Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[mma]

No, no es imperturbable.

Pero ocurre una cosa muy curiosa: la furtividad es un callejón sin salida porque, seguro, de aqui a un par de meses van a aparecer por todos los lados radares capaces de anular esa ventaja. Nadie ha dicho todavia como un radar de baja frecuencia va a poder tener la resolución necesaria para ser útil, pero es lo de menos.

Y es posible que sea así.

Pero el IRST es un sistema mágico, no solo es imperturbable sino que además lo seguirá siendo por siempre jamas.

Hay contramedidas para anular la capacidad buscadora de los misiles IR desde hace decadas, hay contramedidas para luchar contra los Flir, en cuanto la cosa se pone chunga la identificación via Flir no es determinante para poder identificar con seguridad un blanco y es necesario otra doble llave. Cuando los buscadores Ir han aumentado el rango de frecuencias usadas las contramedidas han ido en la misma dirección.

Pero nada de eso ocurre o va a ocurrir con el IRST, no hay manera de interferirlo, ni la habrá. La mera sospecha de que puede haber algo en un fúturo es mas que suficiente para echar por tierra toda la furtividad, por otro lado es que ni se permite la sospecha de que algo así pueda ocurrir.

Eso por la parte teórica. Por la practica sigo viendo el mismo problema de matemáticas de antes. ¿de que me sirve un sistema que dado su alcance va a hacer que me meta en la envolvente de detección del otro? Porque el Raptor no es indetectable, simplemente se le detecta mas tarde y eso significa que cuanto mas me acerque mas posibilidades tengo de que me cacen. Si para cuando quiera tener un blanco identificado me he puesto por la velocidad que llevo a treinta kilometros del otro no me salva nadie, mi unica opción es disparar lo mas lejos posible para aprovechar las ventajas de mi avión, no acercarme al blanco para hacerlo y jugar su juego. Una distancia de detección a regimen subsónico puede ser muy útil, esa misma distancia a supersónico es bastante facil que sea completamente inutil.

Y si estoy en red y disparo mi misil bajo las indicaciones de otro no necesito para nada un IRST para identificar por mi parte, ahí esta la prueba del Efa disparando un meteor. Si el otro ya lo ha identificado y me dá todos los parametros, ¿necesito por mi parte comprobar que son correctos? Porque para eso no necesito a nadie, enciendo mi radar y listo, siempre tengo la ventaja (aunque sea una teoria porque todos sabemos que el Raptor es una mierda) de que soy mucho menos detectable y aunque el otro oiga campanas no va a saber con exactitud donde. Trabajar en red no es que los dos hagan lo mismo y uno verifique al otro, es que uno haga el trabajo del otro, si el Awacs me da unos parametros mas que correctos porque sus medios son muy superiores a los mios no necesito volver a comprobar que sus datos son esos, disparo a donde me dicen.

Y eso sin entrar en que si quiero comprobar esos parametros tengo que emitir por fuerza porque por ahora, salvo que esté equivocado, todos los sistemas IR necesitan ayuda externa para medir distancias, en el 99% de los casos un laser emitiendo.

[Spano]

Hola que tal?.

Pero ocurre una cosa muy curiosa: la furtividad es un callejón sin salida porque, seguro, de aqui a un par de meses van a aparecer por todos los lados radares capaces de anular esa ventaja

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Ese es el problema, que las tecnologías que pueden dejar en "bragas" a la tecnología furtiva, estaban, estan y estarán ( IRST, Radar, ECM ) y son mucho mas baratas, fáciles de desarrollar y de instalar en cualquier sistema... con lo cual siempre desde el punto de vista de aficionado, yo no hubiera desarrollado un avión "tripulado" que contara como su mayor baza la tecnología furtiva.

un saludo.

[mma]

¿Seguro que son mucho mas baratas? Ahora mismo hay varios paises investigando el camino de la furtividad. ¿Cuantos de esos paises han sido capaces de fabricar un radar Aesa? Los IR se conocen desde hace siglos, ¿cuantos IRST hay volando ahora mismo en el mundo?

Si fueran tan baratos y sencillos los encontrariamos por cualquier esquina y la verdad es que tanto unos como otros son bastante escasos.

Fabricar un radar es facil, se está haciendo desde antes de la segunda guerra mundial. Fabricar un radar puntero está al alcance de cuatro mal contados y para fabricar un radar capaz de anular esa furtividad primero hay que saber en que consiste para poder hacer la contramedida.

Todo es muy facil, barato y parece mentira que nadie se haya dado cuenta antes, pero las ECM llevan existiendo desde que se lanzaron tiras de papel de plata delante de los bombarderos aliados y no por eso se han dejado de hacer cada vez radares mejores y mas potentes. Otro tanto ha pasado con los IR, a cada avance de los buscadores le ha seguido uno en las contramedidas, lo que a su vez ha dado lugar a nuevos avances. Eso si, con lo barato y sencillo que es todo eso aqui echandonos flores porque tenemos el único IRST útil del mundo cuando cualquiera puede hacer uno.

Eso que dices lleva pasando desde que en vez de un puñetazo a alguien se le ocurrio lanzarle una piedra al de la otra tribu. Y a pesar de que siempre es sencillo y barato encontrar la tecnologia para anular un avance nos matamos cada vez con armas mas precisas y las contramedidas no han sido capaces de evitarlo.

[KF86]

¿Alguien tiene alguna noticia sobre un encuentro entre F-22+EFA+Rafale en maniobras dogfight a darse en el corto plazo?.

Volviendo al tema, ¿porque toda la discucion se da en torno a un sistema IRST, sin analizar todo el SdA como una unidad?. Ya van 3 paginas donde se debate sobre este sistema y su implicancia en una victoria frente al Raptor, y es sabido que no llegaran a ningun acuerdo.

