Super Mario escribió:Y si Franco no colabora, pues pasaremos por Encima.
Entonces vé preparando una buena fuerza de invasión, junto con una no menos importante fuerza de ocupación, ten en cuenta que no habrá que ocupar sólo España, también Portugal, así que te harán falta no menos de las 60 divisiones que "protegían" Francia, divisiones que deberás restar de las disponibilidades para reiniciar Barbarrossa tras el alto del invierno
Tienes razón.
Te hago un consulta: ¿Crees posible un asedio por mar con la ayuda de la armada francesa e italiana?. Y luego de una semana de bombardeo, ¿conquistarla con paracaidistas o tropas de montaña y asalto, te parece posible?
Es que tengo mis dudas de que Paquito se vaya a meter en nada que no sea una guerra rápida y fácil, y tras el alto a las operaciones en Rusia ya le quedará claro que la guerra tiene para laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargo y con la entrada además de los EEUU en la guerra (y sus principales suministradores de petróleo) aún veo menos factible que se una al Eje.
Super Mario escribió:Te hago un consulta: ¿Crees posible un asedio por mar con la ayuda de la armada francesa e italiana?.
Dudo mucho que la armada francesa participase en un ataque contra España, seré un iluso pero yo sí confío en la palabra de Darlan y en que este hundiría la Marine Nationale antes que permitir que fuese usada por los alemanes y la Regia Marina sóla no podría llevar el peso de la guerra contra la Royal Navy.
Super Mario escribió:Y luego de una semana de bombardeo, ¿conquistarla con paracaidistas o tropas de montaña y asalto, te parece posible?
Lo dudo, sería necesario el uso de unidades acorazadas y de infantería y, obviamente, ocupar todo el país los paracaidistas sólo podrían ser utilizados para atacar la retaguardia de las tropas que se encontrasen entre los Pirineos y el Ebro, pero más al sur seguirían quedando unidades del ejército español.
Super Mario escribió:Un abrazo y gracias por colaborar
Apónez escribió:Lo dudo, sería necesario el uso de unidades acorazadas y de infantería y, obviamente, ocupar todo el país los paracaidistas sólo podrían ser utilizados para atacar la retaguardia de las tropas que se encontrasen entre los Pirineos y el Ebro, pero más al sur seguirían quedando unidades del ejército español.
Desde mi ignorancia latinoamericana, yo pensé que el Peñón no tendría más de 20km2. Por eso supuse que con atosigarla desde el mar y aire durante un par de semanas, luego una fuerza de desembarco podría conquistarlo. Para ello no había necesidad de poner ni un pie en España, ni comprometer a Franco en nada.
Y bueno, pues desestimaré la conquista del peñón de Gibraltar y me concentraré en Malta, que si mal no tengo entendido el Mariscal Kesserling ya tenía un plan en el cual la armada italiana tenía un rol importante.
La conquista de malta a fines de 1941 le va a permitir en el invierno de 1942 a Rommel recibir más pertrechos como para conquistar la asediada Tobruk y amenazar a los ingleses en forma más seria y apremiante.
También tengo un As en la manga que consiste en armar un pequeño ejército en Grecia con un par de divisiones alemanas, a las cuales les sumaría divisiones Italianas que estaban en Albania y de endulzar al ejército Bulgaro con conquistas territoriales en Turquía a cambio de su colaboración y con algo de armamento de rezago sacado a los franceses.
Ese pequeño ejército de unas 12 divisiones estaría dirigido por Kesserling (3 alemanas, 4 div italianas y 5 búlgaras) y cruzaría los dardanelos para presionar a Turquía a que se una al eje o a padecer una invasión.
Estoy seguro que Turquía no ofrecería resistencia y ese ejército amenazaría a Egipto desde el Sur. Para la primavera de 1942, Rommel y Kesserling se estaríand dando la mano en el Canal de Suez.
