¿Son los Políticos Españoles los peores enemigos de España?

[AFOCES]

El artículo aludido, Isócrates, tiene unos argumentos, una dirección y unas conclusiones. Cuando un artículo se disecciona en párrafos, y algunos se suprimen, se puede perder, sin querer, la dirección que se pretendía seguir e, incluso, se pueden cometer errores. Por ejemplo, mi artículo no dice que : “adecuado” o “deseado” es lo mismo que necesario” ni, tampoco, que en algún parlamento autónomo se prohíba hablar en castellano. Por cierto, un familiar mío, en una comunidad bilingüe, no ha podido escolarizar a sus hijos en español como era su deseo y su derecho. Pero vayamos a los “pinganillos” que es el objeto de la cuestión, porque la polémica existente con la lengua española, respecto a su uso en determinadas comunidades autónomas, es artificial porque se trata de un problema político y no de los ciudadanos que tiene otros problemas. Si las lenguas fueran lo que son, esto es, instrumentos de comunicación, a nadie se le ocurriría renunciar a la práctica que es habitual y natural en la sociedad. Es decir, las personas que hablan idiomas distintos emplean, cuando se reúnen, el que comparten todas ellas.

En España las lenguas de las Comunidades bilingües están perfectamente protegidas (Artículo 3 de la Constitución y Estatutos correspondientes) y fomentadas en sus respectivos ámbitos, gozando de plena oficialidad y vigencia en las instituciones y parlamentos territoriales. Pero el mismo artículo de la Constitución dice que: “El castellano es la lengua oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla”. El dispositivo de traducción simultánea en una Cámara nacional, cuyos miembros conocen perfectamente el idioma común, resulta una extravagancia e innecesario usar un “pinganillo” porque ya disfrutan de uno: el idioma español. Ya expresé, en mi intervención anterior, que en mi opinión no es cuestión de que la medida sea barata o cara, sino del ridículo, del esperpento, que supone. En cualquier caso, aunque los 350.000 € no sean una cifra exorbitante nos podríamos preguntar: ¿El gasto es excesivo? La respuesta está en relación con el grado de necesidad de la medida y si la necesidad no existe la contestación es obvia : excesivo. Pero como los nacionalistas son insaciables ya han llevado la misma medida al Congreso de los Diputados. Pero parece que ni el PP ni el PSOE están dispuestos a que en el Congreso se hable otra lengua que no sea la común de todos los españoles.

Por supuesto que el catalán, el valenciano, el gallego y el euskera son lenguas españolas, pero todos los españoles conocen y se entienden en español. Si se reuniesen el presidente de la Xunta de Galicia y el lehendakari vasco evidentemente hablarían en español. Pero podrían hacer como que no conocen la lengua común oficial del Estado y asistiesen a la reunión con sus correspondientes traductores. Esa es la ficción que representa el “pinganillo” en el Senado - aunque ya conocíamos el desatino de la presencia de intérpretes, en el Parlamento de Cataluña, para atender a una representación parlamentaria del Ecuador -.

En realidad el caso “pinganillo” no viene a ser más que una prueba de la inutilidad del Senado, que se muestra como una Cámara superflua, con un problema de identidad que esta medida no va a mejorar - ni su rendimiento ni el entendimiento de sus señorías -. Cualquiera que tenga la mínima experiencia con traductores sabe que, por muy competentes que sean, no pueden trasladar exactamente los matices, las ironías, el acento, la espontaneidad, las frases intraducibles … Los expertos opinan que se pierde un % importante de “autenticidad”. Por otra parte, las taquígrafas tendrán que trascribir la traducción que les llegue a través del “pinganillo” y aunque contrasten con los traductores - tanto en castellano como en la lengua correspondiente - se teme que todo esto pueda dar lugar “a equívocos o se malinterpreten los matices.”

