Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
carlos perez llera
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por carlos perez llera »

Apónez escribió:
MedalOfHorror escribió:
White|Soldier escribió:No entiendo cual es el error al someter a la votación del Parlamento una decisión tan grave para toda una nación como lo es el decidir invadir un país soberano.


No se puede dejar decidir a un grupo de personas que no tienen toda la información, que pueden ser fácilmente influenciados, y que pueden pretender desgastar al gobierno. En definitiva, que hay que ser muy tonto...

Por cierto, no se iba a invadir ningún país, sólo realizar ataques estratégicos desde mar y aire...que tiene más gracia aún.

Medal, recuerda que en el caso de Kosovo también se hablaba sólo de ataques desde el aire y, ya viste lo que pasó al final, Kosovo arrebatado a Serbia a pesar de que la tan cacareada resolución 1244 de la ONU hablaba de mantener la integridad territorial de Serbia, como para fiarse de las "garantías" de USA y la UE que hoy dicen digo y mañana dicen Diego también.
Reaffirming
the commitment of all Member States to the sovereignty and
territorial integrity of the Federal Republic of Yugoslavia and the other States
of the region, as set out in the Helsinki Final Act and annex 2

¿Recuerdas esas palabras Medal? ¿Donde esta ahora la soberanía y la integridad territorial de Yugoslavia?
http://www.securitycouncilreport.org/at ... 201244.pdf

Kosovo admite después de años...su independencia en un Referendum con las garantías de legalidad necesarias enel proceso...
Crimea también??
Venga Aponez, que salió un 97%...por Dios...y se hizo en una semana...


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MedalOfHorror
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por MedalOfHorror »

Apónez escribió:
MedalOfHorror escribió:Por cierto, no me hables de la ONU, que aquí el tonto parece que es el que hace caso de sus resoluciones... :pena:

No lo parece, lo ES, y el ejemplo más claro es España, en 1975 había que hacer un referendum en el Sahara para ver que querían, en cambio cuando España se va, ya no hacía falta referendum alguno ¿casualidad? Lo dudo, pero uno de los tontos ya se había ido, el otro lleva 40 años jodiéndose, como dicen por mi tierra, en el pecado llevan la penitencia :twisted:


Las únicas Naciones Unidas que conocieron nuestros paises en ese momento fue el beneplácito y complicidad de EEUU con el tema. Siempre ha sido así y lo seguirá siendo, a menos de que sigan los que siguen el poder al otro lado del charco, que están amariconando la nación :pena:

Por cierto, lease este hilo, que España fue menos tonta de lo que muchos piensan (Lease el debate "ñugares vs Kalma"): sahara-occidental-t16261-1545.html


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Luis M. García
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Crisis en Ucrania

Mensaje por Luis M. García »

Bueno, la UE nunca se ha caracterizado por una política exterior común y coherente, mucho menos por un uso militar cojunto al margen de la OTAN. Y Obama es el presi useño menos resolutivo desde Jimmy Carter, así que es de suponer que Putin le midiera las hechuras en lo de Siria. Con lo cual el farol se ve factible y de hecho lo está siendo.

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
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Crisis en Ucrania

Mensaje por alejandro_ »

Se ha cancelado la cooperación para el desarrollo del BMP pesado sobre ruedas "Atom". El vehículo, de 30 toneladas de peso, contenía elementos suecos y franceses.

http://ria.ru/defense_safety/20140402/1002289921.html

Según vestnik, casi todos los miembros de fuerzas especiales destacados en Crimea se han pasado a Rusia.

http://vestnik-rm.ru/news-4-7873.htm

Saludos.


Apónez
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por Apónez »

carlos perez llera escribió:Kosovo admite después de años...su independencia en un Referendum con las garantías de legalidad necesarias enel proceso...
Crimea también??
Venga Aponez, que salió un 97%...por Dios...y se hizo en una semana...

Carlos, NO hubo referendum en Kosovo, por si lo olvidaste fué una declaración unilateral de su parlamento, que por cierto se pasaba por el forro tanto las leyes como la integridad territoriales de Serbia, justo lo que aquí se critica, que lo de Crimea viola la constitución y la integridad territorial de Ucrania :green:


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stalingrado1971
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por stalingrado1971 »

Algo ligeramente fuera del tópico del tema , a ver si algún moderador me puede sacar de la duda , el libro de Douglas Tottle "Fraud, Famine, and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard " ¿ es considerado un libro revisionista o si tiene valor bibliográfico histórico? .

