Fuerzas Armadas de Venezuela (2010-2014)

Aspectos generales de las Fuerzas Armadas de toda Latinoamérica que no entran en los demás foros (los Ejércitos, Armadas y Fuerzas Aéreas se tratan en sus foros).
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charlie
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Mensaje por charlie »

el alcance si es importante....


Si lees con atención, notaras que no pongo en duda su utilidad.

mas bien me refiero a su relevancia, pues en general hay una visión bastante rígida, ya que la AA tiene diversas formas de despliegue y ademas existen diversas tecnologías que hacen innecesario el alcance per-se.

primero, como indiqué en mi anterior post, depende de la forma que despliegues tu batería, buscando (por ej) puntos obligados para el paso de aeronaves de modo que estas puedan ser atacadas antes que lleguen a la línea exterior de lanzamiento (el alcanze máximo de sus armas), de ese modo, si estas defendiendo un punto vital (por ej) no es necesario que todos los medios de defensa aérea esten acumulados en áreas adyacentes a esta, sino que puedes tener baterias desplegadas en zonas mas alejadas.

El otro tema es el tecnológico, es cierto que hoy en día hay armas aéreas que pueden ser lanzadas a grandes distancias, pero tambien hay armas antiaéreas (incluyendo artilleria de canhones) que puede enfrentar ya no a las aeronaves sinó tambien a sus armas, este concepto popularmente es conocido como "destruir la flecha" que es opuesto al concepto de "destruir al arquero".

salud :wink:


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimado Charlie

Esa tecnología me parece que esta muy lejos para estos lares. Sin embargo, me atengo a tu respuesta, pues reconozco que manejas mejor data sobre este aspecto.

Alguien me dijo una vez "nunca digas nunca" y "nunca digas siempre", por eso se cambia muy eufemisticamente por el "normalmente".

El alcance si es relevante, pero debe conjugarse con muchos otros aspectos como es la movilidad. Las caracteristicas que debe tener un sistema de AAé es Flexibilidad, Movilidad, Potencia de Fuegos y Reacción Rápida.

Haciendo ejemplos muy forzados ¿UN sistema Pechora apagado reacciona mas lento o mas rapido que un bitubo?. Planteando la situación que vienen
20 aeronaves. ¿Cuanto tiempo pasa en reabastecer las rampas de lanzamiento?

Por ello, en tàctica no hay recetas sino una solución a un problema. Y la solucion puede ser una como un millòn.

Los caños bitubo
Estan diseñados para ser mejor empleados en la protección de punto. Y se emplean normalmente por escuadras de 6 bitubos a fin de proteger bajo sistema umbrella, es decir saturar.

Un bitubo puede ser empleado si alguien estima como bayoneta, pero reitero, su mejor y mas eficiente empleo es en la defensa de punto

Saludos estimado Charlie

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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faust
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Mensaje por faust »

charlie escribió:
el alcance si es importante....


Si lees con atención, notaras que no pongo en duda su utilidad.

mas bien me refiero a su relevancia, pues en general hay una visión bastante rígida, ya que la AA tiene diversas formas de despliegue y ademas existen diversas tecnologías que hacen innecesario el alcance per-se.

primero, como indiqué en mi anterior post, depende de la forma que despliegues tu batería, buscando (por ej) puntos obligados para el paso de aeronaves de modo que estas puedan ser atacadas antes que lleguen a la línea exterior de lanzamiento (el alcanze máximo de sus armas), de ese modo, si estas defendiendo un punto vital (por ej) no es necesario que todos los medios de defensa aérea esten acumulados en áreas adyacentes a esta, sino que puedes tener baterias desplegadas en zonas mas alejadas.


bueno, existen capitulos enteros en los manuales de los aviones modernos que hablan de como neutralizar el efecto de la AAA en diferente tipos de misiones...

tu me diras... y te doy 3 ejemplos: osirak, allied force y libia 2011...

