Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

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Tupo
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jmfer escribió:Yo le veo una gran diferencia entre la PGM y la invasión napoleónica o la alemana. Mientras que Napoleón se lanzó a la inmensidad de Rusia, desde Konisberg en dirección a Moscú al igual que los alemanes (estos con un frente mucho mas amplio) la PGM no fue una guerra con tanto movimiento, permaneciendo relativamente cercad de lo que eran las fronteras de los Imprerios Centrales y del Imperio Ruso. Ahi no habían inmensas distancias, ni caminos interminables ni tantos problemas de logística o territorio ocupado.


Pues no creas. Porque cuando Alemánia reanudó la ofensiva el 17 de Febrero de 1918 a causa de la negativa bolchevique de aceptar el tratado de Brest-Litovsk llegaron a ocupar hasta Narva al norte, al lado de Petrogrado, Minsk, Borisov, Gomel, Zhitomir, Smolensko, Kiev, Odesa, y estaban entrando en Jarkov en el sur. Es decir prácticamente hasta donde llegó la ofensiva de Barbarroja. Y sino avanzaron más fué porque ya estaban entrando en Petrogrado y en Moscú y los bolcheviques aceptaron la paz el 3 de Marzo.

Un saludo


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Rubén
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Alaska estaba fuera de las posibilidades reales de Rusia rusas de mantenerla frente al crecimiento USA, así que era razonable venderla. Napoleón también le vendió Luisiana a USA por lo mismo y nadie lo acusa de tonto por ello...

En cuanto a polacos y finlandeses, no se trata de ellos, sino de Rusia. De hecho Stalin firmó el Pacto entre otras cosas parte para someterlos de nuevo, no?, pero renunciando a la alianza con Francia-UK-USA, algo que jamás haría el Zar o una democracia rusa.

Tupo escribió:Pues no creas. Porque cuando Alemánia reanudó la ofensiva el 17 de Febrero de 1918...


jmfer lo que habló fue de la PGM, y en 1918 ya no había PGM alemana con Rusia, no había Zar, ni había ejército ruso que oponer a Alemania, por estar enfrascada Rusia en sus problemas internos. Sin embargo, aún así Alemania fue impotente de mantener esos territorios y de sostener a algún títere allí más o menos con decoro.

saludos


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Tupo
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Rubén escribió:jmfer lo que habló fue de la PGM, y en 1918 ya no había PGM alemana con Rusia, no había Zar, ni había ejército ruso que oponer a Alemania, por estar enfrascada Rusia en sus problemas internos. Sin embargo, aún así Alemania fue impotente de mantener esos territorios y de sostener a algún títere allí más o menos con decoro.

saludos


Si y no. No había ejécito ruso decente porque ya había sido destruido en los cuatro años anteriores. De todas maneras en ese avance alemán lucharon contra tropas rusas blancas y bolcheviques.

Los que no respetaron esos estados títeres fueron los blocheviques que con la excusa del negativo tránsito para combatir a fuerzas blancas invadieron Ucraína, lo que motivó la intervención germana que los acabó expulsando de la Rúsia Blanca y Ucraína. De todas maneras esos estados sobrevivieron hasta la rendición alemana de Noviembre, cuando fueron declarados nulos y posteriormente invadidos por los bolcheviques, incluída Polónia.

Un saludo


japa
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Mensaje por japa »

Uno de los puntos mencionados por Rubén tiene a mi modo de ver una gran importancia: la existencia de los estados-colchón entre Alemania-Austria y Rusia. Polonia, Checoslovaquia, Rumanía… formaban un amplio escudo cuya existencia hubiera dificultado mucho una odensiva como la que se dio en 1941. Al barrer a Polonia de la ecuación, con Checoslovaquia a pos pies de Hitler, y Rumanía y Bulgaria sintiendose amenazadas por la presión soviética, Stalin le facilitó mucho las cosas a Hitler. Por así decirlo, le evitó tener que conquistar 400-500 km de territorio hostil hasta las fronteras de la URSS. Es más, al empujar hacia occidente las fronteras soviéticas todos los trabajos defensivos llevados a cabo en los años 30 se volvieron inútiles (Zukhov menciona como un grave error estratégico lo que el llama eufemísticamente "adelanto de fronteras")