Saludos.


carlos perez llera
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por carlos perez llera »

Apónez escribió:
carlos perez llera escribió:Kosovo admite después de años...su independencia en un Referendum con las garantías de legalidad necesarias enel proceso...
Crimea también??
Venga Aponez, que salió un 97%...por Dios...y se hizo en una semana...

Carlos, NO hubo referendum en Kosovo, por si lo olvidaste fué una declaración unilateral de su parlamento, que por cierto se pasaba por el forro tanto las leyes como la integridad territoriales de Serbia, justo lo que aquí se critica, que lo de Crimea viola la constitución y la integridad territorial de Ucrania :green:

Bién...está claro que si lo había olvidado.
Según ONU de acuerdo a las Leyes Internacionales por lo uqe leo..¿Verdad?...
Por cierto, la que faltaba...
http://actualidad.rt.com/economia/view/124206-fmi-ayuda-rusia-ucrania-catastrofe-economia
La Lagarde opina... :pena: :pena:


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munrox
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por munrox »

stalingrado1971 escribió:Algo ligeramente fuera del tópico del tema , a ver si algún moderador me puede sacar de la duda , el libro de Douglas Tottle "Fraud, Famine, and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard " ¿ es considerado un libro revisionista o si tiene valor bibliográfico histórico? .


No soy moderador, ni he leído el libro, pero si sirve de ayuda, buscando por internet, aunque supongo que ya lo ha hecho, parece ser que sí se considera como tal, escrito cuando aún existía la URSS y presuntamente con ayuda soviética en su documentación. En 1987, cuando estaba siendo publicado, el líder del partido comunista ucraniano reconoció la hambruna. Los mayores apoyos del libro eran la Stalin Society de Gran Bretaña y el partido comunista de Suecia. Por otro lado, el autor no se presentó ante la International Commission of Inquiry Into the 1932–33 Famine in Ukraineen 1988 en Bruselas, que estudiaba el Holodomor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_Tottle

Conclusiones de la comisión:
http://en.wikipedia.org/wiki/Internatio ... in_Ukraine

Además, al parecer hay muy pocas unidades disponibles en bibliotecas (no parece ser un libro muy aceptado como imprescindible), según una web llamada "rational revolution" que lo recomienda:
http://rationalrevolution.net/special/l ... famine.htm

Unlike the rest of the books in this on-line library, I do not physically possess this book. I am including it here, however, because of its importance and its rarity. This book is currently out of print and extremely rare. A worldwide library search reveals that this book is only present in 28 libraries, only one of them a public library, the rest being academic libraries. Of the 28 library locations possessing the book 14 are in America.


Si miramos los comentarios en amazon también se le acusa, más que de revisionista, de negacionista, y de ya antiguo, de época de la URSS cuando desde allí se negaban los hechos:

http://www.amazon.ca/Fraud-famine-fasci ... 0919396518

Así que entiendo que sí es considerado como revisionista. Que un libro sea revisionista no debería significar automáticamente que no tenga ningún valor ni aporte nada, aunque el apelativo suele aplicarse en éste último caso, al menos por los seguidores de la teoría oficial que se "revisione".


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Chepicoro
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por Chepicoro »

stalingrado1971 escribió:Algo ligeramente fuera del tópico del tema , a ver si algún moderador me puede sacar de la duda , el libro de Douglas Tottle "Fraud, Famine, and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard " ¿ es considerado un libro revisionista o si tiene valor bibliográfico histórico? .

Saludos.



Yo lo he leído. Es un libro bastante corto 150 páginas mas o menos, fácil lectura, el autor es del partido comunista canadiense, que cuando publicó el libro en 1987 seguía para variar lo que era la postura oficial de Moscú en la época, es decir que si había existido una hambruna, pero esta no había sido intencional, sino obra en primer lugar de la sequía de 2 años consecutivos, la mala administración de las granjas colectivas, el sabotaje y la lucha de clases alrededor de la agricultura soviética, pero niega que se trate de un genocidio, es específico que hubiera intención alguna de eliminar o castigar algún grupo étnico mediante el hambre, en específico a ucranianos y kazahkos.

