]

1) no necesitamos mas de esto... no esta por lo pronto en los planes de la armada la proyección de fuerzas expedicionarias ni nada que se le parezca más allá de nuestras costas, por lo que su utilización de hacerse, sería unicamente para contra golpes o la apertura de frentes inesperados a aquellas fuerzas que desembarquen en nuestras costas, por ello unidades mas grandes y complejas como LPD, LHD o LHA por muy sencillos que sean (en todo caso aceptaria un tipo clase SAN GIORGIO como mucho o un clase ENDURANCE), lo contrario seria complicarle la vida a la armada y a su personal, además de suponer una inversión y gasto INJUSTIFICADO habiendo soluciones mas "a la medida"

Eso no lo discuto. Como decía arriba, el LST es tremendamente útil para lo que realmente se usan en nuestros países. Otra cosa es que se pretenda realizar misiones expedicionarias en tiempo de guerra. Hay que definir la hipótesis de conflicto y pensar seriamente si las operaciones anfibias están justificadas dentro de la estrategia de la FAN en caso de presentarse ese conflicto. Es necio invertir recursos en una capacidad que no tiene aplicación real.

por lo tanto... creo que lo primero es definir las misiines y necesidades de la armada...

[faust]

mi opinión:

resumida... es necesario al menos 1 LPD pequeño, tipo Endurance o San Giorgio (aprox. 7000/8000tn) eso permitiria un control limitado de mar/costa de interes, hablo de misiones humanitarias, de atención de desastres y aplicación de la ley.

yo no abandonaria el concepto LST del todo para la ARBV, ya que se ha demostrado en emergencias por desastres, que la capacidad simple de varado y que la gente se monte en rampa, sin más complicaciones logísticas u operacionales es vital en un pais siempre carente de cosas como Venezuela.

así que 2 LPD pequeños y 2 LST modernos seria bueno para Venezuela...

[Vrael]

De verdad que esto es el colmo. Es decir que sí no tienes una manera de rebatir lo dicho por el usuario sahureka (en cuanto a la frase en francés), lo calificas de una manera despectiva como indio, venezolano (¿acaso ser venezolano es un pecado o una maldición?), bolivariano e ignorante. ¿Acaso asocias a los venezolanos con la ignorancia?

Sí usted no encuentra otra manera de rebatir lo establecido por el usuario, y recurre a los insultos y degradación de una nacionalidad, no queda nada más que decir.

Que tu comprensión lectora esté a la altura de sahureka, es exclusivamente culpa tuya.

Veamos. De una vez infieres que el usuario en cuestión es venezolano, aunque me gustarían ver las pruebas. Luego, lo tildas de bolivariano (¿y acaso este foro no avala el denominado pluralismo ideológico?), y rematas con ignorante. ¿Acaso ser venezolano y tener una ideología bolivariana es algo degradante?, ¿acaso considera a los de esta ideología como ignorantes?, ¿o busca englobar a todo el conjunto? Mejor limítese a presentar sus pruebas respectivas, bajo el respeto que se establece en las reglas del foro. Ni más, ni menos.

Reitero, sí es incapaz de rebatir en el plano que originó la discusión entre ustedes dos, a saber, una frase en francés (idioma que no hablo), ilustrenos con su sapiencia en vez de cegarlo a uno con una arrogancia estúpida.

Hola a todos:
Sólo un acápite para que no sigamos ahondando una discusión que se vuelve estéril: "Hablar como indio" es una expresión que indica más un manejo gramaticalmente inadecuado de un idioma (en este caso el castellano, pero originalmente era el ingles mal hablado por los nativos americanos de las grandes praderas), que una expresión de agravio racialmente determinada. Saludos cordiales.

Eso se entendió estimado reytuerto. Más no es mi punto de discusión con el usuario jupiter.


*De lo demás, ya no profundizo más en esta discusión. Seguiré atento a este hilo, como llevo rato, porque las opiniones están bien interesantes acerca del tema naval.

Saludos.