El otro tema es el tecnológico, es cierto que hoy en día hay armas aéreas que pueden ser lanzadas a grandes distancias, pero tambien hay armas antiaéreas (incluyendo artilleria de canhones) que puede enfrentar ya no a las aeronaves sinó tambien a sus armas, este concepto popularmente es conocido como "destruir la flecha" que es opuesto al concepto de "destruir al arquero".


eso se logra con equipos altamente automatizados sin intervencion directa humana...

muy alejado de lo que es un Zu-23...

ahora, es tan caro que nadie a introducido un sistema asi en servicio...


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faust
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Mensaje por faust »

Longhorn escribió:
en los 80s y con la entrada del F-16, A-10 y AH-64 se revolucionó la manera de atacar tropas en tierra, un poco diferente a como se hacia en el pasado...


Pero Colombia no tiene nada de esto, apenas tiene Arpias a rango de cohete. Cuando hablamos de AA antihelicopteros no tenemos en mente los Apaches que estan mas cerca de los cazas que a los helos de asalto.
.


te digo unas cosas...

colombia si tiene mucho de eso...

tiene Kfir C-10/12 con sistemas de bombardeo efectivo computarizado de municion balistica y capacidad de usar almamento guiado de precision..

tienen Supertucano con un sistema similar

y no es dificil integrar un armamento guiado de largo alcance al Arpia...

pero tu sabes por que no lo hacen?

porque ellos no piensan en usar sus medios Aereos de forma amplia o sostenida contra fuerzas terrestres convencionales como la venezolana

y QUE LA AAA REMOLCADA no va al lado de IFV y MBT en un campo de batalla...

no entiendes el punto que van en el segundo escalon?

si el primer escalon lo atacan con helos (contra manpads que estan bien dotados con MAWS y flares)

el segundo con supertucanos (y metodos de ataque de precision)

y el tercero y cuarto con Kfires (con metodos de ataque de media cota)

estan sobrepasando la utilidad de la mayoria de los sistemas (iglas, Zu-23, pechoras), en caso que los colombianos se decidad enfocar sus medios aereos a una teoria "assault-break" contra tropas convencionales en ves de su enfoque actual de guerra COIN.


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H.O.V
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Mensaje por H.O.V »


Crisis deja en tierra a naves de Hugo Chávez


Sera esto cierto?

Articulo completo aqui:

http://www.elnuevoherald.com/2011/06/11 ... naves.html


Carlos Wellington
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Mensaje por Carlos Wellington »

H.O.V escribió:
Crisis deja en tierra a naves de Hugo Chávez


Sera esto cierto?

Articulo completo aqui:

http://www.elnuevoherald.com/2011/06/11 ... naves.html




El nuevo herald??? no se no me parece un medio imparcial para hablar de las actuales FAS venezolanas, sin embargo en este foro hay varios foristas que son militares activos venezolanos, esperemos su opinión que para mi si tiene mas credibilidad que un periódico mayamero.


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charlie
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Mensaje por charlie »

Apreciado Grumo
Esa tecnología me parece que esta muy lejos para estos lares. Sin embargo, me atengo a tu respuesta, pues reconozco que manejas mejor data sobre este aspecto.


Ni tanto asi eh :wink: , un ejemplo de artillería AA que puede hacerse cargo de armas Stand-off es el Skyshield (que ya ha tenido buena acogida en las fuerzas armadas sudamericanas que lo han probado).....eso para poner un ejemplo de medios occidentales...otro es el Pantsir ruso, la clave está en la capacidad de los radares para detectar blancos con RCS muy reducidos.

La artilleria antiaerea con canhones está mas viva que nunca....


El alcance si es relevante, pero debe conjugarse con muchos otros aspectos como es la movilidad. Las caracteristicas que debe tener un sistema de AAé es Flexibilidad, Movilidad, Potencia de Fuegos y Reacción Rápida.


Esencialmente estamos hablando de masa, integración, armas complementarias y movilidad, ásí es como yo entiendo doctrinalmente la aplicación de los principios de empleo.

Los caños bitubo
Estan diseñados para ser mejor empleados en la protección de punto. Y se emplean normalmente por escuadras de 6 bitubos a fin de proteger bajo sistema umbrella, es decir saturar.


independientemente de tipo de defensa que estes realizando, hay diferentes formas de despliegue que son aplicados a criterio de los responsables; para una defensa de punto, perfectamente puedes desplegar tus baterias para una acción lejana o para una acción en profundidad.