En parte es una contestación a otro libro, del autor Robert Conquest, The Harvest of Sorrow, que básicamente es propaganda de la guerra fría multiplicando por 3 o más el número de muertos durante el Holomodor. Tottle se va al otro extremo y honestamente se limita a hacer propaganda en sentido contrario siguiendo la línea del momento en la URSS, que con la apertura de los archivos en los 90´s hay nueva literatura sobre el tema con acceso a los archivos soviéticos.

Lo principal del libro de Tottle.

- niega las cifras exageradas de Conquest como demográficamente imposibles y producto de la propaganda, con lo cual estoy de acuerdo.

- Declara que buena parte de las evidencias sobre la hambruna de 1932-1933 son falsas, pues se trata de fotografías de entre 1918 y 1921 cuando se da una hambruna en Rusia/URSS a consecuencia de la guerra civil. Esto también es cierto, pues casi no hay registro fotográfico de este suceso y los periódicos de la época tuvieron que echar mano al archivo fotográfico del que disponían.

- declara que la causa principal del desencadenamiento de la hambruna no fueron políticas de estado expresamente diseñadas para causar hambre, sino que los principales responsables son dos, el clima y la mala administración de las granjas colectivas.

En parte es cierto, pero a final de cuentas, el estado sabía de la situación de hambruna y siguió aumentando las cuotas de grano que exigía a sus campesinos o confiscaciones por la fuerza cuando no se cumplían las cuotas, lo que llevo a rebeliones campesinas en varios lugares de la URSS pero desconectadas unas de otras nunca presentaron una amenaza seria para el estado, lo que llevo a actos de "sabotaje" como el sacrificar su propio ganado antes de que fuera confiscado. Finalmente aun en lo peor de la hambruna la URSS continuó exportando grano con el fin de obtener divisas para comparar maquinaria para su industrialización, perfectamente el estado pudo salvar a todos y evitarse la hambruna, pero el estado soviético tenía otras prioridades que la vida de algunos millones de sus ciudadanos que según el propio partido comunista "sobraban" y eran deshecho de la lucha de clases y el devenir histórico.

- Insiste en que la visión de occidente esta deformada, pues sus fuentes (en 1987) sobre el suceso son básicamente testimonios de refugiados, polacos, rumanos y ucranianos que alcanzaron a cruzar la frontera (por algún motivo estas personas abandonaban todo y se arriesgaban a que les dispararan por cruzar la frontera digo yo) pero para Tottle es inaceptable el testimonio de desertores que escapaban de la URSS debido a la lucha de clases, no de la hambruna. Después la imagen que tiene occidente del suceso esta aun más distorsionada pues el Holomodor fue utilizado por la propaganda nazi y por los nacionalistas Ucranianos durante la segunda guerra mundial...recordar que hubo partisanos combatiendo a la URSS hasta 1950 en la parte occidental de Ucrania.


En resumen es un libro que ha envejecido mal, en su momento fue una respuesta a la propaganda anticomunista, pero dos décadas más tarde y con la apertura de los archivos soviéticos se ha quedado desfasado y únicamente los que te lo siguen citando son comunistas convencidos de que todos los archivos desclasificados a partir del glasnost es una falsificación... de hecho los más radicales stalinistas no te aceptan ni a Tottle al que califican de revisionista y de plano afirman que no hubo hambruna alguna. :pena:


Te puedo recomendar Bloodlands de Timothy D. Snyder, trata este y otros episodios de asesinato en masa en Europa Oriental entre el Holomodor y el fin de la Segunda Guerra Mundial, adelantándote cifras, da entre 3 y 3.5 millones de muertes en Ucrania debido a la hambruna, otro millón en Kazakstán y un millón más en el resto de la URSS... lo cual sigue siendo una brutalidad, pero no son los 10 millones de muertos solo en Ucrania que mantiene Conquest.

Si quieres seguir el tema, me parece que hay algún hilo abierto en la sección del foro destinada a la Segunda Guerra Mundial.