[faust]

Mi estimado compatriota faust, concuerdo contigo referente a lo que debiera alistar la Armada, difiriendo en la proporción más bien 3 LST y 1 LPD pequeño.

yo digo lo de 2 LPD pequeños y 2 LST por el simple hecho de disponer (teoricamente) de 1 LPD y 1 LST en todo momento y sus pares en puerto.

ejemplo, en el caso de ayuda humanitaria, pensemos en algo como Haiti:
un LPD pudiese estar en las costas haitianas prestando ayuda mientras el otro estaria en puerto venezolano alistandose, luego zarparia para relevar la unidad que se encuentre en Haiti y esta podria regresar a puerto.

idem con el LST.

Dentro de los LST, me gusta el proyecto del LST Turco que por cierto estaría para el 2017, donde otra opción sería el Tipo 072-III Yuting, que si se necesita para ya podría ser.

habria que preguntar a Idelfonso u a otro con conocimiento de que tan dificil seria construir un LST nosotros con tecnologia ya superada pero accesible para nosotros, a mi me gustaria mas ese paso (sin meter a DIANCA por supuesto).

sino, bueno ver las opciones del mercado...

Con respecto a los LST, el LST Clase San Giorgio me parece un poco grande para nuestras necesidades, con respecto al LST Clase Endurance por sus dimensiones me parece más consonó aunque sería conveniente un versión furtiva, donde se podrían desplegar los nuevos Harbin Z-9W para el apoyo del despliegue, donde en ambos casos sería conveniente reforzar sus sistemas anti-aéreos.

supongo que quieres decir LPD...

precisamente, los San Giorgio/San Marco fueron construidos con la mente de la "paridad", recuerda que estamos hablando de Italia, un pais que en el ambito de la OTAN tenia un papel importante naval en el mediterraneo y otros mares colindantes (rojo, negro, persico) y solo disponia en los 80s y 90s de estas 2 unidades, con la funcion dual: una estaba de servicio mientras otra estaba en puerto, luego se dieron cuenta en los 90s para los cometidos que tenian asignado (entrenamiento/ operaciones anfibias, cruceros de entrenamiento, atencion de desastres) 2 unidades no eran suficientes, por lo tanto construyeron el San Giusto y ahora tienen 3 unidades cada una asignada rotativamente en esas funciones.

Nosotros tenemos solo básicamente 2 funciones, asi que 2 LPD pequeños me parece suficiente.

Soy amante de la contruccion naval militar italiana, si me das a escojer, hago como Argelia y mando a constuir una version modernizada de los San Giorgio, que siempre los he visto como las unidades anfibias perfectas para Venezuela:



y grandes.... nada de muy grandes, miden 133 metros de eslora y tienen un desplazamiento de 8000tn full, mas pequeño y util que eso no vas a conseguir, aparte puede portar 3 helos del tipo Sea King o 5 del tipo Bell414EP (no me interesa estupidos helos chinos ASW, lo que se requiere es helos utilitarios), armamento, pues los argelinos le mandaron a meter ASTER15/30 y un superrrapido de 76 a su San Guisto mod ami me parece un poco excesivo pero algo menor estaria bien:

cuanto puede llevar? entre 350 y 400 hombres, con entre 15 a 30 vehiculos blindados, 2 bicho de estos y embarcan todo lo que cabe en 4 capanas: toda la IM venezolana de asalto (aprox 1 batallon reforzado).

2 LST que baje las armas de apoyo, suministros y vehiculos logisicos en una segunda olada, y estamos hechos para nuestras pequeñas aspiraciones.

[faust]

voy a dejar que vuele tu imaginacion...

el Ejercito tenia 3 AS-61 Sea King (perdió 1) imaginate que los 2 restante los transfiere a la Armada... con un LPD como un San giorgio se podrian usar, ya que actualmente no tiene unidades donde se puedan usar...

idem los Mi-17V5...

podria operar facilmente 1 Sea King y 2 Mi-17V5, aparte de usar los Bell412EP que despeguen de otras unidades (LST o BVL por ejemplo)

la armada, de la noche a la mañana, dispondria de la posibilidad de operar al menos 2 Seaking, 4 Mi-17 y 6 Bell412EP en un escenario operativo marino.

tu, los sea king, unos san giorgios... piensalo...