En suma, la norma me parece un esperpento. Incluso “representantes de peso” del partido que aprobó la medida se han manifestado contra ella. Entre ellos el señor Guerra, el presidente del Congreso señor Bono o el presidente extremeño, que manifestó : ”no parece posible explicar que ciudadanos que pertenecen al mismo país y tienen una lengua común tengan que hablar en la que no es común”.
Pues …estoy de acuerdo.
Saludos

[Autentic]

Por supuesto, en tiempo de crisis no hay que malgastar, es verdad, pero no lo es menos que en tiempo de abundancia creo yo, malgastar, es siempre negativo.

Por ello al hilo del despilfarro en el Senado, me gustaria comentar, que puestos a ahorrar, y visto como se comportan sus señorias, tanto en el Congreso, como en el Senado, podriamos dejar con sueldo, claro, a uno solo por partido que tiene, eso si,tantos votos para usar como representacion haya logrado su partido, total votan lo que dice su lider, o sea que para que pagar a tantos, mejor aun, ya que mientras se debate, muchos estan en el bar, los pasillos, o en su casa directamente, que voten telematicamente, total, si no escuchan a los otros, no hace falta que se desplazen alla, y asi, tantas otras cosas.
Seguro que ahorrabamos un monton de dinero, sin edificio, sin bedeles, administrativos, traductores, seguridad, luz, agua, transporte, etc, etc, y
todo ello sin el menor problema linguistico.

Un saludo.

[Almogàver]

Yo creo que el tema de las lenguas propias y el ahorro es compatible. Bastaría con que cada senador hiciera el discurso en su lengua propia y después en Castellano para todos. Nos ahorramos los traductores y la única desventaja es que los senadores han de estar el doble de tiempo en el hemiciclo. Pero bueno, tampoco se reúnen tanto y por un día no pasa nada. Solucionado

[Almogàver]

Repe.

[carlosou]

Por supuesto, en tiempo de crisis no hay que malgastar, es verdad, pero no lo es menos que en tiempo de abundancia creo yo, malgastar, es siempre negativo.

Por ello al hilo del despilfarro en el Senado, me gustaria comentar, que puestos a ahorrar, y visto como se comportan sus señorias, tanto en el Congreso, como en el Senado, podriamos dejar con sueldo, claro, a uno solo por partido que tiene, eso si,tantos votos para usar como representacion haya logrado su partido, total votan lo que dice su lider, o sea que para que pagar a tantos, mejor aun, ya que mientras se debate, muchos estan en el bar, los pasillos, o en su casa directamente, que voten telematicamente, total, si no escuchan a los otros, no hace falta que se desplazen alla, y asi, tantas otras cosas.
Seguro que ahorrabamos un monton de dinero, sin edificio, sin bedeles, administrativos, traductores, seguridad, luz, agua, transporte, etc, etc, y
todo ello sin el menor problema linguistico.

Un saludo.

Totalmente deacuerdo contigo

[Autentic]

Perdon, antes se me habia pasado este señor:

"o el presidente extremeño, que manifestó : ”no parece posible explicar que ciudadanos que pertenecen al mismo país y tienen una lengua común tengan que hablar en la que no es común”."

Yo puestos a ahorrar, tampoco tengo muy claro como este señor, tiene practicamente el doble de funcionarios en porcentaje por habitante, que cualquier otra comunidad autonoma, perteneciendo a un mismo pais, y teniendo las mismas leyes, tampoco lo veo muy comun.

Un saludo.

[Isocrates]

El artículo aludido, Isócrates, tiene unos argumentos, una dirección y unas conclusiones. Cuando un artículo se disecciona en párrafos, y algunos se suprimen, se puede perder, sin querer, la dirección que se pretendía seguir e, incluso, se pueden cometer errores. Por ejemplo, mi artículo no dice que : “adecuado” o “deseado” es lo mismo que necesario”

Lo que decía era que

Esto es lo mismo que afirmar que en un momento de bienestar económico la norma sería adecuada y deseable. Ambos razonamientos son pura y dura demagogia. En ningún caso es una medida necesaria.

