"España va bien"

[Isocrates]

Hombre, los que "pidieron" la Ley de Amnistía llevaban "desaparecidos" cuarenta años ¿A alguien le parecieron pocos? Porque ahí habría un problema. ¿No?

Oye, pero no eran tan malos los otros y ellos no eran los que no habían hecho nada malo, si no has hecho nada malo no pides una amnistia.

Si esto va a ir de máximas absurdas , entonces habrá que decir que si has hecho algo realmente malo no te la conceden.

O será más bien que sabían perfectamente todas las barrabasadas que habían hecho en 1931-39 y por eso querían esa amnistia, amnistia que también se aplicó a los terroristas y que no sirvieron para nada.

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¿Y eso es así porque la concedieron? Pero venga, de los 350 diputados igual me puedes decir 10 que hicieran algo entre 1.931 y 1.939. Al final, los que estaban sentados en los escaños de AP y de UCD han sido los mas beneficiados por la amnistía ¿Cómo puede ser eso si eran tan buenos y no habían hecho nada malo? Si eres tan bueno y no has hecho nada mal no necesitas un amnistía, pero ellos sí la han necesitado.

[Apónez]

¿Y eso es así porque la concedieron? Pero venga, de los 350 diputados igual me puedes decir 10 que hicieran algo entre 1.931 y 1.939. Al final, los que estaban sentados en los escaños de AP y de UCD han sido los mas beneficiados por la amnistía ¿Cómo puede ser eso si eran tan buenos y no habían hecho nada malo? Si eres tan bueno y no has hecho nada mal no necesitas un amnistía, pero ellos sí la han necesitado.

¿Cuando y quienes la han necesitado? Precisamente la Ley de Amnistia y la Transición para lo único que sirvió fué para que la izquierda se pasase por el forro lo acordado una vez que lograron que la derecha tragase con la "legitimidad republicana".

[Isocrates]

Y para que no se juzgara a quienes cometieron crímenes durante la dictadura. Parece que unos necesitaban la amnistía tras 40 años de dictadura y otros tras casi los mismos de democracia.

[Apónez]

Y para que no se juzgara a quienes cometieron crímenes durante la dictadura. Parece que unos necesitaban la amnistía tras 40 años de dictadura y otros tras casi los mismos de democracia.

Repito, ¿que diputados de AP o UCD han necesitado esa ley de amnistia?

[Luis M. García]

Los herederos del franquismo Apónez, no sé ni para que preguntas.

[Gaspacher]

¿La amnistía solo la necesitaban los políticos? ¿No podía haber personas normales y corrientes que la necesitasen? ¿Gente entonces apartada de la política pero que en la GC formasen parte de un escuadrón de la muerte en cualquiera de los dos bandos?

[carlos perez llera]

Nadie justifica una dictadura

Lo siento entonces, entendi mal, mis disculpas.

estábamos hablando de que con la transición los españoles decidimos perdonarnos unos a otros por nuestro cainismo... y funciono hasta que alguno falto de ideas recurrió a lo de siempre, aquellos de enfrente son muy malos

No, amigo Gaspacher, no puedo estar de acuerdo.

En la transición, solo habían algunos que arrestaban, torturaban, sometían a Consejos de Guerra Sumarísimos, daban garrote vil, fusilaban, encarcelaban a los obreros por defender sus derechos, etc, etc, etc.

El resto entre los cuales me incluyo, ciudadanos serian ahora, entonces no llegaban a eso, no hacían nada, por tanto no tenían nada que hacerse perdonar, y naturalmente que votaron si a la Constitución no había alternativa, y cualquier cosa era buena para librarse de esos sádicos megalomanos, que gobernaban España desde 1939.

Por tanto, solo unos debían pedir perdón, y si se lo concedían, desaparecer del espectro politico nacional, y eso, no sucedió, ni va a suceder, es mas, bajo mi punto de vista, son ellos, los que han resucitado o amenazan siempre con hacerlo, el fantasma del presunto cainismo.

No hay excusa, ni justificación posible para el comportamiento de esa gente desde 1939, y deberían aunque ahora ya casi es imposible, pagar por ello, si mas no, condenando públicamente sus actos, anulando todas y cada una de sus sentencias, y haciéndoles figurar en la Historia escrita, donde merecen.

Ese es mi punto de vista.

Un cordial saludo.

