Posibles sustitutos del Northrop F-5B del EA

[Kraken]

Los italianos nos la jugaron hace unos años con todo aquello de Eurotrainer, y sacando por su cuenta el M-346.

Boeing y Saab tienen ya a punto su T-7.

Si no se meten alemanes y franceses no le veo mucha salida.

[Gaspacher]

A estas alturas y con la crisis que se nos viene encima me conformo con un avión a construir en España para mantener abiertas las industrias del ramo.

Además, una cosa es segura, los franceses y alemanes van a necesitar un entrenador en unos años, mejor si esta vez son ellos los que tienen que sumarse al proyecto cuando ya hayamos apalabrado construir la mayor parte aquí.

[Heberth]

Los italianos nos la jugaron hace unos años con todo aquello de Eurotrainer, y sacando por su cuenta el M-346.

Boeing y Saab tienen ya a punto su T-7.

Si no se meten alemanes y franceses no le veo mucha salida.

Estoy de acuerdo con esta opinión. Ahora bien, Alemania entrena en USA y no tiene pinta de cambiar la cosa a medio/largo plazo. De Francia es posible si el avión llega a tiempo. Por lo que no lo veo plausible. A mí me gusta el M346 de las opciones que suenan.

[Gaspacher]

El mio lo he dicho ya varias veces, el KAI T-50, pero seamos sinceros, no hay defensa sin economía, y para esta hace falta industria, y vamos a entrar de lleno en época de recortes y reconversiones industriales en toda Europa, porque esta crisis va a ser dura, muuuuy dura.

Y cuando Airbus se plantee si debe cerrar alguna planta o recortar plantilla a mansalva, prefiero que tengan un bocado suculento en España, aunque sea a costa de un avión más caro que el T-50 o el M346, eso si, que se produzca aquí en el 90%. Y si luego entra Francia o se lo podemos vender a Chile, adelante.

[Andresogtr]

Los F-5 fueron modernizados no hace mucho y seguirán en activo mas allá de 2030. Basándome en esto puedo decir que:

El Mako es un proyecto que se cancelo, por lo tanto queda descartado.

El Saab 39 Gripen es un caza cojonudo pero es Sueco y solo vuela en su territorio.

Por último quedan el Centro de formacion Europeo + Eurofighters y el F16, este último en un principio parece buena plataforma pero el centro de formación acompañado de Eurofighters seria idóneo ya que tenemos una plantilla de 79(no lo se exactamente) de estos aviones y los pilotos ya estarían familiarizados con esta plataforma. Con el futuro los f18 se reemplazarán por estos y ya tendremos los pilotos entrenados para ellos. (opinión personal)

[Gaspacher]

Estooo, el concepto de entrenador lo pasamos por alto, ¿No? Porque pasar de entrenadores como los Pillan a un F-18, EF, o incluso a un F-16 o un Gripen es un salto abismal que no hace nadie en su sano juicio.

Pd La baja de los F-5 está prevista a partir de 2027-28.

[tomelite]

ya que tengo entendido que la doctrina española actual es la de comprar material otan, supongo que como entrenador y ataque ligero, podrian ser buenas opciones el kai 50 koreano , o el aermacchi m 346 italiano.

[Heberth]

El mio lo he dicho ya varias veces, el KAI T-50, pero seamos sinceros, no hay defensa sin economía, y para esta hace falta industria, y vamos a entrar de lleno en época de recortes y reconversiones industriales en toda Europa, porque esta crisis va a ser dura, muuuuy dura.

Y cuando Airbus se plantee si debe cerrar alguna planta o recortar plantilla a mansalva, prefiero que tengan un bocado suculento en España, aunque sea a costa de un avión más caro que el T-50 o el M346, eso si, que se produzca aquí en el 90%. Y si luego entra Francia o se lo podemos vender a Chile, adelante.

Suena bien, pero hay 2 problemas. El primero es si nosotros tendremos dinero para financiar el proyecto, de entrada estaremos solos y con pocas opciones de exportación. El segundo es que tampoco veo que España compre muchas unidades para que pueda salir adelante y se justifique la inversión.

Todo sería más fácil si Alemania y Francia se comprometieran a comprarlo como contraprestación y complemento del FCAS y de la entrada de España en el proyecto, pero...

[Gaspacher]

Todo sería más fácil con un gobierno que se tomase en serio la defensa...pero de esos hay pocos por no decir ninguno.