Super Mario escribió:Desde mi ignorancia latinoamericana, yo pensé que el Peñón no tendría más de 20km2. Por eso supuse que con atosigarla desde el mar y aire durante un par de semanas, luego una fuerza de desembarco podría conquistarlo. Para ello no había necesidad de poner ni un pie en España, ni comprometer a Franco en nada.
Mea culpa, entendí que te referías a un ataque contra España, no contra el Peñón, el peñón tiene unos 8 km2, el problema de la flota continua siendo el mismo, la Fuerza H y las unidades británicas que podrían llegar para defender Gibraltar.
Super Mario escribió:También tengo un As en la manga que consiste en armar un pequeño ejército en Grecia con un par de divisiones alemanas, a las cuales les sumaría divisiones Italianas que estaban en Albania y de endulzar al ejército Bulgaro con conquistas territoriales en Turquía a cambio de su colaboración y con algo de armamento de rezago sacado a los franceses.
Ese pequeño ejército de unas 12 divisiones estaría dirigido por Kesserling (3 alemanas, 4 div italianas y 5 búlgaras) y cruzaría los dardanelos para presionar a Turquía a que se una al eje o a padecer una invasión.
Estoy seguro que Turquía no ofrecería resistencia y ese ejército amenazaría a Egipto desde el Sur. Para la primavera de 1942, Rommel y Kesserling se estaríand dando la mano en el Canal de Suez.
Dicho As en la manga te parece viable???
Veo poco probable que los turcos con aproximadamente un millón de soldados que tenían en 1.940 se rindan, si les empujas a la guerra, seguramente luchen, volvemos a la situación de España, 12 divisines, 4 de ellas italianas además que eran divisiones mas pequeñas (de los 8.000 hombres de una división de Camisas Negras a los 14.000 de una división del Regio Esercito) que las alemanas (17.200 hombres por división de infantería) o rumanas (unos 17.000 hombres por división en 1.941)
Apónez escribió:Veo poco probable que los turcos con aproximadamente un millón de soldados que tenían en 1.940 se rindan, si les empujas a la guerra, seguramente luchen, volvemos a la situación de España, 12 divisines, 4 de ellas italianas además que eran divisiones mas pequeñas (de los 8.000 hombres de una división de Camisas Negras a los 14.000 de una división del Regio Esercito) que las alemanas (17.200 hombres por división de infantería) o rumanas (unos 17.000 hombres por división en 1.941)
No sabía que Turquía tenía un millón de soldados. Estamos hablando de unas 70 u 80 divisiones.
Te refieres al potencial si movilizaba sus reservas y a sus civiles, o a la cantidad de soldados armados que tenía en lisa???
Unas 43 divisiones con 650.000 hombres que en 1.942 habian aumentado a 1.200.000 hombres, o eso dice aqui: http://aaminis.myfastforum.org/Turkish_ ... 28320.html Además Turquia exportaba a Alemania el 30% del cromo que esta necesitaba para su industria bélica, no sería muy buena idea poner en peligro ese suministro
Independientemente de ese millón de hombres, yo creo que la Wehrmatch y los nazis inspirarían un respeto (más bien temor) que con su sóla presencia sería suficiente como para intimidar o amedrentar a cualquier gobierno. Supongamos que traigo un par de divisiones osciosas de Noruega y otro par de Francia y convenzo a Mussolini de destinar algunas divisiones del CIRS hacia turquía y duplico las divisiones bulgaras y reuno unas 20 divisiones (aunque sean de medio pelo) y mando una comisión diplomática como para meter presión.
Pues yo no creo que Turquía se le oponga a la alemania de Hitler. Ese millón de soldados tendría una capacidad combativa muy pobre, con armas obsoletas.
Convengamos que en la PGM Turquía estuvo del lado Alemán. Y yo estoy convencido que la misión diplomática sería lo suficientemente convincente y astuta como para coartar, seducir o amedrentar al gobierno Turco. A cambio se le podía prometer ganacias territoriales y la entrega de aviones, cañones y tanques franceses como para modernizar al ejército turco.