¿Tan importante es un IRST que hasta se le puede atribuir una victoria sobre el F-22A?.

Yo me pregunto, ¿cuanto calor genera el Raptor al tener rozamiento con el aire circundante?.

Pregunto esto, pues...a altas alturas (valga la redundancia), la temperatura es considerablemente inferior, (-40/50 ºC), esto implica que a cuanta mas altura se vuele, mas baja temperatura habra, por ende, ¿a que velocidad esa temperatura empieza a ser contrarestrada por un incremento en la temperatura del fuselaje?, ¿es tan asi que un F-22A es una bombilla encendida volando a supercrucero?, pero...ahora, ¿porque siempre plantean que el F-22A volara a supercrucero y no plantearlo a este volando a 0.8 mach?.

Un Boeing, Airbus, o cualquier otro avion de linea, volando a 0.7/0.8 mach, mantiene su estructura externa a temperaturas de -40 ºC, ¿a caso el F-22A esta construido de materiales extraterrestres que hacen que su fuselaje sea incandecente?. Creeria que no.

Una de las unicas formas de que el F-22A sea detectado, es por la firma IR provocada por las tuberas de escape, y en esto tanto el F-22A como cualquier otro SdA son vulnerables...pero hasta se podria decir que todo el recubrimiento exterior de las toberas absorven gran parte de esa irradiacion, por lo cual hasta se podria decir que el F-22A, hasta en ese mismo sentido es más "furtivo".

Por lo tanto, digamos que si un F-22A, en vez de volar a 30.000 pies donde la temperatura exterior es de -40 ºC, volase a 55.000 pies donde la tempratura al menos deberia ser un 40/50 % inferior, es decir, unos -50/55 ºC, sin duda que a esa altura, y a una velocidad de 0.8/0.9 mach, el fuselaje estará mas que frio y los gases de escape con menos intensidad calorica que en cualquier otra condicion. Tendriamos que saber, que intensidad tiene ese calor, que firma produce, como para poder determinar que el IRST lo detectara a 100, 80 o 40 km.

Ahora, no habiendo datos mas precisos de este sistema tan importante, los unicos datos que hay son de las posibles distancias de deteccion, ¿no les parece medio imposible poder llegar a una conclusion medianamente logica en esta discusion?. Los datos con los que contamos son de los mas escasos que en cualquier otro sistema electronico con que cuenta un avion, tan escaso son los datos que siquiera podemos establecer parametros basicos de deteccion.

[maximo]

¿Que son entonces los sistemas de contramedidas infrarojas? No la simple bengala de toda la vida ni el laser que quema la lente del misil, sino sistemas como el AN/AAQ-24, el ALQ-144, el 157 o su equivalente civil, el Guardian.

Porque son cosas diferentes. Unos son sistemas que evitan que un seeker IR pueda hacer seguimiento sobre ti. Por decirlo de una manera burda es que si antes ofrecias a ese seeker un punto donde impactar de uno, dos metros. Ahora has sobreexcitado el sensor y el punto donde impactar se te aparece como un manchurron de doscientos metros de diametro. Siguen existiendo posibilidades de que le des al blanco, pero lo normal es que falles.

Frente a un IRST lo unico que consigues es aparecer como un arbol de navidad, cuanto mas lejos estes utilizando el cacharro, mejor para el detector. Es como cuando utilizas jammer de radar a lo bestia. Si, evitas que el misil acierte. Pero estas diciendole a cualquiera en mil kilometros a la redonda que estas alli, emitiendo raciacion como un loco.

Cuestion diferente es el uso de laseres para apuntar directamente al seeker tanto del misil como el del IRST. El problema es que solo puedes apuntar a uno a la vez.... Y aparte esta el hecho de que los seeker modernos ya no son los de hace unos años. Ni los de los misiles, ni los de los IRST. Ya no es tan facil engañarlos porque la tecnologia optica ha mejorado mucho. Por poner un ejemplo, si recuerdas las viejas camaras de TV, cuando alumbraban un foco se quedaban "cegadas" unos instantes. Ahora eso no pasa. Los seeker modernos procubar trabajar en varias bandas a la vez y son muy especificos. Pueden cegarles en una, pero para cegarles en todas necesitas varios laseres, cada uno a la frecuencia exacta en que trabaja el seeker del misil. La especificidad a ese nivel ha mejorado mucho. Basicamente, se usan filtros de color en la cubierta optica y sensores CMOS muy especificos a las frecuencias de los colores. O sea, si te pasas unos armstrong para arriba o para abajo, el CMOS pasa de ti. Y si la matriz intercala detectores para mas de una frecuencia, resulta que puedes fundir los que trabajan en una frecuencia, pero no la de los demas. Actualmente, el tema de contramedidas pasa por la fuerza mas bruta posible. O sea, que el laser no solo sea una fuente de energia luminosa, sino que sea capaz de generar calor en el receptor, con lo cual el problema pasa de ser detectado o anulado en una frecuencia determinada a cargarte la capacidad de trabajar del seeker porque se ha calentado termicamente (si me permitis la redundancia). El problema es que ese tipo de acciones son activas, y presentan problemas con las distancias. Actualmente los laseres con potencia suficiente como para lograr "calentamientos" en los malos son aparatosos, dificiles de fabricar y dificiles de apuntar. Los veremos en un futuro no muy lejano, pero aun no pasan de la fase de investigacion. ¿Y la contra-contramedida? Pues curiosamente, eso ya esta desarrollado y es mucho mas facil de implementar. Se trata de un simple diafragma tipo fotografico. El sensor detecta que esta siendo sobrecargado y se limita a reducir la cantidad de luz que recibe antes de resultar dañado. Por eso es mucho mas facil tambien cargarse al seeker de un misil, que no tiene esos cacharros, que al de un IRST que si los tiene porque los necesita desde el principio. O sea, si iluminas con un laser potente a un IRST lo que consigues es que el IRST cierre el diafragma como una reflex cualquiera. Vale, con el diafragma tan cerrado ya has dejado de captar mas cosas, pero el que esta emitiendo aparece como la casa de Nell Flanders en Navidad. Medidas futuras es la intercalacion de filtros de color. El IRST reacciona cerrando el diafragma, intercala un filtro del color del laser que te apunta y vuelve a abrirse. De esta manera, el IRST queda protegido de ese ataque en esa frecuencia y continua activa en el resto del espectro. Por supuesto, para esto ultimo necesitas una labor de inteligencia previa porque no puedes saber de que color es el laser que te va a apuntar. No obstante, ya sabes que si el laser el IR, en el mas grueso modo de operacion, puedes intercalar el filtro IR y seguir en UV. Y viceversa.