Y ahí es donde deseaba puntualizar que el hecho de no considerarla necesaria no la convierte inmediatamente en inadecuada o indeseable.

Por algún error, ha dado la impresión de haber quedado mi observación integrada en su mensaje.

ni, tampoco, que en algún parlamento autónomo se prohíba hablar en castellano.

Así entendí la referencia a que los nacionalistas hacen en sus comunidades lo contrario de lo que exigen, considerando que la "exigencia" en cuestión era la del uso de las distintas lenguas en el Senado.

Por cierto, un familiar mío, en una comunidad bilingüe, no ha podido escolarizar a sus hijos en español como era su deseo y su derecho.

Bueno, los derechos de su familiar, los míos y los de cualquier otro ciudadano, vienen determinados por la ley y los tratados internacionales. No por lo que nos pueda parecer más o menos correcto o adecuado a cada uno en función de nuestra propia interpretación de la Constitución o las leyes.

Pero vayamos a los “pinganillos” que es el objeto de la cuestión, porque la polémica existente con la lengua española, respecto a su uso en determinadas comunidades autónomas, es artificial porque se trata de un problema político y no de los ciudadanos que tiene otros problemas. Si las lenguas fueran lo que son, esto es, instrumentos de comunicación, a nadie se le ocurriría renunciar a la práctica que es habitual y natural en la sociedad. Es decir, las personas que hablan idiomas distintos emplean, cuando se reúnen, el que comparten todas ellas.

La practica habitual y natural en sociedad es que cada persona emplea el idioma que le da la gana. Nadie obliga a hacer uso de uno en particular. Podrá caerte más o menos bien ese tío que se empeña en hablar en italiano -o español-, pero él y tú decidís el idioma que vais a usar. Eso, que el hablante decida él, personalmente, el idioma que va a usar es lo que va a suceder a partir de ahora en algunas de las sesiones del Senado.

En España las lenguas de las Comunidades bilingües están perfectamente protegidas (Artículo 3 de la Constitución y Estatutos correspondientes) y fomentadas en sus respectivos ámbitos, gozando de plena oficialidad y vigencia en las instituciones y parlamentos territoriales. Pero el mismo artículo de la Constitución dice que: “El castellano es la lengua oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla”. El dispositivo de traducción simultánea en una Cámara nacional, cuyos miembros conocen perfectamente el idioma común, resulta una extravagancia e innecesario usar un “pinganillo” porque ya disfrutan de uno: el idioma español.

El derecho a usarla. Lo que supone, evidentemente, la existencia correlativa de un derecho "a no usarla". Pero esa no es la cuestión. El uso de las distintas lenguas de España en las instituciones centrales del estado es, ante todo, una muestra de respeto y de aprecio hacia los hablantes de esas lenguas. Porque no estamos hablando de un foro cualquiera, estamos tratando del foro en el que todos esos hablantes depositan su representación política. El dispositivo de traducción simultanea puede ser una extravagancia por su coste, pero permitir que los representantes políticos se expresen en las instituciones del estado en la lengua de España que elijan es una simple muestra de respeto. Lo contrario es considerar, a todos los efectos, que el trato a las lenguas de España debe ser igual que el trato a las extranjeras. ¿Puede luego extrañarnos que quienes las hablan no lleguen a sentir esas instituciones como propias? ¿Sentirías como propio un parlamento autonómico en el que se prohibiese hablar castellano?

Así que la cuestión está, sin duda, sujeta a opiniones y controversia, pero antes de decidir sobre su "insignificancia" quizá debieras plantearte qué opinarías si el castellano se prohibiese en el parlamento vasco.