Nótese que tras la guerra Stalin no redundó en el error de la conquista territorial sin más, limitándose sus demandas al desplazamiento hacia el este de Polonia a costa de Prusia, pero dejando unos estados clientes sometidos política y militarmente a Moscú, pero aún independientes aunque fuera de forma nominal, a modo de tapón entre el bloque occidental y las fronteras de la URSS. Incluso Finlandia, que podría haber sido totalmente sojuzgada sin que los aliados protestaran demasiado (después de todo había atacado a la URSS en alianza con Alemania) pudo mantener una independencia real (de hecho mayor que la de los estados centroeuropeos)

Por cierto que siempre se muestra como ejemplo de la perfidia stalinista la invasión de Hungría en el 56, pero no suele mencionarse (de hecho es casi desconocida en occidente) la invasión estadounidense de Guatemala en el 54, para deponer a un gobierno democrático cuyo pecado imperdonable había sido oponerse a la política de las multinacionales agrarias americanas y tratar de paliar la miseria de su pueblo. Pero claro, eso era el sano derecho de los USA a defenderse de los subversivos amenazadores, no una injusticia.


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Tupo escribió:Si y no. No había ejécito ruso decente porque ya había sido destruido en los cuatro años anteriores.


¿Cuándo? dónde? Nooo...Alemania fue totalmente impotente de derrotar y mucho menos destruir al ejército ruso en 1914-1917. Entonces fue que Alemania le pagó a los bolcheviques para que le hicieran el mismo trabajo pero desde adentro de Rusia.

De todas maneras en ese avance alemán lucharon contra tropas rusas blancas y bolcheviques.


No, el ER no enfrentó a los alemanes, los blancos también ya tenían demasiado con los rojos para encima enfrentarse a los alemanes. Ese vacío de poder fue el usado por los alemanes para avanzar sobre zonas sin soldados....y luego se retiran rápido, por su propio bien...

De todas maneras esos estados sobrevivieron hasta la rendición alemana de Noviembre


Lo mismo que dije...estados artificiales, guerra artificial...tras la revolución pagada por Alemania, ésta no tenía frente en el Este.

saludos


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Tupo
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Rubén escribió:¿Cuándo? dónde? Nooo...Alemania fue totalmente impotente de derrotar y mucho menos destruir al ejército ruso en 1914-1917. Entonces fue que Alemania le pagó a los bolcheviques para que le hicieran el mismo trabajo pero desde adentro de Rusia.


Cierto es que el ejército de zar no estaba totalmente destruido pero a finales de 1917 ya estaba prácticamente vencido y retrocediendo en todos los frentes. Empezaban a caer ciudades como Riga, Vilna y Minsk estaba a punto de caer y en el frente donde estaban más duros ( Bucovina, Transilvania ) su ejército se estaba desaciendo. Más o menos como la situación de Alemánia a partir de Junio del 18, donde acabó rindiendose aún ocupando media Bélgica y sin un soldado aliado pisando su territorio. Los bolcheviques simplemente acceleraron el proceso. Nadie niega la derrota Alemana en la PGM pero todo el mundo sabe que su ejército poco más podía hacer a finales del 18 a causa de la posible revolución interna y la entrada de EE.UU, pues el mismo caso en Rúsia en 1917.

De todas maneras en ese avance alemán lucharon contra tropas rusas blancas y bolcheviques.


Rubén escribió:No, el ER no enfrentó a los alemanes, los blancos también ya tenían demasiado con los rojos para encima enfrentarse a los alemanes. Ese vacío de poder fue el usado por los alemanes para avanzar sobre zonas sin soldados....y luego se retiran rápido, por su propio bien...


Según mis datos no. Por ejemplo el 25 de Febrero hubieron combates contra tropas bolcheviques por la toma de Narva, combates por la toma del puerto estonio de Reval, el 27 de Febrero toman contra el ejército del zar la ciudad de Mogilev. El 2 de Marzo combate con los bolcheviques para la toma de Kiev. En estos combates se capturaron 63.000 soldados entre bolcheviques y blancos, 2.600 piezas de artillería y 5.000 ametralladoras. Por lo tanto eran zonas con soldados y hubieron combates en esas dos semanas. Esas tropas no se retiraron rápido por su própio bien, sino que la mayoría (52 divisiones) se enviaron al Frente Occidental que eran donde hacían más falta.