Hermano...creo que por primera vez en mi vida voy a intentar rebatirte algo..
Me duele,,,pero...aqui diferimos.
Vamos a ver...la Guerra y sus burradas pasaron...con sus 2 bandos y sus historias en cada uno.
Está claro que hubo una represión durante el franquismo..., enormemente dura al principio y suavizándose algo con los años...no te lo niego...
Pero llegamos al momento clave, Autentic...que es el 20 de Noviembre de 1975...más bien el 22...
fecha del nombramiento de Su Majestad...
que se podía hacer...cuando todas las leyes en vigor eran las Fundamentales del Reíno...que tu conoces mucho mejor que yo...??
porque yo no veo más posibilidades...
Es decir...se introduce con calzador un Presidente del Gobierno...(pocos meses estuvo Arias)...muy incómodo para el sector duro del franquismo...y plenamente demócrata (para mi es indudable) como era Adolfo Suárez...se inicia la Reforma Política...se aprueba el Estado preautonómico , se aprueban los derechos y libertades de los individuos, se hace una Ley de amnistía...(para todos).., se vota por primera vez en unas elecciones democráticas...se aprueba el PSOE primero, el PCE después...
en 3 años se aprueba una Constitución (desde la muerte del dictador).
Puedes decirme como lo hubieras hecho??
Plantear una revolución era imposible...porque al menor movimiento del Rey en ese sentido...tenía un Golpe en 2 días...
que el ejército de la época, la Iglesia de la época y los Empresarios de la época...se unían a los Políticos de la ëpoca.
Que hubieras hecho en es época, con esos condicionantes y ataduras??
yo , sinceramente...pocas soluciones más se me ocurren
Un abrazo

[Isocrates]

Y para que no se juzgara a quienes cometieron crímenes durante la dictadura. Parece que unos necesitaban la amnistía tras 40 años de dictadura y otros tras casi los mismos de democracia.

Repito, ¿que diputados de AP o UCD han necesitado esa ley de amnistia?

¿Y esos 10 diputados que te he pedido que cites que necesitaban la ley de amnistía por lo que hicieron entre 1.931 y 1.939?

En todo caso y sin ir muy lejos, los que fueron citados por la justicia argentina y que no pueden serlo por la española por la Ley de Amnistía

Rodolfo Martín Villa
Antonio Carro Martínez
Alfonso Osorio García
Licinio de la Fuente

https://www.diagonalperiodico.net/saber ... ntina.html

[Isocrates]

¿La amnistía solo la necesitaban los políticos? ¿No podía haber personas normales y corrientes que la necesitasen? ¿Gente entonces apartada de la política pero que en la GC formasen parte de un escuadrón de la muerte en cualquiera de los dos bandos?

Por supuesto, la mayor parte de los beneficiados por la amnistía no eran políticos.

La amnistía era una necesidad de convivencia y un paso imprescindible para hacer posible, no ya la reconciliación, sino que unos y otros pudieran llevar a delante un proyecto común como debía ser el establecimiento de un régimen de libertades.

[Luis M. García]

Hombre, así que ahora a Martín Villa lo empuramos por los sucesos de Vitoria ya que era ministro de relaciones sindicales... P'a mear y no echar gota... Claro, como Fraga ya está criando malvas hay que ir a por el que queda vivo.

El resto igual, por firmar las penas de muerte en un país en que la pena de muerte estaba en su ordenamiento legal, toma justicia.

Pues si es por eso que necesitaban la ley de Amnistía va a ser que no, que no la necesitaban.

[Isocrates]

Pues sí, con toda seguridad Fraga también habría sido procesado.

Y sin ley de amnistía los dos y en España hace unos años.

[Apónez]

Pues sí, con toda seguridad Fraga también habría sido procesado.

Y sin ley de amnistía los dos y en España hace unos años.

Justo igual que Carrillo, la Pasionaria, "El Campesino", Líster, Federica Montseny, Tarradellas, Leizaola y otros "figuras", con la diferencia de que sin esos directamente no habría habido siquiera legalización del PNV o ERC o la creación de CiU

[Autentic]

Hermano...creo que por primera vez en mi vida voy a intentar rebatirte algo..
Me duele,,,pero...aqui diferimos.

No querido amigo, no creo que difiramos, decimos lo mismo, de forma diferente.

Plantear una revolución era imposible...porque al menor movimiento del Rey en ese sentido...tenía un Golpe en 2 días...
que el ejército de la época, la Iglesia de la época y los Empresarios de la época...se unían a los Políticos de la ëpoca.
Que hubieras hecho en es época, con esos condicionantes y ataduras??
yo , sinceramente...pocas soluciones más se me ocurren

Estoy totalmente de acuerdo, y ademas tampoco era ya epoca para Revoluciones, el mundo no era entonces como a principios de siglo.
Los condicionantes que citas, son totalmente exactos, esa, era por mas que alguno la niegue, la situación en 1.975, unos poderes facticos mas que consolidados que se veían obligados a admitir el cambio por la situación internacional, pero contra su voluntad y que procuraron hacer lo posible para preservar aquello que ellos consideraban imprescindible, en el nuevo sistema, incluidas sus poltronas y prebendas.

¿Que podiamos hacer?, con toda sinceridad y no para escurrir el bulto, no lo se amigo mio, pero si se, que me arrepentiré toda la vida de no haberle echado mas Pelotas, como decía el amigo Aponez, y haberles puesto muchísimo mas difícil al menos, el que pudieran mantenerse en las poltronas, con las chaquetas convenientemente cambiadas, y que desde luego, esa Ley de Leyes que ahora para algunos se ha convertido en una jaula, hubiera sido diferente, si mas no, en cuanto al tipo de Estado y su Jefatura por ejemplo, ya no digo nada del tema territorial, no vale la pena, y otras muchísimas cosas, que aceptamos deprisa y corriendo por tal de salir del pozo, sin pararnos a pensar, que nos metíamos en la jaula dorada.