Ya expresé, en mi intervención anterior, que en mi opinión no es cuestión de que la medida sea barata o cara, sino del ridículo, del esperpento, que supone. En cualquier caso, aunque los 350.000 € no sean una cifra exorbitante nos podríamos preguntar: ¿El gasto es excesivo? La respuesta está en relación con el grado de necesidad de la medida y si la necesidad no existe la contestación es obvia : excesivo. Pero como los nacionalistas son insaciables ya han llevado la misma medida al Congreso de los Diputados. Pero parece que ni el PP ni el PSOE están dispuestos a que en el Congreso se hable otra lengua que no sea la común de todos los españoles.

¿Y qué necesidad hay de una bandera española en cada ayuntamiento y despacho de miembro del gobierno o de representantes del estado? ¿Y del retrato del rey? ¿Y la bandera de la Plaza de Colón? ¿Cuál es su "grado de necesidad"?

No estamos tratando únicamente con el valor material inmediato, sino también con el protocolario y el simbólico.

Por lo demás, obviamente disiento totalmente en cuanto a la indiferencia del coste. Eso es precisamente lo que puede poner en cuestión la medida ¿Si fuera "gratis"? Que cada cual hable en lo que le parezca.

Por supuesto que el catalán, el valenciano, el gallego y el euskera son lenguas españolas, pero todos los españoles conocen y se entienden en español. Si se reuniesen el presidente de la Xunta de Galicia y el lehendakari vasco evidentemente hablarían en español. Pero podrían hacer como que no conocen la lengua común oficial del Estado y asistiesen a la reunión con sus correspondientes traductores. Esa es la ficción que representa el “pinganillo” en el Senado

En absoluto. No puede serlo, ya que la traducción se realiza al castellano. La medida del Senado es una muestra de respeto hacia los hablantes de las distintas lenguas de España y no una "ficción" de desconocimiento del castellano.

En realidad el caso “pinganillo” no viene a ser más que una prueba de la inutilidad del Senado, que se muestra como una Cámara superflua, con un problema de identidad que esta medida no va a mejorar - ni su rendimiento ni el entendimiento de sus señorías -. Cualquiera que tenga la mínima experiencia con traductores sabe que, por muy competentes que sean, no pueden trasladar exactamente los matices, las ironías, el acento, la espontaneidad, las frases intraducibles … Los expertos opinan que se pierde un % importante de “autenticidad”.

Bueno, bastantes de los senadores que van a intervenir en una lengua distinta del castellano, la tienen como materna y, de hecho, piensan en ella y traducen al hablar. Parece que a nadie le ha importado hasta ahora la pérdida de matices, ironía y espontaneidad.

Por otra parte, las taquígrafas tendrán que trascribir la traducción que les llegue a través del “pinganillo” y aunque contrasten con los traductores - tanto en castellano como en la lengua correspondiente - se teme que todo esto pueda dar lugar “a equívocos o se malinterpreten los matices.”

Algo que nunca pasa en política, por otra parte.

En suma, la norma me parece un esperpento. Incluso “representantes de peso” del partido que aprobó la medida se han manifestado contra ella. Entre ellos el señor Guerra, el presidente del Congreso señor Bono o el presidente extremeño, que manifestó : ”no parece posible explicar que ciudadanos que pertenecen al mismo país y tienen una lengua común tengan que hablar en la que no es común”.
Pues …estoy de acuerdo.
Saludos

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Bueno, parte de la explicación es el "que tengan que hablar". Precisamente lo que se evita -en una serie de situaciones, no en todas- es que "tengan" que usar una lengua determinada entre las oficiales de España. Ahora podrán elegir.
Por lo demás, en algunos casos no es que no se pueda explicar, es que no se quiere entender.

[Yorktown]

La practica habitual y natural en sociedad es que cada persona emplea el idioma que le da la gana. Nadie obliga a hacer uso de uno en particular. Podrá caerte más o menos bien ese tío que se empeña en hablar en italiano -o español-, pero él y tú decidís el idioma que vais a usar.

En realidad la practica habitual y natural es que cada persona hable en una lengua, si tiene esa posibilidad al dominarla, con la cual a quien se dirige, entienda lo que quiere comunicarle.