El caso es que nos aproximamos a la peor crisis de la historia reciente. La ultima fue mala y aun no hemos salido de ella, pero esta que ha paralizado la industria va a ser peor, mucho peor. Con el comercio internacional, el turismo, y los negocios paralizados, las aerolíneas están a punto de encarar la mayor crisis de su historia y muchas compañías peligran en estos momentos, de hecho algunas aun no han quebrado por la intervención de sus respectivos gobiernos. Eso va a inundar los mercados de aviones de segunda mano y paralizara los pedidos de nuevos aviones de transporte durante mucho tiempo, tal vez una década o más, y no digo una década por nada, Corea del Sur no normalizo su situación con el turismo hasta un lustro después del Sars de 2003. Y no olvidemos que la crisis de las líneas aeronáuticas a su vez provocará una crisis de los fabricantes aeronáuticos, simplemente porque faltaran clientes.

Y siendo sinceros, creo más simple venderle al gobierno un avión fabricado en España que garantice la "paz social", proteja veinte mil empleos directos y muchos más indirectos en Airbus, Aernnova, ITP, etc., aunque cueste tres veces más, que decirle que vamos a comprar uno fabricado en Italia, Corea del Sur o los EEUU a mitad de precio.

De hecho ahora mismo con la crisis que vamos a encarar, las opciones que veo son fabricar aquí algo, que ya buscaran la excusa para fabricarlo o ir a entrenar fuera, y eso en el mejor de los casos, en el peor veremos perpetuarse el F5 con accidentes y todo.

Y eso en un mundo que veo cada vez más en peligro, acercándonos a una reedición de los años 30 del siglo XX o peor, a la caída del Imperio Romano...

[Heberth]

Y siendo sinceros, creo más simple venderle al gobierno un avión fabricado en España que garantice la "paz social", proteja veinte mil empleos directos y muchos más indirectos en Airbus, Aernnova, ITP, etc., aunque cueste tres veces más, que decirle que vamos a comprar uno fabricado en Italia, Corea del Sur o los EEUU a mitad de precio.

No entiendo por qué no. No creo que la situación actual justifique pagar a precios fuera de mercado y a empresas privadas como Airbus con nula iniciativa propia y perspectiva de exportación. Solo la entendería si hubiese compromiso de adquisición por 3º países. Precisamente por eso se deberían ver las cosas más desde una lógica económica e industrial.

Puestos a pedir, a lo mejor sería más aceptable por ejemplo desarrollar drones (que en Europa no hay ninguno y el Euromale ni está ni se le espera), un avión de transporte que complemente al A400 y al C295 o incluso un MPA europeo (por ejemplo sobre la base del C295) que urge más y puede ser exportable si hacen bien las cosas. Sería una forma de garantizar la "paz social" y se cubrirían necesidades urgentes con productos de mayor valor añadido y con más perspectiva de exportación apostando por la industria nacional.

Es solo una opinión.

[Gaspacher]

¿Cuando fue la ultima vez que una empresa aeronáutica, no europea sino mundial, tuvo alguna iniciativa para el mercado militar? Hace ya mucho que todas las empresas aeronáuticas del mundo trabajan únicamente bajo pedido. Incluso en EEUU lo hacen, aunque allí tienen la suerte de tener más de una empresa que compiten para lograr el contrato de desarrollo, pero sigue siendo un contrato del gobierno el que permite el desarrollo del F-22, el F-35 o el T-7.

Puestos a pedir yo pediría todo eso que mencionas y mucho más, pero hablo de como venderle al gobierno la necesidad de un nuevo avión de entrenamiento, y en mi opinión con la actual situación económica y este gobierno, las opciones son nada o algo que pueda hacerse aquí... e incluso esto ultimo me parece difícil. Al gobierno le va a dar igual que los F-5 se caigan a cachos y la vida de los pilotos peligre, aun más, sera la excusa para reducir las horas de vuelo, todo adornado con palabrería barata para el consumo de sus incondicionales, pero al menos en el caso de un avión a fabricar en España si veo una pequeña, minúscula, tal vez casi etérea, posibilidad.

Otra cosa es que la pandemia se lleve por delante a Pedro y Pablo y las cosas cambien el próximo año, pero mientras tanto lo veo muy, muy difícil.

[Roberto Gutierrez Martín]

Llegamos ya a unos limites casi delictivos para defender los puestos de trabajo.... eso si, solo los de alguna empresa. SBS llora, navantia llora... pero a IVECO españa, UROVESA o los multiples otros astilleros españoles que les den por el cul*.

Digo yo que si necesitas un entrenador y quieres beneficiar a tu industria vale con elegir uno foraneo y llegar a acuerdos industriales. Diseñar un avion para comprar 15 (y muchos son para las promociones que estan saliendo del ala 23 anualmente) es una estupidez.

Para empezar creo que lo unico que nos vamos a poder permitir es la formula alemana, mandar los pilotos a EEUU para la ultima fase de adiestramiento (ya lo hace la armada) pero llegado el caso hay dos fórmulas bastante mas logicas:

1- Incluir esta necesidad en el FCAS, que conviene a los socios (tambien carecen de ellos) y es de importancia creciente por la falta de doblemandos en los quinta generacion, Airbus españa e INDRA (simulacion) liderarian esta tercera pata del programa.