Tan sólo le pediría permiso para que ese ejército de 20 divisiones comandadas por Kesserling tan sólo pasen por territorio Turco.
Si me dice que alemanes e italianos pueden pasar, pero los búlgaros no (por obvios rencores ancestrales), pues descartaré a los búlgaros.
Con el flujo del Mediterraneo interrumpido por la conquista de Malta, con un Rommel más fuerte y con 10 divisiones viniendo desde el Norte, conquistando Siria y Palestina, amenazando con caer a espaldas de Auchinlek, pues creo que el Mediterraneo y el norte de África caería en manos del eje.
No sólo eso me parece muy posible, sino que sería una decisión muy inteligente y astuta, digna de mi Hitler visionario y de una gran dimensión geopolítica. (virtudes que el Hitler original no poseía)
Es más, luego de la guerra muchos historiadores y militares le reprocharon a Hitler que no hubiera tenido la visión de apretar a Turquía y de conquistar Persia, presionando aún más a Reino Unido y a la Conmowealth, y a su vez presionando a Rusia en otro frente.
Ese Ejército germano italo bulgaro podría ocupar Tracia, pero con dificultad cruzaría el Bósforo. Solo la concentración de tal fuerza pondría sobre aviso a los turcos, que al igual que en 1912 podrían defender Adrianopolis.
La Armada Turca disponía de 6 modernos DD, 2 de ellos internados en 1941 por cortesía de la RN (Dermirhisar y Sultanhisar 4*120 y 8 TLT 533 mm.), 3 torpederos, 8 SS modernos; 4 minadores; 5 cañoneras; 3 MBT; así como 1 crucero de batalla y 3 viejos cruceros protegidos. Concentrada en Marmara o Bosforo, impedirían el cruce, aunque evidentemente existiría la superioridad aérea del Eje... pero para entonces, tienes a los británicos en Iraq e Irán, que pueden suministrar aparatos... como vino haciendo durante el conflicto, como podreís ver en http://www.militaryphotos.net/forums/ar ... 64829.html
Sin olvidarnos de que Turquía y la URSS compartían frontera, de modo que podríamos argüir que la URSS podría suministrar algunos materiales a Turquía, aunque estos fueran obsoletos, no sé, pienso en algún T-26 o BT-5, que darían cuenta de esos materiales franceses con los que se armaría a los búlgaros, con la excepción del Char B... salvo mejor opinión.
Super Mario escribió:Es más, luego de la guerra muchos historiadores y militares le reprocharon a Hitler que no hubiera tenido la visión de apretar a Turquía y de conquistar Persia, presionando aún más a Reino Unido y a la Conmowealth, y a su vez presionando a Rusia en otro frente.
El problema es que a toro pasado, y sin el "acusado" vivo para poder defenderse, es fácil criticar las actuaciones, pero resulta que la dependencia de Alemania del cromo turco era muy importante, y si se presionaba demasiado a Turquia o se la invadia ese cromo no llegaría a Alemania
invadiendo Turquía, Alemania invitaba a la URSS y a Reino Unido a entrar en aquélla, no podemos olvidar que Exporter ya había puesto el Levante Francés en manos anglo gaullistas. La fuerza no es que fuera muy grande, pero para Exporter los Aliados dispusieron de la División Ligera Francesa Libre, la Legión Árabe de Transjordania, fuerzas juedopalestinas, la 7 DI Australiana, 6 DI británica, 10 DI Hindú, 20 Brig. Inf Hindú, 17 Brig. Inf Hindú, 1 Brig. Caballería Británica; I/Essex Reg.,... unos 34 mil efectivos. Con los ex vichystas, los gaullistas formaron una Brigada, que se encargaría del orden interno junto a las fuerzas policiales libanesas y siriacas, así como de unidades de recluta de la miscelánea colonial británica.