[Batalla de Matasiete]

Mauricio, a proposito de tu intervención en este post: armada-de-la-republica-bolivariana-de-venezuela-t36133-2715.html#p1602865

Pienso que estamos como que "estirando" mucho ese concepto de Beaching.

Basicamente Beaching es la capacidad que tiene un buque para descargar carga en la orilla de playa, no para adentrarse playa adentro, eso sería una capacidad anfibia que simplemente no se le pide ni a los buques LST, ni a los buques LCU, ni a los LSM, sino a los Hovercraft.

Estamos de acuerdo en torno a otros asuntos; ciertamente las nuevas tecnologias han permitido desplazar los LST/LSM/LCU en favor de buques nodrizas de operaciones anfibias lejos de la playa, haciendo uso de helicopteros, hovercrafts, o incluso pequeños LCU o LCM, LCVP, etcetera... (aunque yo sostengo que debemos evitar buques de superficie tan "capitales" y grandes)

Estamos de acuerdo tambien en que hay que ir pensando en la sustitución oportuna de los LST.

Pero debemos tener presente la Doctrina Anfibia como tal de nuestra Armada (que de momento desconocemos un tanto, lo admite el propio compañero Machuca). Yo por ahora veo a nuestra Armada realizando operaciones anfibias "estrategicas", a lo largo de nuestra basta red de islas, asi como asistiendo a poblaciones costeras aisladas. No la veo proyectando fuerza al otro lado del Planeta, no se tu.

[Batalla de Matasiete]

tu, los sea king, unos san giorgios... piensalo...

se me ocurrió un chiste con esto, pero no lo voy a decir

[sahureka]

BDSL (Batiment de Débarquement et de Soutien Logistique) Kalaat Beni-Abbes (474)


foto Giorgio Parodi
precio + de € 400 millones
armamento
- MBDA SAAM-ESD (Aster missiles + A50 launcher Sylver) detrás de la superestructura de la isla
- 1x OTO Melara Súper Rapido 76-mm/62
- 2x 25mm
Este nuevo buque anfibio tiene capacidad para 3 LCM + 3 LCVP + 1 gran lancha de desembarque LCP + 2 botes semirrígidos. El hangar tiene capacidad para 15 vehículos blindados.
La tripulación consistirá en 150 marineros, mientras que el buque puede acomodar una fuerza de desembarco de 440 soldados.

Especificaciones básicas:
-Desplazamiento total = 9.000 toneladas
-Longitud = 142,9 metros
-Ancho = 21,5 metros
-La cubierta de Vuelo para helicópteros de carga pesada y en la parte central de la cubierta un elevador por 30 ton.
-Motores dos diesel Wärtsilä 12V32 nominal de 6.000 kW
-La velocidad máxima 20 nudos
-Rango = 11.265 kilometros
-Generación de energía eléctrica: cuatro generadores diesel Isotta Fraschini V1716 C2ME de 1.300 kW y uno V1708 T3 de 600 kW

[Ildefonso Machuca]

venga MATARILE...RILE... RON...

te encante el chicle???

pues hay que ver como lo estiras TU!!!

Mauricio, a proposito de tu intervención en este post: armada-de-la-republica-bolivariana-de-venezuela-t36133-2715.html#p1602865

Pienso que estamos como que "estirando" mucho ese concepto de Beaching.

Basicamente Beaching es la capacidad que tiene un buque para descargar carga en la orilla de playa, no para adentrarse playa adentro, eso sería una capacidad anfibia que simplemente no se le pide ni a los buques LST, ni a los buques LCU, ni a los LSM, sino a los Hovercraft.

la foto posteada por MAURICIO... corresponde al desembarco de normandia y NO ES QUE LOS LST SE ADENTRARAN EN TIERRA PARA DESEMBARCAR... NO.. NO .. y NO..