2- Elegir un diseño de otro y nacionalizarlo con empresas como Indra, SENER o Tecnobit.... incluido meter productos contrastados (vease las pantallas del F18 para EEUU) en toda la produccion del modelo en cuestion (las tipicas compensaciones industriales a cliente) a nivel mundial, cosa que sería rentable industrialmente aunque no se montaran aqui (una cadena para 15 sigue siendo absurda, aunque te ahorres I+D).

saludos

[Kraken]

No habla de mantener la cadena de montaje, sino el ciclo completo, de diseño y producción.

Es como si a Navantia la limitasen a construir diseños extranjeros, sin que participar la parte de diseño técnico.

Es conocimiento que se pierde y muy difícil de recuperar.

Sí, no hay dinero para nada y habría que ver loo que compensa hacer eso en una empresa privada.

Incluso sería más viable y barato incrementar la participación en Airbus en un 15% y mantener dicha oficina por orden de la dirección.

[Gaspacher]

Repito, no hablo de mis deseos, mis deseos serían un T-50 o T-7, y ya puestos F-35, y otros, hablo de aquello que creo pueden aceptar nuestros políticos, sobre todo en la actual situación.

Llegamos ya a unos limites casi delictivos para defender los puestos de trabajo.... eso si, solo los de alguna empresa. SBS llora, navantia llora... pero a IVECO españa, UROVESA o los multiples otros astilleros españoles que les den por el cul*.

Es lo que tiene esta sociedad mercantilista que estamos creando desde hace veinte años (y no me refiero únicamente a la UE), todo el mundo parece estar abandonando las reglas del capitalismo para volver a aquel mercantilismo de hace siglos, con las empresas ferreamente imbricadas en el sector publico, sobre todo las multinacionales y las nacionales de mayor tamaño.

Para empezar creo que lo unico que nos vamos a poder permitir es la formula alemana, mandar los pilotos a EEUU para la ultima fase de adiestramiento (ya lo hace la armada)

Eso lo escribí yo hace dos días. Si no sale adelante el Airbus, creo más probable eso que el ir a por el M-346, que no revertiría nada en España y causaría protestas sociales de las plantillas de las empresas españolas. En cuanto a Alemania, ellos pueden ir a EEUU y dentro de cinco o diez años comprar entrenadores y volver a entrenar en su país, me temo que en el caso español sería más bien un "hasta nunca".

1- Incluir esta necesidad en el FCAS, que conviene a los socios (tambien carecen de ellos) y es de importancia creciente por la falta de doblemandos en los quinta generacion, Airbus españa e INDRA (simulacion) liderarian esta tercera pata del programa.

Si queréis que el precio se vaya de madre de verdad, meted a otros dos países en la fase de diseño y pedidle al fabricante que acomode tres necesidades militares e industriales de golpe, con ingenieros de los tres países metiendo mano. Otra forma de verlo es el intentar anticiparse a las necesidades de Francia y Alemania...que Airbus desarrolle el entrenador y a continuación empezar a presionar a los otros dos, con algo ya en desarrollo.

No habla de mantener la cadena de montaje, sino el ciclo completo, de diseño y producción.

Efectivamente, y de acuerdo en lo demás, y vuelvo a recordar que hablo de aquello que pueden aceptar nuestros políticos, no de mis deseos.

[Bomber@]

¿Cuando fue la ultima vez que una empresa aeronáutica, no europea sino mundial, tuvo alguna iniciativa para el mercado militar?

¿En serio? Pues sólo mirando entrenadores tienes cosas tanto al oeste (https://www.defensa.com/industria/scorp ... e-lanzador), como al este (https://thaimilitaryandasianregion.blog ... craft.html) y también en la propia Europa (https://ukdefencejournal.org.uk/aeralis ... eneration/).

El problema, en todo caso, será el tratar de convencer a un gobierno de que pague un nuevo avión especialista que, a priori, no aporta nada respecto lo que hay en el mercado. Que si fuera para hacer algo que pueda operar desde un LHD aún tendría su qué, pero como sólo sería para subvencionar... pues un ¡olé! para el que lo consiga.


PD) Personalmente pasaría de subvencionar el desarrollo de aviones especialistas, o en todo caso pagaría el del Grob G520 NG (o del Targus de Indra, pero me convencen más los trastos que pueden volar alto) y me olvidaba de la "joya" que probablemente acabará siendo el "Euromale". Bueno, también habría otros aviones especialistas que pudieran valer la pena: los que ayudan a apagar fuegos.