¿Y que esta pasando al final? Pues que tu radar esta degradado a ser usado en distancias de treinta o cincuenta kilometros, que tu IRST tambien esta degradado porque los malos no son tontos.... ¿Y que quiere decir esto? Pues que al final llega lo que todo el mundo decia que no llegaria: el cruce. Y al final tendras a un señor montado en la cabina de un mediocre F-35 peleandose con un Su 35, un Mig 35 o, en nuestras pajas mentales, un EFA; y cagandose en la madre que pario al que dijo que no eran necesarias una cualidades de vuelo de primer nivel porque el aparato estaba lleno de gadget.

[sergiopl]

Vamos a ver, hablemos un poco de economía, que al final es lo que importa (incluso mas que los IRST ):

Los costes "confesados" (de la cruda realidad podríamos hablar largo y tendido, pero no sacaríamos nada en claro) de los 3 programas que nos traen de cabeza son:

F-22: 43.464 millones de € (18.723 gastados en investigación y desarrollo y 24.741 en la adquisición de los 187 aviones, que saldrían a 132 millones de euros por unidad).

F-35: Coste total del programa para EEUU, 164.493 millones de € (31.494 en investigación y desarrollo y 132.999 para la construcción de, en teoría, un total de 2.443 aparatos, a un coste medio de 54 millones por unidad... ejem).

EF-2000(*): 76.933 millones de € (11.393 en investigación y desarrollo y 65.540 en la adquisición de los 620 aparatos, que saldrían a 106 millones por unidad).

(*) El coste del programa EF lo calculé teniendo en cuenta el coste para España y que nuestro país aporta el 14% del total (si no entiendo mal).

Pues bien, con esas cifras sobre la mesa, yo entiendo que si EEUU se hubiera decidido a finales de los 80 por un camino mas "convencional", hoy en día tendrían un avión como el EF-2000 Tranche 3 operativo desde hace unos años (hubieran tenido menos retrasos ocasionados por la naturaleza multinacional de nuestro proyecto).

Y no serían pocos aviones los que podrían fabricar con ese dineral que se van a gastar en F-22 y F-35:

Con los 207.957 millones de €, y restando los 11.393 destinados a la investigación y desarrollo, podrían adquirirse 1.854 EF-2000 que podrían cumplir todas las misiones de la USAF (e incluso, navalizado, las de la USN, que tendría un digno sucesor del Tomcat como avión de defensa de la flota y con capacidad de ataque para complementar a los Super Hornet). Tan sólo los Marines perderían su capacidad aérea de ala fija en sus LHD/LHA... aunque se podría haber preparado un Harrier III.

Está por ver que el F-22 y el F-35 lleguen a sumar un total de 1.854 aviones... y si lo hacen habrá que ver si el programa F-35 no supera esa previsión de 164.493 millones de €.

Muchos, entre ellos yo mismo, podemos pensar que el F-22 es un avión mejor en aire-aire que el EF-2000. También muchos podrán decir que el F-35 SERÁ una revolución que cambiará la guerra aérea... pero yo creo que la USAF y la USN andarían mucho menos preocupadas por la famosa "fighter gap" que se les viene encima si desde comienzos de éste siglo las factorías de EEUU estuvieran escupiendo unos 120 "USA-fighters" al año.

Cualquier enemigo estaría acojonado si se le viniera encima ese número de aviones. ¿Habría mas bajas que con el F-22 y el F-35?, seguramente. Pero también las habrá con los vetustos F-15 o F-16 si se ven obligados a mantenerlos en vuelo durante 15-20 años mas porque el F-35 no llega a tiempo.

Y si hubieran escogido el camino mas sencillo, ello no quitaría que se hubieran puesto a trabajar con calma en la 5ª generación de aviones de combate, que podría haber comenzado a sustituir al supuesto "USA-fighter" alrededor de 2025 (fecha para la que ya se habla de una "sexta generación"... madre mía, lo que costará eso ), todo con una evolución mas natural y menos forzada que la que hubo para "parir" el Raptor y el Lightning.

PD: No obstante, que quede claro que no los culpo por verse "embrujados" por el encanto de la "hi-tech". Es como liarse una chica muy guapa pero que sabemos que nos va a dar problemas en lugar de una un poco menos guapa y mas "maja"

[mma]

¿Tan importante es un IRST que hasta se le puede atribuir una victoria sobre el F-22A?.

Importantisimo. Ten en cuenta que es el único sistema que uno lleva y el otro no. Si los misiles son los mismos, si el radar de uno es inferior y la velocidad de vuelo tambien lo único que queda es el IRST.

pero...ahora, ¿porque siempre plantean que el F-22A volara a supercrucero y no plantearlo a este volando a 0.8 mach?.