De verdad Carlos, no lo se, y ya no lo sabre jamas, pero si se, que no hice lo que debía.

Un fuerte abrazo.

PD: Amigo Luis. Los que fueron juzgados en Nuremberg, también cumplían las leyes de su Estado, Lluis Companys por ejemplo, también cumplía las suyas, eso de que las Leyes eran las que eran, parece que solo se aplica en función de cuando interesa, o no.

[Apónez]

Los condicionantes que citas, son totalmente exactos, esa, era por mas que alguno la niegue, la situación en 1.975, unos poderes facticos mas que consolidados que se veían obligados a admitir el cambio por la situación internacional, pero contra su voluntad y que procuraron hacer lo posible para preservar aquello que ellos consideraban imprescindible, en el nuevo sistema, incluidas sus poltronas y prebendas.

Nada nuevo bajo el sol, exactamente lo mismo que estamos viendo hoy tanto en el gobierno (más bien desgobierno) de España como en los de las distintas autonomías donde, si hace falta, se pacta con el diablo para lograr el objetivo (caso mesa del Congreso, por ejemplo, o caso de Badalona donde gobierna una ex-CUP y partidaria de la independencia con el apoyo del PSOE)

¿Que podiamos hacer?, con toda sinceridad y no para escurrir el bulto, no lo se amigo mio, pero si se, que me arrepentiré toda la vida de no haberle echado mas Pelotas, como decía el amigo Aponez, y haberles puesto muchísimo mas difícil al menos, el que pudieran mantenerse en las poltronas, con las chaquetas convenientemente cambiadas, y que desde luego, esa Ley de Leyes que ahora para algunos se ha convertido en una jaula, hubiera sido diferente, si mas no, en cuanto al tipo de Estado y su Jefatura por ejemplo, ya no digo nada del tema territorial, no vale la pena, y otras muchísimas cosas, que aceptamos deprisa y corriendo por tal de salir del pozo, sin pararnos a pensar, que nos metíamos en la jaula dorada.

Tampoco creas que la constitución habría cambiado tanto Autentic, no era diferente de las de nuestros vecinos, así que muy poco habría cambiado. Y lo de las pelotas lo vengo diciendo desde hace mucho tiempo, ya más de uno me lo ha echado en cara por decirlo de los griegos, al final se cumplió lo que dije y acabaron firmando su propio "Versalles"

PD: Amigo Luis. Los que fueron juzgados en Nuremberg, también cumplían las leyes de su Estado, Lluis Companys por ejemplo, también cumplía las suyas, eso de que las Leyes eran las que eran, parece que solo se aplica en función de cuando interesa, o no.

Siguiendo ese ejemplo Autentic, está claro que sólo se juzga al vencido, en cuanto a Companys y compañía, te recuerdo que la II República había abolido la pena de muerte y esta quedaba únicamente en la jurisdicción militar (precisamente uno de los motivos por los cuales a Companys no lo ejecutaron ya tras su traición de 1934 cuando llamó a la rebelión contra el gobierno radical-cedista, como mínimo tan legítimo como el de 1936) a pesar de ello serían ejecutados no militares en la zona republicana, zona en la que hasta 1939 no se declaró el Estado de Guerra.

[Luis M. García]

PD: Amigo Luis. Los que fueron juzgados en Nuremberg, también cumplían las leyes de su Estado, Lluis Companys por ejemplo, también cumplía las suyas, eso de que las Leyes eran las que eran, parece que solo se aplica en función de cuando interesa, o no.

Querido Autentic, efectivamente los nazis fueron juzgados por sus vencedores, pero no es lo mismo firmar una sentencia de muerte como miembro de un consejo de ministros que las responsabilidades criminales de aquellos; en ningún texto del ordenamiento jurídico alemán en la época se daba cobertura a los crímenes nazis y la obediencia debida no era excusa para dichos crímenes.

Se puede discutir la legitimidad de aquellos tribunales, sobre todo cuando se trataba de tribunales militares, y de su carencia de garantías pero lo que no se puede discutir es que la pena máxima estaba en el ordenamiento legal de aquella España como en el de otros Estados y que por tanto era aplicable y su aplicación no constituía entonces ni constituye hoy delito alguno.

Que Manuel Fraga hubiera debido responder ante un tribunal de los sucesos de Vitoria años después por ser el Ministro de Gobernación es verosímil, si y solo sí, hubiera existido alguna evidencia de que él hubiera dado órdenes de abrir fuego contra la multitud, cosa que nadie ha logrado demostrar que yo sepa. En cuanto a Martín Villa pues ya es chusco que se le pidan responsabilidades al Ministro de Relaciones Sindicales por algo que no era de su competencia, porque no creo que las FF.SS. estuvieran a sus órdenes.

Saludos cordiales.