Por eso supuse que con atosigarla desde el mar y aire durante un par de semanas, luego una fuerza de desembarco podría conquistarlo. Para ello no había necesidad de poner ni un pie en España, ni comprometer a Franco en nada.
Aunque yo me centraría en Malta. Ese era el verdadero escollo en el Mediterráneo. Su captura era vital y primordial en palabras de Rommel, que incluso se ofreció para dirigir su conquista, cosa que le negaron.
Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
Ya lo creo que la tiene. Y peor con cada día que pasaba. De haber tenido éxito (y es mucho especular), hubiese sido muy al inicio de las hostilidades, yo diría, incluso, que antes del desembarco de Rommel en África; algo así como una operación previa a su llegada.
Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
¿era vital? poneros por un momento en junio de 1942... estaís en el Commando Supremo en Roma, o en dondequiera que se tomaran las decisiones operativas en Alemania... Las fuerzas italo alemanas han derrotado al 8th Army en Gazala, y los sudafricanos han rendido Tobruq a la primera embestida, El Duce está en Derna con su caballo tordo... para que malgastar la escasa nafta destinada a los BB, CL y CA de la Regia....
Ahora nos ponemos en 1941, con el delirante ataque a la URSS, con un toma y daca en Cirenaica, y con unos suministros al DAK y a las fuerzas italianas en entredicho, no porque Supermarina no cumpla, si no porque no hay más via que la Vía BAlbia para hacer llegar los suminsitros a las fuerzas de Rommel... y no tenemos Tobruq, donde los aussies y los polacos se han enterrado hasta las cejas... La Regia Marina está comprometidísima en los convoyes, a la par que intenta desarticular los que desde Gibraltar o Alejandría acuden a Malta, sin olvidarnos el trabajo extra que el Duce ha proporcionado a la RM con la invasión de Grecia (¿de dónde si no volvían los Zara, Pola y Fiume si no de intentar interceptar los convoyes Imperiales hacia Grecia?)... llega junio y Adolf se nos despista en el Este, y la X Fliegerkorps pasa de Sicilia a los campos rumanos....
Pongamos el freno, que las fuerzas alemanas eran finitas, al igual que las Italianas, y para colmo la política de reemplazos del Führer fue un tanto extraña. Mientras los Imperiales cubrían con los reemplazo las unidades existentes, y creaba de nuevas pero a aprtir de sus sistema regimental; AH las creaba ex novo, es decir, las unidades veteranas se desengraban y recibían pocos reemplazos, a la vez que las divisones de nuevo cuño estaban formadas por tropas bisoñas o de clases muy adultas... fijemonos en los nuemrales divisionarios alemanes, llegan hasta la 719, sí ciertamente hay muchos saltos, pero los brits llegan hasta la 80... pero en total incluida la 52nd Lowlands y la Guards fueron 40 divisiones de infantería, más 5 coloniales africanas... habalmos de divsiones británicas metropolitanas y afrocoloniales.
Volviendo a Grecia y la Regia Marina, hasta el Taranto ( ex Strassbourg) participó en la campaña griega y yugoeslava, cañoneando posiciones enemigas, y apoyando el avance de la infantería en el Epiro. El BAri (ex Pillau) bombardeo Corfú, y en 1942 apoyaba las acciones contra los partisanos montenegrinos... la Regia había llegado al fin de sus posibilidades ofensivas en 1941. Una página web italiana, acerca de la Regia MArina, titula para 1940 las Ocasiones Perdidas... pero algunos creeís que todo es tan facil como contar BBs y ponerlos en marcha a bombardear Gibraltar... Echad una ojeada a la fuerza naval que interviene en cualquier atolón de superficie idéntica a Gibraltar, y sin las posibilidades de esconderse que ofrece la Roca, y el paso angosto que es el Estrecho, y que los brits si sabían usar su Silent Service, al contrario que los japos.... salvo mejor opinión...