Es que hay que plantear que un avión diseñado para que marque la diferencia con los demás volando en supercrucero lo mas normal es que te lo encuentres volando de esa manera.

Una de las unicas formas de que el F-22A sea detectado, es por la firma IR provocada por las tuberas de escape, y en esto tanto el F-22A como cualquier otro SdA son vulnerables...pero hasta se podria decir que todo el recubrimiento exterior de las toberas absorven gran parte de esa irradiacion, por lo cual hasta se podria decir que el F-22A, hasta en ese mismo sentido es más "furtivo".

Es lógico pensar que se haya pensado en eso, pero no se puede decir que la firma sea provocada por las toberas. Todos los aviones crean una firma IR propia cuando vuelan porque el rozamiento con el aire provoca que todas las partes del avión se comporten de una manera determinada. Desde hace años los misiles no se guian solo por el calor de las toberas, buscan otras bandas intermedias porque esas son imposibles de esconder.

Eso nos lleva al primer problema para el IRST, el segundo porque el primero es la manera de medir la distancia sin emitir, algo básico para saber la peligrosidad del blanco.

De la misma manera que un radar es capaz de decirte que por ahí hay algo pero hasta que no confirmas con el IFF eres incapaz de saber con seguridad quien es el IRST puede decirte que por ahí hay una fuente IR pero si no tienes una libreria de blancos en condiciones no puedes saber quien es. Con el IFF es relativamente facil, sea el modelo que sea y haga lo que haga solo tienes que recibir una señal única para determinar si es amigo o no.

Con el IRST por contra no hay una señal única, cada avion crea su propia firma pero esta cambia con las condiciones de vuelo: no es lo mismo un Efa volando a M0.8 que volando a 0.85, a 35.000 pies que a 40.000, no es lo mismo ese avion volando a 0.85 y 35.000 ft limpio que a 0.85 y 35.000 ft con dos misiles colgados, en cada momento tiene una firma distinta. Y el mismo avión volando de la misma manera con lo mismo colgado no emite igual volando en una zona de altas presiones que en una zona de baja.

El problema es gordo, o bien disparas cada vez que captes una incongruencia termica o tienes que identificarlo de alguna manera porque es posible que le tires a uno de los tuyos o a una inversion termica. Pero si usas el radar o el IFF te descubres porque la gracia de esto es ir en pasivo, en el momento que enciendas algo te descubres. Pero el otro no tiene ese problema, como no tiene IRST va en activo fiandose de su radar LPI, su IFF y su furtividad.

El radar, por muy degradado que esté, siempre te dá varios datos al mismo tiempo (posicion relativa, distancia e identificación). El IRST aún en su mejor momento solo te dá una (posición relativa). La distancia tienes que obtenerla emitiendo y la identificación se tiene que basar en otros medios externos, inteligencia. Si todo lo que hay de mi avión para allá son enemigos es facil, pero si hay alguna probabilidad de que por ahí estén aviones propios es como si llevaras un radar sin IFF.

Frente a un IRST lo unico que consigues es aparecer como un arbol de navidad, cuanto mas lejos estes utilizando el cacharro, mejor para el detector. Es como cuando utilizas jammer de radar a lo bestia. Si, evitas que el misil acierte. Pero estas diciendole a cualquiera en mil kilometros a la redonda que estas alli, emitiendo raciacion como un loco.

No hay nada mágico en esto, todo en esta vida es contramedible. Puede que esté diciendole a todo el mundo donde estoy, ahora solo se trata de ver quien tiene lo que hay que tener para acercarse a la distancia suficiente para identificarlo con seguridad sabiendo que a mitad de camino puede encontrarse con un misil que no ha visto venir.

Yo se exactamente lo que está haciendo mi avión, que firma está emitiendo. Y de la misma manera que creo un blanco enorme para la cabeza buscadora del misil puedo crear un blanco cien veces mas grande emitiendo una señal en las mismas frecuencias mucho mas fuerte. O emitiendo una señal mas fuerte en las frecuencias que corresponden a los bordes de ataque de manera que seas incapaz de identificar eso que se ve como un avion, veras una bola enorme que lo mismo es un avion que una tormenta electrica o una perturbacion atmosférica. Ahora te toca decidir si le disparas a eso un misil sin tener mas datos o te acercas a identificarlo. Pero si te acercas yo, que no voy en pasivo, te tiro un misil que tu, como vas en pasivo, vas a tener muchos problemas para localizar hasta que no lo tengas encima.

¿Y que esta pasando al final? Pues que tu radar esta degradado a ser usado en distancias de treinta o cincuenta kilometros, que tu IRST tambien esta degradado porque los malos no son tontos.... ¿Y que quiere decir esto? Pues que al final llega lo que todo el mundo decia que no llegaria: el cruce. Y al final tendras a un señor montado en la cabina de un mediocre F-35 peleandose con un Su 35, un Mig 35 o, en nuestras pajas mentales, un EFA; y cagandose en la madre que pario al que dijo que no eran necesarias una cualidades de vuelo de primer nivel porque el aparato estaba lleno de gadget.

Ni mucho menos. Porque si mi radar esta degradado y me obliga a ser usado a distancias de 30 km el tuyo, al que hay que unir que está degradado igual y que mi avion es furtivo y el tuyo no, está degradado a ser usado a 20. O a 15. Así que sigo teniendo esa ventaja de varios kilometros sobre ti. Te voy a identificar antes y el primero que ve, desde los tiempos del Baron Rojo, es el primero que dispara.