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faust
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Mensaje por faust »

charlie escribió:Apreciado Grumo
Esa tecnología me parece que esta muy lejos para estos lares. Sin embargo, me atengo a tu respuesta, pues reconozco que manejas mejor data sobre este aspecto.


Ni tanto asi eh :wink: , un ejemplo de artillería AA que puede hacerse cargo de armas Stand-off es el Skyshield (que ya ha tenido buena acogida en las fuerzas armadas sudamericanas que lo han probado).....eso para poner un ejemplo de medios occidentales...otro es el Pantsir ruso, la clave está en la capacidad de los radares para detectar blancos con RCS muy reducidos.

La artilleria antiaerea con canhones está mas viva que nunca....



esto es chiste... verdad charlie?

digo, porque hasta los sistemas navales estan migrando hacia sistemas misilisticos por lo saturables que son los sistemas artilleros

y no solo saturables, con las nuevas generaciones de armamento, cada vez es mas dificil darle a algo en el aire...

si hablamos de sistemas navales, misiles supersonicos, misiles que maniobran en zig-zag, misiles que hacen toneles y misiles con movimientos aleatorios erraticos de muchas Gs anulan por completo a los sistemas mas afectivos y automatizados

si hablamos de los sistemas terrestres, son totalmente saturables con municion guiada: JDAM, SDB y los tradicionales misiles de alta velocidad antirradiacion y los nuevos misiles como el brimstone saturan facilmente esos sistemas...

yo pensaba igual hasta que marcos me mostró la realidad...


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Mensaje por GRUMO »

Estimado Faust

Debemos ver el problema de AAé de manera sinérgica. Es decir, todas las armas AAé funcionando como sistema.

Y todo suma. Si tengo cañones bitubos ..¿porque no usarlos? Esto complementa los missiles, radares, MANPAD y mas cosas

Todo suma

Grumo


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Mensaje por Longhorn »

porque ellos no piensan en usar sus medios Aereos de forma amplia o sostenida contra fuerzas terrestres convencionales como la venezolana


Ellos hicieron la modernizacion a los Kfir para hacerle frente a Venezuela y no las guerrillas, porque no aprovecharon el flete para ponerle el systema que mencionas pueden tener? Pareciera que es un poco mas dificil y caro que simplemente eso.

Aun asi te daria toda la razon esto es inutil (sin los iglas) contra un avion, ellos no necesitan armas guiadas, puro kamikazee y los bitubos no los para :mrgreen:

Pero contra cientos de Blackhawks? estos tienen un rol definido de transporte de tropas. Aunque modernizen a los Arpia IV (lo cual es ver para creer) no van a ser todos y aunque fueran todos ellos tienen un rol definido que no se va a ir ni aunque tuvieran Apaches, misiones de asalto.


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faust
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Mensaje por faust »

GRUMO escribió:Estimado Faust

Debemos ver el problema de AAé de manera sinérgica. Es decir, todas las armas AAé funcionando como sistema.

Y todo suma. Si tengo cañones bitubos ..¿porque no usarlos? Esto complementa los missiles, radares, MANPAD y mas cosas

Todo suma

Grumo


si tienes razon y eso lo entiendo... pero tienes una parte de una oracion que es importante resaltar...

Si tengo cañones bitubos ..¿porque no usarlos?

y quiero recalcar

Si tengo

es entendible, para un pais que compró artilleria antiaerea en decadas previas, modernizarlas y ponerlas al dia para que tengan una utilidad extendida

por eso el del Zu-23M, modernizado con lanzadores de IGLAS

pero si no tienes eso... para que comprar esos sistemas cuando, precisamente puedes adquirir algo mas efectivo desde el principio?

lo mismo con el pechora... si tienes esos sistemas desde hace tiempo, es entendible modernizarlos...

pero si no los tienes, para que adquirirlos cuando puedes adquirir sistemas mas modernos...

lo que hicieron esta mal, adquirieron los IGLAS, esta bien... adquieran afustes automatizados para ellos, en vez de comprar mas caros los ZU-23 con los lanzadores integrados... que son tripulados...