Un saludo


Cadaver
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Mensaje por Cadaver »

Rubén escribió:No existe tal pertinencia, se está desarrollando el tema "Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?", que por sí mismo ya implica un "What if?" sobre Stalin.


Yo pensaba que se pretendía tratar la figura de Stalin, sus hechos, aciertos, errores. Que se trataba de aportar elementos de juicio para que cada uno pueda decidir.

Pero si la idea de partida es un "what if" desde luego ni pertinencia ni coherencia ni nada. Ejercicio de fantasía libre. De todos tu planteamiento de la Rusia zarista me sigue pareciendo muy optimista trasladado a los años 40, pero ¿por qué no? Es un "what if".

Salu2.


Álvaro de Sande
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Mensaje por Álvaro de Sande »

Rubén escribió:¿Cuándo? dónde? Nooo...Alemania fue totalmente impotente de derrotar y mucho menos destruir al ejército ruso en 1914-1917. Entonces fue que Alemania le pagó a los bolcheviques para que le hicieran el mismo trabajo pero desde adentro de Rusia.


Los alemanes sabían que la IGM se decidiría en el Oeste, no en el Este, pero para vencer en el Oeste necesitaban las fuerzas que tenían destacadas en el Este. Y como la única manera a corto plazo que tenían para acabar con la guerra en el Frente Oriental era que Rusia se retirara del conflicto, permitieron el tránsito por Alemania de Lenin y compañía, porque sabían que si triunfaban Rusia saldría de la Guerra, y en el peor de los casos, si Rusia entraba en un conflicto interno, su actuación bélica sería meramente testimonial. Y acertaron. Da ahí a decir que la revolución la pagaron los alemanes hay una gran distancia. Tanta como pensar que no cayeran en la cuenta de que la revolución podía prender en su propia retaguardia, que fue lo que ocurrió.


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Tupo escribió:Cierto es que el ejército de zar no estaba totalmente destruido pero a finales de 1917 ya estaba prácticamente vencido y retrocediendo en todos los frentes.


Ya es un adelanto, has reconocido que el ejército ruso NO fue destruído por los alemanes en la PGM. En 1917 se estaba descomponiendo igual que el alemán. La única diferencia es que al ruso lo descompuiso una quinta columna pagada por Alemania, mientras que Rusia no podía hacer lo mismo.

Pero en el frente de batalla, el Kaiser no pudo derrotar al Zar.

Según mis datos no. Por ejemplo el 25 de Febrero hubieron combates contra tropas bolcheviques por la toma de Narva,


Etc,etc.... propaganda bolchevique que ni en sus mismos archivos está confirmada. Hace rato que en Rusia existe esta polémica, porque ellos festejan el 23 de febrero como día del ER (hoy es el "Día del defensor de la patria"), porque la propaganda soviética decía que desde ese día el ER comenzó a combatir a los alemanes, cuando en sus archivos están las órdenes de Moscú de que se retiraran ante el avance alemán sin disparar un tiro, y el 23 de febrero y días posteriores no se combatió....es decir, que de "combate" o "resistencia", nada.

Lo cual no hubiera pasado con las tropas del Zar...

Por lo tanto eran zonas con soldados y hubieron combates en esas dos semanas.


No. Eran zonas con milicias dispersas y desorganizadas, que se retiraban por orden del Kremlin y parte de las cuales en medio de ese caos cayeron fáciles presas de los alemanes.

Resistencia 0. Lo cual no hubiera pasado con las tropas del Zar...

Esas tropas no se retiraron rápido por su própio bien, sino que la mayoría (52 divisiones) se enviaron al Frente Occidental que eran donde hacían más falta.


...y por lo tanto te contradices, porque si "hay combates", no se pueden retirar al Frente Occidental...

Los alemanes se retiraron en realidad porque en Rusia nadie les combatía, esas tropas hacían más falta en occidenet, y si se quedaban en Rusia pronto iban a ser involucradas en la guerra civil rusa + invierno ruso...así que era mejor irse a tiempo y no probar lo quer le pasó a Napoleón-1812/Hitler-1941.

Álvaro de Sande escribió:Da ahí a decir que la revolución la pagaron los alemanes hay una gran distancia.