Si le añado el hecho de que ademas no llevo nada colgado con lo que mi aceleración y maniobrabilidad no sufre menoscabo y las tuyas si llego a esa posición mas cercana con mas ventaja todavia.

El IRST no es mágico ni el bálsamo de Fierabrás, es un sistema mas, cuyos fundamentos se conocen desde hace siglos y que se usa desde hace decadas y en comparación con el radar tiene muchisimos problemas, el primero de ellos que la atmosfera le afecta sobremanera. Al final aunque no queramos todos los receptores IR trabajan en unas bandas de frecuencias (relativamente) muy estrechas porque es donde se producen menos perturbaciones por culpa de agentes externos (ozono, vapor de agua, co2) y por tanto es igual de susceptible a ser contrarrestado que cualquier otro sistema basado en ondas, de la misma manera que hay contramedidas contra los misiles IR y contra los mismos Flir que no son mas que un tipo de IRST.

Pregunta: si tan mágicos son los sistemas IR ¿por que en muchas guerras, por ejemplo Balcanes, no podian ser usados como medios únicos de identificación y se necesitaba una doble verificación bien visual o por el radar?

[mma]

Vamos a ver, hablemos un poco de economía, que al final es lo que importa (incluso mas que los IRST ):

Los costes "confesados" (de la cruda realidad podríamos hablar largo y tendido, pero no sacaríamos nada en claro) de los 3 programas que nos traen de cabeza son:..........

Es posible que sea así, pero medimos a Usa con el mismo baremo que los demás. Mal que nos pese Usa es la primera potencia mundial, los demás estamos a años luz.

Ellos pueden permitirse unos gastos que a los demás nos pueden parecer obscenos. Los demás no.

Ellos tienen cazas para cerrar ese fighter gap, los demás no. Ellos pueden volver a modernizar por enesima vez unos cazas (ejemplo de los F-15 equipados con Aesas) los demas o compramos aviones nuevos o si modernizamos nos quedamos con los viejos pero no las dos cosas a la vez.

Ellos puede que no compren dos mil aviones pero con la mitad siguen teniendo diez veces mas que los demás. Los demás o compramos los que necesitamos o nos quedamos cojos.

Ellos tienen que seguir manteniendo su status de primera potencia y eso te obliga a estar en cabeza de la carrera tecnológica. Los demas podemos ir a remolque.

Ellos tienen detras una masa de medios de apoyo (Awacs por toneladas, satélites, uavs, etc) con los que los demás no podemos ni soñar. Es cierto que con todos esos medios y aviones menos punteros harian el mismo trabajo, pero esos medios y menos aviones mas punteros les permite hacer lo mismo y además seguir en cabeza de la carrera.

Ellos después de Corea podrian haber seguido construyendo Sabres marginalmente mejores e ir avanzando poco a poco mientras montaban cientos de miles de aviones mas baratos y menos avanzados, por contra saltaron a los supersónicos, poco después a los bisónicos y luego, sin tener necesidad porque podrian haber comprado miles de Phantoms mas báratos, saltaron a la cuarta generación construyendo los aviones que tenemos ahora. Y cada uno de esos saltos suponia comprar menos aviones porque eran mas caros que los anteriores pero al mismo tiempo mas capaces, de tal manera que hoy un avion es capaz de hacer diez misiones que antes necesitaban de diez aviones distintos.

Pero al final, de una manera u otra, mas deprisa o mas despacio, todos hemos terminado haciendo lo que ellos y siguiendo su estela.

No porque sean mas listos, mas altos o mas guapos sino porque son la primera potencia, la que investiga mas, la que invierte mucho mas, la que abre cien programas de los que un tanto por ciento falla pero el resto continua, los que crean doctrina, etc, etc. Exactamente lo mismo que ha ocurrido siempre, no solo con Usa sino como cuando nosotros teniamos la mejor infanteria del mundo y todo el mundo iba a remolque copiando nuestras tácticas y armas.

El mundo siempre ha funcionado igual y el ir en cabeza te obliga a pagar un precio.

[Spano]

Ellos después de Corea podrian haber seguido construyendo Sabres marginalmente mejores e ir avanzando poco a poco mientras montaban cientos de miles de aviones mas baratos y menos avanzados, por contra saltaron a los supersónicos, poco después a los bisónicos y luego, sin tener necesidad porque podrian haber comprado miles de Phantoms mas báratos, saltaron a la cuarta generación construyendo los aviones que tenemos ahora. Y cada uno de esos saltos suponia comprar menos aviones porque eran mas caros que los anteriores pero al mismo tiempo mas capaces, de tal manera que hoy un avion es capaz de hacer diez misiones que antes necesitaban de diez aviones distintos.

Completa mente de acuerdo compañero mma, pero creo que esta vez el supuesto salto dado por la tecnología furtiva al menos en los sistemas tripulados, no es comparable como los que significaron los anteriores con respecto a lo sistemas que debían de sustituir o como el que creo que se produce y producirá en otros campos que se mencionan ( Radar, IRTS y ECM ). Al menos es la sensacion que tengo como aficionado de sofá.

un saludo.

[fjm]

sergiopl escribió:

Los costes "confesados" (de la cruda realidad podríamos hablar largo y tendido, pero no sacaríamos nada en claro) de los 3 programas que nos traen de cabeza son:

F-22: 43.464 millones de € (18.723 gastados en investigación y desarrollo y 24.741 en la adquisición de los 187 aviones, que saldrían a 132 millones de euros por unidad).

F-35: Coste total del programa para EEUU, 164.493 millones de € (31.494 en investigación y desarrollo y 132.999 para la construcción de, en teoría, un total de 2.443 aparatos, a un coste medio de 54 millones por unidad... ejem).