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Chepicoro
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por Chepicoro »

Buscándolo en scribd esta disponible, no se si haya una visualización previa gratis..es que yo estoy inscrito :alegre:

http://es.scribd.com/search-documents?q ... to+Harvard.


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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por sebar »

MedalOfHorror escribió:
White|Soldier escribió:No entiendo cual es el error al someter a la votación del Parlamento una decisión tan grave para toda una nación como lo es el decidir invadir un país soberano.


No se puede dejar decidir a un grupo de personas que no tienen toda la información, que pueden ser fácilmente influenciados, y que pueden pretender desgastar al gobierno. En definitiva, que hay que ser muy tonto...



saludos


Estimado amigo:

Recuerda que esto de la democracia, tal como es ahora, nació precisamente por unas cosas que pasaron en 1.914. Entonces la gente observo que la opinión formada e informada (lease políticos, generales, diplomáticos e intelectuales) les metió en una guerra en la que morir, lo que se dice morir, murieron ellos pero generales, diplomáticos, políticos e intelectuales más bien tirando a pocos. De ahí nació la idea de que para jugártela te han de consultar primero.
Por otro lado no habra escapado a tu atenta observación el hecho de que en el mundo real, quien toma las decisiones, sin más cortapisas que precisamente las, cada vez menos, que impone la democracia es la misma gente que nos ha metido en esta crisis y se esta sacando (a ella) de la misma. O sea que si tu te fias del Rajoy y sus muchachos para que decidan por ti...


carlos perez llera
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por carlos perez llera »

sebar escribió:
MedalOfHorror escribió:
White|Soldier escribió:No entiendo cual es el error al someter a la votación del Parlamento una decisión tan grave para toda una nación como lo es el decidir invadir un país soberano.


No se puede dejar decidir a un grupo de personas que no tienen toda la información, que pueden ser fácilmente influenciados, y que pueden pretender desgastar al gobierno. En definitiva, que hay que ser muy tonto...



saludos


Estimado amigo:

Recuerda que esto de la democracia, tal como es ahora, nació precisamente por unas cosas que pasaron en 1.914. Entonces la gente observo que la opinión formada e informada (lease políticos, generales, diplomáticos e intelectuales) les metió en una guerra en la que morir, lo que se dice morir, murieron ellos pero generales, diplomáticos, políticos e intelectuales más bien tirando a pocos. De ahí nació la idea de que para jugártela te han de consultar primero.
Por otro lado no habra escapado a tu atenta observación el hecho de que en el mundo real, quien toma las decisiones, sin más cortapisas que precisamente las, cada vez menos, que impone la democracia es la misma gente que nos ha metido en esta crisis y se esta sacando (a ella) de la misma. O sea que si tu te fias del Rajoy y sus muchachos para que decidan por ti...

Disculpe mi intervención en este tema...estimado sebar (un placer ante todo)...
Hablamos de Política Exterior...de la cual se publicita muy poco, existe poca información y en la cual existen mucos componentes que no son conocidos por el público en general.
Y que casi nunca son decisivos en la Perspectiva de voto de las personas..
Las consultas al pueblo se realizan elección por elección o con temas de gran importancia (normalmente interna) para el votante...
Pero no creo que cuestiones como esta haya que someterlas a votación del Parlamento (normalmente las actuaciones de este no son pensadas por el bién de los Estados sino de los partidos)
saludos cordiales de nuevo


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Mensaje por munrox »

Chepicoro escribió:Buscándolo en scribd esta disponible, no se si haya una visualización previa gratis..es que yo estoy inscrito :alegre:

http://es.scribd.com/search-documents?q ... to+Harvard.


Si hay algún problema con la visualización, en los enlaces que puse también está disponible el libro.


munrox
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Ucrania: Tensión entre dos mundos.

Mensaje por munrox »

Los EE.UU. enviarán 150 marines a Rumania, donde tienen continuamente 300 desplegados. Este refuerzo se dice que estaba previsto y se niega que tenga nada que ver con lo de Crimea. Recientemente Rumania dio permiso para incrementar esa cifra hasta los 600.

También enviará un nuevo buque de maniobras al Mar Negro. El USS Truxtun (DDG 103) lo abandonó el 21 de marzo.