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Mensaje por GRUMO »

Estimado Faust

No podría estar mas de acuerdo contigo

Si tengo el dinero ¿Porque no comprar lo mejor que hay en mercado?

No es lo mismo una protección de punto con bitubos que con Patriots

Hay un sistema, no recuerdo el nombre, que es AAé y tiene la posibilidad de no dejar ni volar a los pájaros, por la saturación que brinda. Y cuesta millones.

Es el eterno balance necesidad con disponibilidad de medios para defensa.

Ahora, comprar tecnología cuyas contramedidas de las aeronaves las han superado cualitativamente, es un gasto insulzo..... ¿o un pretexto?

Saludos

Grumo


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Mensaje por faust »

Longhorn escribió:
porque ellos no piensan en usar sus medios Aereos de forma amplia o sostenida contra fuerzas terrestres convencionales como la venezolana


Ellos hicieron la modernizacion a los Kfir para hacerle frente a Venezuela y no las guerrillas, porque no aprovecharon el flete para ponerle el systema que mencionas pueden tener? Pareciera que es un poco mas dificil y caro que simplemente eso.


es una respuesta compleja.. pero quiero aclarar que no dije que no usarian su aviacion, sino que simplemente lo harian de manera limitada y de forma ventajosa y de manera puntual en misiones de ataque o bombardeo.

yo creo que las modernizaciones del Kfir estan en una onda mas "multifacetica" que simplemente hacerle frente a venezuela, es decir, una flota de aviones que le sirva desde aviones en misiones COIN (como el C-12) pasando por las de policia aereos contra avionetas del narcotrafico (como los C-10) hasta, claro esta, un enfrentamiento convencional asimetrico contra una fuerza aerea organizada y con medios de combate (como Ecuador o Venezuela, y por que no, brasil y perú)

y en los planes, si estan esos sistemas contemplados: municion de precision, armas standoff y pods designadores y de guerra electronica.

hasta se mencionó cierto interes hacia misiles antiradiacion brasileños



Aun asi te daria toda la razon esto es inutil (sin los iglas) contra un avion, ellos no necesitan armas guiadas, puro kamikazee y los bitubos no los para :mrgreen:


no nececitan armas guiadas, ni tampoco misiones kamikaze, un simple perfil de bombardeo DIVE en CCIP desde 15 mil pies saliendo a 7 mil pies lanza con bastante precision bombas tontas sobre un blanco defendido con Zu-23

los sistemas nuevos del Kfir lo hace bastante capaz de eso...

Pero contra cientos de Blackhawks? estos tienen un rol definido de transporte de tropas. Aunque modernizen a los Arpia IV (lo cual es ver para creer) no van a ser todos y aunque fueran todos ellos tienen un rol definido que no se va a ir ni aunque tuvieran Apaches, misiones de asalto.


y que nunca se aventurarian a las cercania de los escalones de retaguardia donde estarian los Zu-23...

todavia piensas en Zu-23 derribando blackhawks?


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Anderson
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Mensaje por Anderson »

Longhorn escribió:Ellos hicieron la modernizacion a los Kfir para hacerle frente a Venezuela y no las guerrillas,


Eso pensabamos todos antes de darnos cuenta que más de la mitad de la flota viene capada de radar (de momento sólo siete aviones lo tienen, y todo parece indicar que no habrán más).

O sea que no cuernos. Faust tiene razón, tanto el número de kfires c-12 como la cantidad de dinero invertido en pods y lgb's indica que la compra fue más enfocada en lo coin que en servir como disuación contra la FAV. Lo mismo indica la cerencia de misiles en la flota de helos, que como faust lo indica, no implicaría mayores complicaciones de habernoslo propuesto ya.

Saludos!


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faust
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Mensaje por faust »

y da gracias que destruyeron sus CB-250K (no sabemos nada de las ATAPS) porque en ese perfil de bombardeo, lanzar un par de bombas de racimo sobre una formacion blindada es algo muy feo y grosero contra las pobres gentes alla abajo...


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