EF-2000(*): 76.933 millones de € (11.393 en investigación y desarrollo y 65.540 en la adquisición de los 620 aparatos, que saldrían a 106 millones por unidad).

Me parece mejor dividir el coste total del programa entre los aviones a construir pues creo que da una mejor visión de conjunto de la relación coste eficacia del programa completo. De esta forma y usando tus mismas cifras queda los costo como sigue:

Costo F22 = 232 millones de euros.

Costo F35 = 67 millones de euros.

Costo EFA = 124 millones de euros.

Creo que las cifras aunque pueden ser orientativas tb dependen de lo que cada cliente pida lo que hace que varíen mucho.

P.D.: Podrías revisar las cifras del F35, las otras creo que pueden estar próximas a la realidad pero las del F35 no me cuadran con todas las noticias que están saliendo.

[Orel .]

Joer, tenéis demasiado tiempo libre, malditos

No hay manera de seguir este hilo, el del F-35 ni el del sustituto del Hornet de la cantidad de texto que publicáis por hora.
¡Madre mía!

[mma]

Completa mente de acuerdo compañero mma, pero creo que esta vez el supuesto salto dado por la tecnología furtiva al menos en los sistemas tripulados, no es comparable como los que significaron los anteriores con respecto a lo sistemas que debían de sustituir o como el que creo que se produce y producirá en otros campos que se mencionan ( Radar, IRTS y ECM ). Al menos es la sensacion que tengo como aficionado de sofá.

un saludo.

¿Por que? Porque hemos decidido que es así, venimos de antemano con la idea preconcebida de que la furtividad no vale y entonces adaptamos las comparaciones al resultado que tiene que salir.

Es mas, haciendo de psicoanalista si no tuvieramos un avión no furtivo en producción eso no ocurriria. Y abundando si mañana sacaran una versión completamente furtiva del Efa veriamos como todas las opiniones contrarias se vuelven favorables. Solo hay que ver que decimos continuamente que la furtividad no es válida pero en todas las listas de deseos para una versión avanzada de "nuestro" avion lo primero que aparece es.... la furtividad.

¿Que añadio el supersabre con respecto al Sabre? Si, era supersónico pero aparte de la anecdota de que hacia BUMM al pasar de mach en combate se usaba exactamente de la misma manera, dando vueltas de cara al malo y disparando cañones, la velocidad supersónica no servia para nada.

¿que añadia la maniobrabilidad de un cuarta generación en un mundo que supuestamente se movia dentro de parametros BVR? Porque es mas que curioso que se buscara disparar lo mas lejos posible y al mismo tiempo se vendiera como revolucionario que el avion fuera muy maniobrable para enfrentamientos a muy corta distancia.

Y si hacemos caso a Maximo ahí arriba al final todo se resuelve de la misma manera, dando vueltas y disparandole al otro cuando se le vea el blanco de los ojos, ¿es necesaria entonces tanta tecnologia para terminar de la misma manera que el Baron Rojo en un triplano?

Si la respuesta es que no estamos haciendo el canelo, unos y otros. Por el precio de un entrenador, ni siquiera un caza, compro aviones menos tecnologicos y lo hago por miles. Total, al final es lo que cuenta, que cuesten poco para tener muchos.

Si la respuesta es que si, la furtividad es un avance tan importante como cualquier otro anterior porque permite seguir por delante en la carrera y añadir otra cosa mas a comparar en el avion. Ya no se trata solo de tener el mas rápido o el mas maniobrable, ahora tambien hay que tener el mas furtivo.

[sergiopl]

mma, es cierto que tienen mucho dinero, pero a veces precisamente por eso lo gastan un poco mal. Yo no estoy en contra de la evolución, pero si lo hicieran de una forma un poco mas natural (probando y desarrollando cada sistema con prototipos antes de ponerse a fabricarlos en serie) creo que tendrían unos resultados mejores, pero bueno, es sólo una opinión.

De todos modos, es evidente que F-22 y F-35 se parecen mas a lo que serán los aviones militares en el futuro que el EF-2000. Otra cosa es que por tener demasiada prisa no sean, a día de hoy, lo que podrían ser.

fjm, puse los costes de investigación y desarrollo por separado... aunque como tú lo haces también es muy válida la comparación.

Las cifras del F-35 las saqué de aquí: http://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RL30563.pdf (pags. 16-17)

¡OJO!, son las cifras que DICEN que costará el programa entero a EEUU. Me juego algo a que o compran la mitad de los aviones proyectados o tendrán que acabar pagando mas... mucho mas.

Sólo hay que ver lo que pasó con el F-22, que al final acabaron comprando una cuarta parte de los aparatos inicialmente previstos, o el B-2 (21 adquiridos de 132 programados inicialmente).

Por cierto, de la misma fuente he encontrado un documento similar sobre el F-22: http://fas.org/sgp/crs/weapons/RL31673.pdf (pag 12-13)

Según ese documento el coste global del programa sería de 43.129 millones de € (mas o menos lo que dice en la Wikipedia) pero con un gasto en investigación y desarrollo de 20.328 millones y 22.801 en la adquisición de los 187 aparatos (122 millones de € por unidad).

Evidentemente, el coste en investigación y desarrollo fue bestial: ¡un 47% del total! (en el caso del EF-2000 los gastos de investigación y desarrollo fueron del 15% del total, siempre suponiendo que las proporciones fueran iguales para todos los socios del programa).

[Meteorswarm]

Lo primero que vamos diferenciar es un caza de Superioridad aerea y de Ataque a tierra,porque ambos son muy diferentes en sus prestaciones,
Superioridad aerea tiene que cumplir el apartado de llegar lo antes posible a alta altitud cargado de misiles y eso incluye su capacidad aerodinamica y de ganancia de velocidad,para inprimir a sus misiles un muy alto PK.Pero ademas incluye mantener altos g(6g minimo ) a partir de media altitud.