Eso, que el hablante decida él, personalmente, el idioma que va a usar es lo que va a suceder a partir de ahora en algunas de las sesiones del Senado

Y me parece perfecto que cada cual hable en lo que le de la gana -cosa que no se si estaba prohíbida hasta ahora-, pero yo no tengo porque pagar la traducción. Que el receptor aprenda la lengua del otro si le interesa, o que el emisor utilice una lengua en le que le entiendan los receptores, si le interesa que le entiendan.

En los parlamentos autonómicos hay traductores simultáneos?

[Isocrates]

La practica habitual y natural en sociedad es que cada persona emplea el idioma que le da la gana. Nadie obliga a hacer uso de uno en particular. Podrá caerte más o menos bien ese tío que se empeña en hablar en italiano -o español-, pero él y tú decidís el idioma que vais a usar.

En realidad la practica habitual y natural es que cada persona hable en una lengua, si tiene esa posibilidad al dominarla, con la cual a quien se dirige, entienda lo que quiere comunicarle.

Bueno, estamos hablando de grupos de personas, y en mi experiencia incluso hablando todos inglés -por ejemplo- algunos recurren al castellano, italiano -o cualquiera que sea su lengua- con frecuencia aunque sea sabiendo que unos le entenderán y otros no.

Eso, que el hablante decida él, personalmente, el idioma que va a usar es lo que va a suceder a partir de ahora en algunas de las sesiones del Senado

Y me parece perfecto que cada cual hable en lo que le de la gana -cosa que no se si estaba prohíbida hasta ahora-, pero yo no tengo porque pagar la traducción. Que el receptor aprenda la lengua del otro si le interesa, o que el emisor utilice una lengua en le que le entiendan los receptores, si le interesa que le entiendan.

Sí, si estaba -y está en la gran mayoría de los casos- prohibido. Por lo demás, también veo el problema en el coste de la traducción.

En los parlamentos autonómicos hay traductores simultáneos?

En el Parlamento Vasco sí

[brenan]

A veces creo que tu, Isócrates, participas en los hilos para entrenarte en debates

Cuando alguien habla dirigiéndose a alguien, es porque tiene que comunicar algo y necesita hacerse entender, por tanto lo LOGICO, es que se dirija a quienes quiere comunicar una idea, una teoría , una opinión,..., de una forma que le entiendan para que puedan recibir su mensaje y puedan entender lo que pretende transmitirles

Si lo que pretende es simplemente adoptar una postura estética y nada mas, entonces puede utilizar el idioma, el gesto o la pose que le de la gana, pero no conseguirá hacer llegar su mensaje a quien le escucha y eso en caso de un parlamentario es no cumplir con lo que se supone que es su obligación

Si alguien pretende lanzar su mensaje en chino en una de las 2 cámaras porque lo estima oportuno, que lo haga , pero si al mismo tiempo quiere hacer llegar su mensaje a los demás, lo lógico es que EL ponga le traductor y lo haga costeandolo de su bolsillo o de las cuentas de su partido, pero en ningún caso haciendonoslo pagar a los demás

[Isocrates]

A veces creo que tu, Isócrates, participas en los hilos para entrenarte en debates

Cuando alguien habla dirigiéndose a alguien, es porque tiene que comunicar algo y necesita hacerse entender, por tanto lo LOGICO, es que se dirija a quienes quiere comunicar una idea, una teoría , una opinión,..., de una forma que le entiendan para que puedan recibir su mensaje y puedan entender lo que pretende transmitirles

Cuando alguien habla en el Parlamento es porque expresa una posición política. Siempre. Y lo hace en representación de los ciudadanos que le han elegido. Si una de las posiciones políticas de esos ciudadanos es, por ejemplo, la valoración de una lengua que consideran propia o que desean promocionar, el cargo electo debe hacer lo posible por cumplir ese deseo de los señores que le han votado. Por otra parte, como ya he señalado, el uso de todas las lenguas españolas en las instituciones hace que sus hablantes puedan tenerlas como propias con mucha mayor facilidad. Antes se lo he planteado a AFOCES ¿Considerarías como propio un parlamento en el que se prohibiera el uso del castellano?