Yo dije claro "revolución pagada por Alemania". Con eso me refiero no sólo al paso por Alemania de Lenin, estimado amigo, sino a los millones de marcos (de 46 a 100 millones, según la fuente), que el Estado Mayor del Kaiser le pagó a los bolcheviques en 1915-1918, para que armaran la revolución, descompusieran al ejército ruso y sacaran a Rusia de la guerra, permitiendo a Alemania concentrarse en occidente. Eso fue un pacto similar al de 1939.

Y estamos hablando de marcos alemanes de 1917, que serían 10-20 veces más caros que los de hoy. Es como si USA hoy le pagara a algún partido amigo en algún país del "eje del mal" $1000 millones para subvertir el país.

Por eso en 1918 el ER y el ejército alemán evitaban enfrentarse, pues eran prácticamente aliados...era el padre mayor dándole ligeros cocotazos al hijo por portarse un poco mal, pero nada serio...

El famoso plan de la revolución rusa, escrito por el financiero de Lenin Alexander Parvus, entregado a Alemania el 9 de marzo de 1915 e inmediatamente aprobado por ésta, para financiarlo:
http://www.74rif.ru/parvus.html

saludos


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Tupo
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Mensaje por Tupo »

Saludos

Rubén escribió:Ya es un adelanto, has reconocido que el ejército ruso NO fue destruído por los alemanes en la PGM. En 1917 se estaba descomponiendo igual que el alemán. La única diferencia es que al ruso lo descompuiso una quinta columna pagada por Alemania, mientras que Rusia no podía hacer lo mismo.


Quizás me precipité con afirmar que se destruyó al ejército de zar. Es cierto le quedaba capacidad combativa, pero moralmente estaba totalmente hundido y destruido. Los soldados del zar a finales de 1917 y principios de 1918 eran embolsados sin oponer ningún tipo de resiténcia. Minsk cayó capturandose a más de 20.000 soldados imperiales sin pegar ni un tiro. Los alemanes solo tenían que cojer el tren y ir de estación en estación, de ciudad en ciudad y cojer prisioneros. Por mi tema zanjado.

Rubén escribió:Etc,etc.... propaganda bolchevique que ni en sus mismos archivos está confirmada. Hace rato que en Rusia existe esta polémica, porque ellos festejan el 23 de febrero como día del ER (hoy es el "Día del defensor de la patria"), porque la propaganda soviética decía que desde ese día el ER comenzó a combatir a los alemanes, cuando en sus archivos están las órdenes de Moscú de que se retiraran ante el avance alemán sin disparar un tiro, y el 23 de febrero y días posteriores no se combatió....es decir, que de "combate" o "resistencia", nada.


Amigo tu eres el experto en temas rusos, con lo cual me fio si me dices que no se combatió. Mis fuentes provienen del magnífico libro "La Primera Guerra Mundial" de Martin Gilbert.

Rubén escribió:No. Eran zonas con milicias dispersas y desorganizadas, que se retiraban por orden del Kremlin y parte de las cuales en medio de ese caos cayeron fáciles presas de los alemanes.


Normal, ya que el ejército zarista no quería combatir, estaba muerto moralmente.

Esas tropas no se retiraron rápido por su própio bien, sino que la mayoría (52 divisiones) se enviaron al Frente Occidental que eran donde hacían más falta.


Rubén escribió:...y por lo tanto te contradices, porque si "hay combates", no se pueden retirar al Frente Occidental...

Los alemanes se retiraron en realidad porque en Rusia nadie les combatía, esas tropas hacían más falta en occidenet, y si se quedaban en Rusia pronto iban a ser involucradas en la guerra civil rusa + invierno ruso...así que era mejor irse a tiempo y no probar lo quer le pasó a Napoleón-1812/Hitler-1941.


No, no me has entendido bien. Esas 52 divisones fueron retiradas una vez el tratado de Brest-Litovsk fué finalmente aceptado por los bolcheviques con lo cual en un principio no eran necesarias en Rúsia y si en el frente Occidental.

Por mi parte creo que ya nos estamos desviando mucho del tema inicial, quizás mejor volver a sus cauces. Por mi tema zanjado, un placer como siempre "discutir"contigo Rubén.