lo que aconteció fue que algunos barcos los pilló la bajamar y no les dió tiempo desvararse antes de que bajase la marea... RECUERDA que hablamos de una playa al norte de europa, una zona muy afectada por las mareas (de hasta 2-3m de variacion)... y MAURICIO la trae a colación para poner en evidencia la "vulnerabilidad de estos buques, sobre todo haciendo esta maniobra...

agur

[GUARIPETE]

Mi estimado compatriota faust, concuerdo contigo referente a lo que debiera alistar la Armada, difiriendo en la proporción más bien 3 LST y 1 LPD pequeño.

yo digo lo de 2 LPD pequeños y 2 LST por el simple hecho de disponer (teoricamente) de 1 LPD y 1 LST en todo momento y sus pares en puerto.

ejemplo, en el caso de ayuda humanitaria, pensemos en algo como Haiti:
un LPD pudiese estar en las costas haitianas prestando ayuda mientras el otro estaria en puerto venezolano alistandose, luego zarparia para relevar la unidad que se encuentre en Haiti y esta podria regresar a puerto.

idem con el LST.

Dentro de los LST, me gusta el proyecto del LST Turco que por cierto estaría para el 2017, donde otra opción sería el Tipo 072-III Yuting, que si se necesita para ya podría ser.

habria que preguntar a Idelfonso u a otro con conocimiento de que tan dificil seria construir un LST nosotros con tecnologia ya superada pero accesible para nosotros, a mi me gustaria mas ese paso (sin meter a DIANCA por supuesto).

sino, bueno ver las opciones del mercado...

Con respecto a los LST, el LST Clase San Giorgio me parece un poco grande para nuestras necesidades, con respecto al LST Clase Endurance por sus dimensiones me parece más consonó aunque sería conveniente un versión furtiva, donde se podrían desplegar los nuevos Harbin Z-9W para el apoyo del despliegue, donde en ambos casos sería conveniente reforzar sus sistemas anti-aéreos.

supongo que quieres decir LPD...

precisamente, los San Giorgio/San Marco fueron construidos con la mente de la "paridad", recuerda que estamos hablando de Italia, un pais que en el ambito de la OTAN tenia un papel importante naval en el mediterraneo y otros mares colindantes (rojo, negro, persico) y solo disponia en los 80s y 90s de estas 2 unidades, con la funcion dual: una estaba de servicio mientras otra estaba en puerto, luego se dieron cuenta en los 90s para los cometidos que tenian asignado (entrenamiento/ operaciones anfibias, cruceros de entrenamiento, atencion de desastres) 2 unidades no eran suficientes, por lo tanto construyeron el San Giusto y ahora tienen 3 unidades cada una asignada rotativamente en esas funciones.

Nosotros tenemos solo básicamente 2 funciones, asi que 2 LPD pequeños me parece suficiente.

Soy amante de la contruccion naval militar italiana, si me das a escojer, hago como Argelia y mando a constuir una version modernizada de los San Giorgio, que siempre los he visto como las unidades anfibias perfectas para Venezuela:

[ Imagen ]

y grandes.... nada de muy grandes, miden 133 metros de eslora y tienen un desplazamiento de 8000tn full, mas pequeño y util que eso no vas a conseguir, aparte puede portar 3 helos del tipo Sea King o 5 del tipo Bell414EP (no me interesa estupidos helos chinos ASW, lo que se requiere es helos utilitarios), armamento, pues los argelinos le mandaron a meter ASTER15/30 y un superrrapido de 76 a su San Guisto mod ami me parece un poco excesivo pero algo menor estaria bien:

cuanto puede llevar? entre 350 y 400 hombres, con entre 15 a 30 vehiculos blindados, 2 bicho de estos y embarcan todo lo que cabe en 4 capanas: toda la IM venezolana de asalto (aprox 1 batallon reforzado).

2 LST que baje las armas de apoyo, suministros y vehiculos logisicos en una segunda olada, y estamos hechos para nuestras pequeñas aspiraciones.

Sin duda una propuesta interesante y sensata, estos LPDs cuanto tiempo tiene operando en la Marina Italiana? Cuanto fue el coste del gemelo que compro Argelia?.
saludos.