Additional Marines head to Romania as Russia-Ukraine tensions persist
http://www.marinecorpstimes.com/article ... /304020058

Rusia quiere respuestas sobre el incremento de tropas OTAN en el Este de Europa. Dicen que ese incremento estaría violando el tratado de 1997 de cooperación OTAN - Rusia.

Russia says wants answers on NATO troops in eastern Europe
http://www.reuters.com/article/2014/04/ ... HY20140403

"We have addressed questions to the north Atlantic military alliance. We are not only expecting answers, but answers that will be based fully on respect for the rules we agreed on,"


Rusia detiene a 25 ucranianos, supuestamente miembros de movimientos ultra-nacionalistas, por ser sospechosos de estar preparando ataques en el centro y sur del país.

Russia detains 25 Ukrainians suspected of attacks: statement
http://www.reuters.com/article/2014/04/ ... MY20140403

Russia has detained 25 Ukrainians it suspected of preparing attacks in the southern and central part of the country, the Federal Security Service (FSB) said in a statement on Thursday.


sebar
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carlos perez llera escribió:
sebar escribió:
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No se puede dejar decidir a un grupo de personas que no tienen toda la información, que pueden ser fácilmente influenciados, y que pueden pretender desgastar al gobierno. En definitiva, que hay que ser muy tonto...



saludos


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Recuerda que esto de la democracia, tal como es ahora, nació precisamente por unas cosas que pasaron en 1.914. Entonces la gente observo que la opinión formada e informada (lease políticos, generales, diplomáticos e intelectuales) les metió en una guerra en la que morir, lo que se dice morir, murieron ellos pero generales, diplomáticos, políticos e intelectuales más bien tirando a pocos. De ahí nació la idea de que para jugártela te han de consultar primero.
Por otro lado no habra escapado a tu atenta observación el hecho de que en el mundo real, quien toma las decisiones, sin más cortapisas que precisamente las, cada vez menos, que impone la democracia es la misma gente que nos ha metido en esta crisis y se esta sacando (a ella) de la misma. O sea que si tu te fias del Rajoy y sus muchachos para que decidan por ti...

Disculpe mi intervención en este tema...estimado sebar (un placer ante todo)...
Hablamos de Política Exterior...de la cual se publicita muy poco, existe poca información y en la cual existen mucos componentes que no son conocidos por el público en general.
Y que casi nunca son decisivos en la Perspectiva de voto de las personas..
Las consultas al pueblo se realizan elección por elección o con temas de gran importancia (normalmente interna) para el votante...
Pero no creo que cuestiones como esta haya que someterlas a votación del Parlamento (normalmente las actuaciones de este no son pensadas por el bién de los Estados sino de los partidos)
saludos cordiales de nuevo

Un placer conversar contigo:
Cierto y ese es el gran problema de las democracias, pero cito 1.914 expresamente, observa como una decisión tomada en círculos técnicos y dirigida por técnicos, con nula participación popular (la democracia en aquellos entonces era, en el mejor de los casos, una broma) puede conducir a un desastre sin paliativos. Evidentemente una opinión pública poco formada puede llevarnos por un camino parecido, pero la fuerza de una democracia es que su consensuada decisión tendrá siempre más fuerza que la aceptación de una decisión de los "expertos", como se dijo a raiz de la IIGM "una democracia tarda más en moverse y es más titubeante, pero una vez puesta en marcha es como un rio imparable". Se nos olvida con frecuencia que la Guerra Fría la ganaron (y por goleada) las democracias liberales.
Si has trabajado en una gran empresa muchos años, habrás observado como decisiones tomadas "arriba" por gente con más información y (a veces) más formación, vistas desde la trinchera son evidentemente erroneas. Si con el tiempo vas viendo los porques observaras que, por un lado, muchas veces las decisiones de arriba obedecen más a los juegos de poder habituales en tan aureas alturas que ha los intereses reales de la empresa y otras veras que obedecen, sencillamente, a que, inevitablemente, la información arriba no es tan de primera mano ni de calidad como la que tienes tú desde la trinchera, las alturas es lo que tienen, que desde arriba se ve menos.
Saludos cordiales


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