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Álvaro de Sande
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Mensaje por Álvaro de Sande »

Rubén escribió:
Álvaro de Sande escribió:Da ahí a decir que la revolución la pagaron los alemanes hay una gran distancia.


Yo dije claro "revolución pagada por Alemania". Con eso me refiero no sólo al paso por Alemania de Lenin, estimado amigo, sino a los millones de marcos (de 46 a 100 millones, según la fuente), que el Estado Mayor del Kaiser le pagó a los bolcheviques en 1915-1918, para que armaran la revolución, descompusieran al ejército ruso y sacaran a Rusia de la guerra, permitiendo a Alemania concentrarse en occidente. Eso fue un pacto similar al de 1939.


Lo del pago del pago, y en tan gran cantidad, ya lo confronteré yo por otras fuentes, pero todo puediera ser, porque aunque no lo necesitaran, una ayudita siempre viene bien, y como le dijo Vespasiano a su hijo Tito, el dinero no huele.
Ahora bien, ese posible acuerdo no tiene nada que ver con el de 1939, salvo en el hecho de que a los dos les convenía en ese momento...como siempre pasa con los pactos, que se hacen cuando convienen y se rompen cuando las circunstancias cambian. Nada nuevo bajo el sol.


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Mensaje por Rubén »

Tupo escribió:Quizás me precipité con afirmar que se destruyó al ejército de zar. Es cierto le quedaba capacidad combativa, pero moralmente estaba totalmente hundido y destruido.


Y en esas condiciones el cacareado ejército de Alemania era impotente de derrotarlo...

Tupo escribió:Los soldados del zar a finales de 1917 y principios de 1918 eran embolsados sin oponer ningún tipo de resiténcia. Minsk cayó capturandose a más de 20.000 soldados imperiales sin pegar ni un tiro. Los alemanes solo tenían que cojer el tren y ir de estación en estación, de ciudad en ciudad y cojer prisioneros. Por mi tema zanjado.


Que no, amigo Tupo, que no. A fines de 1917/principios de 1918 el ejército imperial del Zar NO EXISTIA, pues fue disuelto por los bolcheviques para sustituirlo por su ER, y desde febrero de 1917 Rusia era república. El primer decreto de Lenin fue declarar la paz y exigir al ejército que se dispersara y se fuera a casa, y eso fue el 7 de noviembre de 1917...

Es decir, desde el 7 de noviembre de 1917 ante los alemanes NO habían tropas rusas, éstas se dispersaban solas por orden del gobierno y por el caos de la revolución. El hecho de que Alemania ocupara enormes territorios y sólo capturara pocos soldados rusos ya dice que la resistencia era =0, y que allí NO HABÍAN tropas rusas. Ni habían bolsas de nada.

Pero en el campo de batalla, Alemania NUNCA pudo ganarle la guerra al ejército del Zar....tuvo que inventar el truco de financiar la quinta columna para poder vencer.

Y mantener a Alemania a raya fue logrado por un ejército zarista que ya tenía poca moral y no quería combatir.....Imágínate ahora lo que fuera capaz de hacer tal ejército en 1941 con buena preparación y moral...

Normal, ya que el ejército zarista no quería combatir, estaba muerto moralmente.


No menos que el alemán que fue impotente de vencer al ruso en el campo de batalla y que avanzó sólo cuando el ruso se lo permitió...

Si Lenin no hubiera armado su revolución pagada por Alemania, el ejército del Kaiser seguiría impotente de hacer NADA atascado en el frente este hasta el fin de la guerra.

Álvaro de Sande escribió:aunque no lo necesitaran, una ayudita siempre viene bien


¿"Ayudita" dices? ¿"no lo necesitaban"?. Estimado amigo, Alemania era la fuente N°1 de financiación de los revolucionarios rusos, sin la cual no fue posible ni imprimir el periódico "Iskra" (que de hecho comenzó a funcionar en Munich), ni fue posible armar una enorme tropa de comisarios rojos que relajaran al ejército ruso, ni comprar enorme cantidad de materiales, explosivos, documentos, armas, oficiales, sostener a miles de revolucionarios, etc.

Sin el dinero de Alemania Rusia seguiría siendo tras 1917 una república democrática burguesa.