El ataque a tierra no se le acerca ni en sueños especialmente en el apartado de maniobras cargado de misiles donde esta capado a 2g maximo bajo pena de sobreesfuerzo estructural,a partir de media altitud,caso de un f-16,f-18 y segun LM( el f-35 tiene la maniobrabilidad de un f-16).

Si hay un caza que en breve tiempo puede barrer con sus sensores un sector aereo es un superioridad aerea.El camion de bombas f-16,f-35 va ser que no va poder hacer los giros muy rapido por mucho que se lo proponga a alta altitud.

Los irst no necesitan el radar ni otros sensores para poder tener una distancia al blanco.
Los irst son mas precisos que el radar cuando tienen el blanco.
Para tener una localizacion exacta de un blanco movil con el radar necesitas teenr el balnco iluminado permanentemente o el blanco se deslocalizara.Por lo tanto estas delatandote segundo a segundo.
Mientras que un f-16 tecnologia de los 80 contra un f-22 solo es capaz de detectar,identificar y disparar desde 10 o 12 km,un caza como el efa no esta limitado en sus capacidades de disparo indiferentemente del grado de stealth de su enemigo a un solo tipo de sensor,por lo tanto es un caza valido para atacar indiferentemente del stealth antiradar de su enemigo.

Pensar que un radar por ser LPI no es detectable es pensar que el mundo de los rwr y soporte informatico y centros de inteligencia c4 no evolucionan a la par.

Pensar que los sensores de una flota de cazas no estan en red y que no permiten hacer triangulacion(por lo tanto localizacion inmediata) sobre las emisiones de microondas de sus enemigos es pensar que todos somos imbeciles y hasta nos sorprenderiamos si de repente te digo que no solo se cuando los iluminaste con el radar sino que se sobre cuantos sois,que es lo que estais iluminando a cada momento y sobre que caza de mi flota os estais centrando.

Si te digo que por tu nivel de emision y el rcs del caza de mi flota (frontal,lateral,superior,etc) por el angulo que iluminas del caza puedo saber si lo has detectado o no y tambien puedo saber si estas en rango de disparo tanto para el caza de la flota como para el caza que lo ataca.


Esto tambien seria ciencia ficcion segun vosotros.

EL CONTROL DE SECTORES AEREOS DEJANDO UN CAZA POR SECTOR AEREO LO DESARROLLO LA ALEMANI NAZI A FALTA DE RADAR,ERA SU MANERA DE ALERTA TEMPRANA Y SU MANERA DE LOCALIZAR EL ENEMIGO Y CENTRARSE EN LA AMENAZA.


Referente a los costos de los programas decir que,tanto la usaf como el congreso estaunidense en sus numeros con i+d salen 350 millones dolares la unidad de f-22.

La i+d del f-22 fueron 94000 millones contra los 20000 del efa.
Del f-35 todos sabemos que hay 3 modelos,en definitiva que llevan en i+d entre los 2 programas de LM del orden de 200000 millones en i+d o mas con un resultado de 184 unidades de f-22(hoy creo que menos pues se estrellaron algunos),falta el costo de esas supuestas 1800 unidades que muchos paises en el f-35 ni tienen el dinero para las unidades iniciales que deseaban pues es el caza de los "50 millones"(fue vendido como el caza barato barato).De hay que yo diga que era mejor que fusionaran todo en un solo caza que ya lo tendrian en produccion.

Respecto a la salida de gases del f-35 reconocido por todos que es mayor a la del f-22,la usaf y los aussies,por que en esto influyen 3 factores,peso,empuje y velocidad final para disipar el calor generado.

Si tu pesas como el f-22 necesitas empuje como el f-22 y te mueves peor que el f-22 tu IR no es mejor que la del f-22,pues el f-22 genera el mismo calor y lo distribuye en mas espacio y distancia por segundo(velocidad crucero 1,5),aparte tiene una camara de enfriamiento.

El rango de alcance con fuel completo con misiles AA con el mismo combustible del f-35 es menor a la del f-22,por una sencilla cuestion,el f-22 tiene un supercrucero mayor(1,5) que el f-35 cuando el f-22 se pone a supercrucero del f-35.......(1,2)esta disminuyendo su consumo aun mas y eso le da muchos mas kilometros a misma carga de fuel.Por lo tanto para aclarar un f-35 es peor en rango de alcance con su fuel a un f-22 en su configuracion AA.

Yo no digo que el efa sea superior un f-22,simplemente digo que su sistema sensorial es perfectamente valido para poder detectar,identificar y atacar una plataforma stealth indeferentemente de las evoluciones que realice su enemigo en el campo antiradar,detalle que no podia realizar un f-16 de los 80 y que hasta el momento es el mejor sistema sensorial a falata de datos del f-35.

Si lo pensamos ni un f-22 contra otro f-22 no podria evitar el derribo de un awacs.

Seguramente en el caso de proteccion de un awacs el efa seria derribado pero su capacidad de busqueda sensorial a 50 nm de distancia del awacs cubriendo el awacs permita identificacion y alerta temprana,para focalizar sensores,si solo se dependiera del radar para localizar.......es lo que tiene depender de algo que emite,jajaja.

[maximo]

Poco puedo aportar al excelente post ultimo de mma. Si acaso precisar un par de cosas.