Si lo que pretende es simplemente adoptar una postura estética y nada mas, entonces puede utilizar el idioma, el gesto o la pose que le de la gana, pero no conseguirá hacer llegar su mensaje a quien le escucha y eso en caso de un parlamentario es no cumplir con lo que se supone que es su obligación

Eso es algo que decidirán sus votantes, no tu ni yo.

Si alguien pretende lanzar su mensaje en chino en una de las 2 cámaras porque lo estima oportuno, que lo haga , pero si al mismo tiempo quiere hacer llegar su mensaje a los demás, lo lógico es que EL ponga le traductor y lo haga costeandolo de su bolsillo o de las cuentas de su partido, pero en ningún caso haciendonoslo pagar a los demás

Bueno, si das por sentado que lo lógico es que le dejen, ya es bastante.

[brenan]

Cuando alguien habla en el Parlamento es porque expresa una posición política. Siempre. Y lo hace en representación de los ciudadanos que le han elegido

No machote , no, cuando alguien habla en el parlamento, representa a todos , a los que le votan y a los que no le votan, lo hace en virtud de que es el que ha conseguido mas votos , pero representa a todos los ciudadanos de su circunscripción y a todos debe un respeto. Lo demás es lógica de partido autoritario, no democrata

[Isocrates]

Cuando alguien habla en el Parlamento es porque expresa una posición política. Siempre. Y lo hace en representación de los ciudadanos que le han elegido

No machote , no, cuando alguien habla en el parlamento, representa a todos , a los que le votan y a los que no le votan, lo hace en virtud de que es el que ha conseguido mas votos , pero representa a todos los ciudadanos de su circunscripción y a todos debe un respeto. Lo demás es lógica de partido autoritario, no democrata

Mira, machote, los ciudadanos que le han elegido son los de su circunscripción, que es exactamente lo que he dicho. Y dentro de la pluralidad política de los ciudadanos de esa circunscripción el cargo electo lleva adelante el proyecto político con el que se presentó ante ellos y virtud del cual le votaron. Por lo demás, aquí nadie ha dicho que se falte al respeto a nadie, a no ser que pensar de forma distinta a la tuya lo consideres "faltarte al respeto". Una forma curiosa de pensar en una democracia.

[carlos perez llera]

Almogaver ¿pidieron 23 años? ¿y cuantos consiguieron?
Y otra cosa, almogaver, lo democrático no es que uno hable en catalán, gallego o euskera y eso se traduzca al castellano y con eso valga
Lo realmente democrático es que se hable en Euskera ( p.ej,) , de ahí al castellano y desde ese punto al catalán, para que lo entiendan los de Ezquerra.
Semejante soplapollez sólo se le ocurre a mi cada día menos estimado gobierno español.
Pero bueno, ahí estamos.
Brenan, estimado, en el punto en el que discutís le doy la razón a Isocrates
(olvidaros del machote, que da mala pinta),
Uno representa a quién le ha votado, y dentro del interés general a su programa político.
saludos cordiales

[brenan]

Es el falso concepto que teneis los 2 de la democracia
Un señor que sale elegido con el 33% de los votos posibles repesenta al 100%, no solo al 33% y debe de respetar al 100%, no solo al 33%, entre otras cosas porque le paga tambien el 100%, no el 33

Si esto no fuese así, sería la decisión de una minoria impuesta a la mayoria y ese es justamente el concepto contrario a lo que es una democracia

a no ser que pensar de forma distinta a la tuya lo consideres "faltarte al respeto". Una forma curiosa de pensar en una democracia

Esto me parece que no viene a cuento