Ahora bien, ese posible acuerdo no tiene nada que ver con el de 1939


Tiene que ver porque los bolcheviques hasta 1941 eran admiradores y amantes de todo lo alemán, y fieros enemigos de la Entente. El Pacto de 1939 de los bolcheviques con Alemania fue la continuación sicológica del pacto de 1916 de los mismos socios.

saludos


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Mensaje por Álvaro de Sande »

Rubén escribió:¿"Ayudita" dices? ¿"no lo necesitaban"?. Estimado amigo, Alemania era la fuente N°1 de financiación de los revolucionarios rusos, sin la cual no fue posible ni imprimir el periódico "Iskra" (que de hecho comenzó a funcionar en Munich), ni fue posible armar una enorme tropa de comisarios rojos que relajaran al ejército ruso, ni comprar enorme cantidad de materiales, explosivos, documentos, armas, oficiales, sostener a miles de revolucionarios, etc.

Sin el dinero de Alemania Rusia seguiría siendo tras 1917 una república democrática burguesa.

Ahora bien, ese posible acuerdo no tiene nada que ver con el de 1939


Tiene que ver porque los bolcheviques hasta 1941 eran admiradores y amantes de todo lo alemán, y fieros enemigos de la Entente. El Pacto de 1939 de los bolcheviques con Alemania fue la continuación sicológica del pacto de 1916 de los mismos socios.

saludos


Mire Rubén, lo del dinero, en mayor o menor cantidad, lo vamos a dejar ahí, porque entra dentro de la lógica y ya se sabe que toda financiación secreta da lugar a especulaciones, bulos, intoxicaciones, etc. Y por otra parte el triunfo de la revolución en Rusia podía dar lugar al contagio, y como le decía antes, eso fue lo que pasó.
En cualquier caso no vamos, al menos no por mi parte, a discutir ahora sobre la revolución bolchevique, porque este no es el foro.
En lo que respecta al pacto germano-soviético, eso era otra cosa. Los soviéticos serían todo lo admiradores que se quiera de Alemania, pero desde el ascenso de Hitler al poder, todos los planes del Estado Mayor, estuviera quien estuviera al frente, partían de la base de que la URSS podía ser atacada por Alemania como hipótesis número uno. Y luego se le puede dar a esto todas la vueltas que se quiera, pero eso era así.
Y por otra parte Stalin sería lo que fuera, pero nadie ha dicho que fuera tonto de remate. Visto lo visto, lo que pasó en Alemania tras la toma del poder por el partido nazi, lo que pasó en Austria tras la anexión, y lo que pasó en Checoslovaquia tras la invasión, que tarde o temprano Hitler iba a invadir la URSS era lo más probable. Y lo demás es marear la perdiz, buscarle tres pies la gato y hacerle una faena a la historia con ambas manos, previo brindis al sol.


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Álvaro de Sande escribió:Mire Rubén, lo del dinero, en mayor o menor cantidad, lo vamos a dejar ahí, porque entra dentro de la lógica y ya se sabe que toda financiación secreta da lugar a especulaciones, bulos, intoxicaciones, etc.


Sucede amigo, que no es secreto. Se han conservado infinidad de documentos alemanes y rusos al respecto hasta el día de hoy, se han escrito libros con las fotocopias de los pagarés alemanes a los bolcheviques con cifras concretas (mostradas incluso por la TV rusa hoy). Ya en 1917 la inteligencia militar rusa detectó el asunto, dando pie a ordenar la detención de varios líderes bolcheviques por traición al país en plena guerra.

desde el ascenso de Hitler al poder, todos los planes del Estado Mayor, estuviera quien estuviera al frente, partían de la base de que la URSS podía ser atacada por Alemania como hipótesis número uno. Y luego se le puede dar a esto todas la vueltas que se quiera, pero eso era así.


No. La subida de Hitler al poder no cambió para nada los planes defensivos de la URSS. Desde 1917 los rusos miraban a todo occidente como la fuente N°1 de posible agresión, sea por algún país aislado, como por combinación de éstos. De hecho el posible enemigo N°1 seguía siendo Polonia, azuzada por alguna potencia occidental (GB, Francia, Alemania). Alemania antes de Hitler también era vista como uno de los agresores, y eso no cambió con Hitler. Al revés, tras la subida al poder de Hitler Stalin comenzó a temer alguna agresión aliada a la URSS para provocarle un conflicto con Alemania (lo cual se puede ver en la histeria antialiada rusa de 1940).