Los IRST no actuan en el mismo rango de distancias en exploracion que en seguimiento. Para lo segundo son mucho mas eficaces. Sencillamente porque pueden estrechar el campo de vision y, simplificando mucho, hacer zoom sobre el objetivo. O sea, si nos limitamos a la funcion de "hacer zoom" podemos estar hablando de identificaciones "visuales" en torno a los cien kilometros. Pero para esto te tienen que decir que apuntes alli, si no, no eres capaz de hacerlo. Eso te lo pueden decir desde tu radar hasta los sensores de otra plataforma. En explicacion para dummies, pones la tele, le echas un vistazo a la pantalla y se supone que ya eres piloto y mayorcito como para distinguir un EFA amigo de un MIG-31 de los malos. El problema vendra cuando nos encontremos un puñado de F-16 en manos de estos y de los otros. Terminaremos pintando los aviones con señales visibles estilo las V de tierra para distinguir amigo y enemigo.
No obstante, como mma y yo nos esforzamos en decir, las cosas nunca son tan sencillas como todas estas simplificaciones. Lo mas probable en un conflicto es que se realice una identificacion IFF desde otra plataforma externa y que esa informacion pase a la red propia. Asi que tu avion realmente no deberia de ocuparse de esas cosas, o si acaso solo de las que pasan muy cerca.

Otra cosa es que la fusion de sensores equilibra mucho las cosas, si tu avion lleva ventaja en el radar, pero es el otro el que lleva ventaja en el IRST.... Al final estamos hablando de rangos "de conflicto" muy semejantes entre unos y otros sensores. Para mi que cuanto mas tecnificado el escenario, mas cruces veremos. Lo facil es irse a pegar tiros contra Iraq y tener una superioridad absoluta en todo. Pero para esos escenarios siempre digo que incluso con vetustos Phantom nos valdrian si les sumamos el resto de parafernalia. El problema es cuando las cosas pueden empezar a estar equilibradas. Yo no creo que el escenario supertecnificado sea el de lanzar misiles a porrillo en BVR y no verse nunca las caras. Mas bien me huelo todo lo contrario. Ira todo el mundo tan ciego entre que no quieren que les vean y que no pueden ver... Que al final se llegara igualmente al cruce y al combate cercano.

Por cierto, esas cifras que se han puesto un poco mas atras de coste... Yo las reformaria un poco, porque las del F-35 y F-22 no se acercan a las reales. Ni las rozan. De hecho poner cincuenta y tantos millones al F-35 es casi una broma. El F-35 ya esta en los valors del EFa y sigue subiendo. Y nada parece que vaya a cambiar. Se siguen anunciando nuevas subidas.

venimos de antemano con la idea preconcebida de que la furtividad no vale

Ojo, que los que piensan eso estan equivocados. La furtividad es un elemento de la ecuacion irrenunciable. El problema no es que de lo mismo serlo que no serlo, porque lo mejor es serlo. El problema es que la furtividad no es gratis. Todos los grandes avances tenian sus pros y sus contras. Cuando se empezaron a montar radares, los aviones se volvieron mas pesados y ya no podian ponerse a dar vueltas como los de antes.... Y cuando se estilaba volar a mach 3, ya no se podia volar bien en subsonico.... Todo tiene sus pros y sus contras. El precio que se pagaba por tener un radar era compensado de sobras por las ventajas que este te daba. En cambio, pese a que la velocidad es una ventaja siempre, el coste de poder volar a mach 3 no compensaba la perdida de virtudes a velocidades mas bajas.
Pues con la furtividad pasa lo mismo. La futividad es buena en si. Y hay que procurar ser lo mas furtivo posible. El problema es el precio que estas dispuesto a pagar para serlo. Y aqui estariamos hablando ya, no solo de dinero (que solo con eso creo yo que ya bastaria), tambien hablamos de prestaciones. Por ser furtivos tanto el F-22, como el F-35 pagan una serie de prestaciones que yo no tengo nada claro que compensen la ganancia. Y aqui poned lo que querais: disponibilidad del avion, numero de aviones posibles con un presupuesto determinado, carencia de ciertos sistemas por incompatibilidad con la furtividad, etc, etc...

Y si hacemos caso a Maximo ahí arriba al final todo se resuelve de la misma manera, dando vueltas y disparandole al otro cuando se le vea el blanco de los ojos,

Yo no he dicho eso. Yo lo que digo (y lo digo en todos los campos, el naval tambien) es que ya no hay enemigos "medios". Por lo que sea, el mundo ha evolucionado hasta el punto de que todos los "medios" son aliados o aliados de los gordos. Asi que solo tenemos enemigos superpoderosos (estilos Rusia y China), o enemigos de chicha y nabo (tipo Iraq). En el segundo caso, las tecnicas BVR tienen todo el vigor del mundo porque los pobres no pueden hacer otra cosa que despegar y hacer de blanco. Asi que lo BVR es fundamental, sobre todo si tenemos en cuenta que esos van a ser los conflictos de verdad en el futuro. Lo que pasa es que el nivel BVR que te da una superioridad tan aplastante que aumentarla es un chiste lo tienen ya incluso los F-18. Ascender de ahi es añadirle mas azucar cuando la solucion esta saturada: se va al fondo y no marca diferencia. O sea, que frente a un Mig 29 que despega de Sa'ana nos da igual llevarle un F-18C que un Raptor.

Es por contra cuando nos enfrentamos a China (y hemos decidido ser tan caballerosos como para no emplear armamento nuclear), cuando el cielo va a estar lleno de cacharreria funcionando a toda pastilla y nuestros sensores se van a ver tan degradados que al final vamos a terminar dando vueltas unos en torno a otros para ponernos rabos. Y eso se suma a la posibilidad politica de que te pidan que le leas un poco a Perrault a un contacto enemigo antes de liarte con el.