Y por otra parte Stalin sería lo que fuera, pero nadie ha dicho que fuera tonto de remate. Visto lo visto, lo que pasó en Alemania tras la toma del poder por el partido nazi, lo que pasó en Austria tras la anexión, y lo que pasó en Checoslovaquia tras la invasión, que tarde o temprano Hitler iba a invadir la URSS era lo más probable. Y lo demás es marear la perdiz, buscarle tres pies la gato y hacerle una faena a la historia con ambas manos, previo brindis al sol.


Amigo, no hay que repetir de nuevo la mitología soviética con sus inventos...

Si Stalin quisiera lo que dices, no se hubiera aislado internacionalmente con las purgas, no hubiera puesto por el piso el prestigio del ER en occidente fusilando generales, lo cual precisamente fue lo que conminó a Francia a no querer involucrarse en una alianza sólida con la URSS durante Munich...

Ahí mismo se perdió Checoslovaquia. La URSS acusó a Occidente de Munich, pero la misma URSS ni movió un dedo, ni demostró a nadie que ese dedo del ER podía hacerle algo a Hitler; pues en pleno Munich, Stalin se divertía fusilando la oficialidad soviética, demostrándole a occidente que militarmente la URSS no estaba en ese momento de ayudar a Checoslovaquia. De hecho la URSS también tebnía un pacto defensivo con Checoslovaquia, pero no hizo nada...

Así que la culpa de Munich la tienen tanto los aliados occidentales, como la URSS.

Te digo más. Precisamente desde Checoslovaquia le llegaron a Stalin los documentos fabricados por el SD de Heydrich y Schellenberg, acusando a Tujachevsky and Co. de estar conspirando contra Stalin en confabulación con el EM alemán. Esto fue pocos meses antes de Munich, y fue una de las causas de que el sospechoso Stalin no estuviera tan entusiasmado de defender a Checoslovaquia, sospechando que ésta también estaba involucrada.

Luego de la SGM la URSS inventó el cuento de que firmó el Pacto de 1939 para "evitar una agresión" o "evitar un cerco", cosas inexistentes en 1939, pues Stalin y su inteligencia militar sabían perfectamente que en 1939 Hitler era totalmente inofensivo para la URSS.

Lo que Stalin quería con el Pacto no era "defenderse" de nada, sino soltarle las manos a Alemania para que se enfrascara en una 2° PGM en occidente, debilitándose la Europa Occidental, para después llegar Stalin con su poderoso ER diseñado para el ataque (pero inepto para la defensa), y dominar el continente, ampliando así la URSS de 15 repúblicas a 30-40...esto no es especulación, esto era el tema más popular de las novelas militares soviéticas en 1939-1941, y lo que a cada rato en forma no tan directa escribían desde el Pravda hasta el Krasnaya Zvezda.

Por eso Stalin al firmar el pacto de 1939 gritaba eufórico a sus allegados del Politburó "!Engañé a Hitler, engañé a Hitler!", pues sabía que en pocos días comenzaba la SGM...

El error de Stalin fue que no sabía que el Pacto permitiría a Hitler apoderarse de casi toda Europa con pocas pérdidas, y que tras esto se quedaría a solas con Hitler cara a cara...pero eso en 1939 todavía no lo sabía nadie.

Pero fue un error. Si Stalin no firmara el pacto de 1939, esto no hubiera pasado y Hitler no estaría en 1941 a las puertas de Moscú.

saludos


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jmfer
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Rubén escribió:Por eso Stalin al firmar el pacto de 1939 gritaba eufórico a sus allegados del Politburó "!Engañé a Hitler, engañé a Hitler!", pues sabía que en pocos días comenzaba la SGM...


No voy a ser yo quien defienda la política torticera de Stalin, pero en 1939, con Hitler buscando la guerra como un loco, lo que decía la historia era que Francia, Alemania y el Reino Unido se meterían en una nueva de desgaste y la URSS podría avanzar cuando quisiera sobre Europa, pudiendo poner con facilidad sus fronteras de nuevo en los límites del Imperio Zarista o incluso mas allá (no creo quye tuviera intenciones de llegar a París o a Berlín)

La rápida caida de Polonia y Francia le echaron los planes al traste.


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