Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Ernesto35
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Mensaje por Ernesto35 »

Desinforumest escribió:
Tu escribes lo que quieres o te conviene...nuevamente, Perú quería el monopolio del salitre, no importaba de quienes fuesen los capitales involucrados en su política de expropiación para conseguirlo. Las expropiaciones en Tarapacá y el acaparamiento en El Toco boliviano son parte del esquema, control internacional de volúmenes y precios. La Cía. de Salitres de Antofagasta era una obstáculo claro...



Sinceramente tú también escribes lo que te conviene porque sabes que Perú no tuvo influencia alguna en que el gobierno de Daza haya expropiado la Cía.,de Salitres de Antofagasta y no hay ninguna documentación que apoye tal tesis.


Vendo el libro de la Batalla en el Morro Solar de Chorrillos. Cualquier interesado, me escribe un mp
badghost
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Mensaje por badghost »

Sinceramente tú también escribes lo que te conviene porque sabes que Perú no tuvo influencia alguna en que el gobierno de Daza haya expropiado la Cía.,de Salitres de Antofagasta y no hay ninguna documentación que apoye tal tesis.


Yo creo que tener un Tratado militar "secreto" con Bolivia, que de defensivo solo tenía el nombre y que decía Chile por todas partes con letras de aviso publicitario, podría decirse que es de "alguna influencia", ¿no crees?...

Saludos cordiales :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
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badghost escribió:
Sinceramente tú también escribes lo que te conviene porque sabes que Perú no tuvo influencia alguna en que el gobierno de Daza haya expropiado la Cía.,de Salitres de Antofagasta y no hay ninguna documentación que apoye tal tesis.


Yo creo que tener un Tratado militar "secreto" con Bolivia, que de defensivo solo tenía el nombre y que decía Chile por todas partes con letras de aviso publicitario, podría decirse que es de "alguna influencia", ¿no crees?...

Saludos cordiales :cool:


Hola todos

El TRatado es defensivo.

La interpretación que el tratado era contra Chile es de nuestros amigos chilenos. En la letra no existe ninguna alusión a Chile. Obviamente que tampoco hay que ser tan ingenuo, que era un elemento de disuasión frente alguna pretensión de parte de Chile especialmente contra Bolivia.

¿Porqué el Perú se alió con Bolivia?...En la Primera Guerra Mundial, los alemanes frente a las continuas derrotas de Austria Hungria decian una y otra vez "estamos amarrados a un cadàver"..Viene la duda ¿Porquè Perú se amarrò a un cadaver?.

Creo que sería interesante explorar ese punto

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Ernesto35 »

badghost escribió:
Sinceramente tú también escribes lo que te conviene porque sabes que Perú no tuvo influencia alguna en que el gobierno de Daza haya expropiado la Cía.,de Salitres de Antofagasta y no hay ninguna documentación que apoye tal tesis.


Yo creo que tener un Tratado militar "secreto" con Bolivia, que de defensivo solo tenía el nombre y que decía Chile por todas partes con letras de aviso publicitario, podría decirse que es de "alguna influencia", ¿no crees?...

Saludos cordiales :cool:


De defensivo no sólo tenía el nombre, pues implicaba que antes de ir a un rompimiento de hostilidades estaba la mediación y si ves la historia verás que fue Chile el que invadió Bolivia y el que le declaró la guerra a Perú, entonces, se tenían que defender de Chile. Como antecedentes de una posible agresión chilena estuvo el ofrecimiento de Chile a Bolivia en 1862, luego uno similar en 1865, la alianza entre Chile y Ecuador de 1865 (luego de que en Perú se organizara una expedición contra García Moreno que terminó en Jambelí) y la expedición de Quevedo de 1872, organziada desde Chile.


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De defensivo no sólo tenía el nombre, pues implicaba que antes de ir a un rompimiento de hostilidades estaba la mediación y si ves la historia verás que fue Chile el que invadió Bolivia y el que le declaró la guerra a Perú, entonces, se tenían que defender de Chile. Como antecedentes de una posible agresión chilena estuvo el ofrecimiento de Chile a Bolivia en 1862, luego uno similar en 1865, la alianza entre Chile y Ecuador de 1865 (luego de que en Perú se organizara una expedición contra García Moreno que terminó en Jambelí) y la expedición de Quevedo de 1872, organziada desde Chile.


Ya, con tus argumentos estás diciendo en palabras simples: "Chile ha sido malo y debemos aliarnos para "defendernos" de este país...", que es precisamente la razón de ser del Tratado Defensivo, protegerse del supuesto expansionismo chileno, por lo tanto, es un Tratado con nombre y apellido, y de defensivo, pues NADA, es un Tratado de ALIANZA MILITAR, que es mas correcto.

Bolivia dice: "voy a colocar un tributo a compañías chilenas, lo que implica un desconocimiento del Tratado de 1874 que FIJA NUESTRAS FRONTERAS TERRESTRES CON CHILE". Chile dice: "señores bolivianos, esto es inaceptable, o vamos a arbitraje ante esta flagrante violación internacional, o nos vamos a guerra". Perú dice: "soy ALIADO MILITAR con Bolivia, si esto no cambia y no se logra el arbitraje, tendré que ir a la guerra con Chile". Ante este escenario, conocido por todos, ¿que hace Perú?, ¿fuerza el arbitraje?, ¿tiene el poder para presionar a Bolivia?, ¿por qué no hace precisamente eso?...

El TRatado es defensivo.

La interpretación que el tratado era contra Chile es de nuestros amigos chilenos. En la letra no existe ninguna alusión a Chile. Obviamente que tampoco hay que ser tan ingenuo, que era un elemento de disuasión frente alguna pretensión de parte de Chile especialmente contra Bolivia.

¿Porqué el Perú se alió con Bolivia?...En la Primera Guerra Mundial, los alemanes frente a las continuas derrotas de Austria Hungria decian una y otra vez "estamos amarrados a un cadàver"..Viene la duda ¿Porquè Perú se amarrò a un cadaver?.

Creo que sería interesante explorar ese punto


No es interpretación nuestra estimado. Tal como estaban planteadas las cosas en la zona, no hay otra forma de interpretarlo. Perú se alió militarmente con Bolivia contra Chile. La idea original era aliarse militarmente además con Argentina contra Chile, pero Argentina no se iba a aliar con Bolivia toda vez que habían disputas fronterizas con dicho país. Cuando Perú insistió en incorporar a Bolivia, a Argentina ya no le interesó el Tratado, sumado al hecho de que Brasil presionó porque esto no ocurriera. Una alianza tripartita en contra de Chile, desequilibraría demasiado la balanza de poder en América latina y Brasil no lo podía permitir y es por estas razones que Perú se quedó con el "puro pellejo".

Perú fue siempre por la alianza de "todos contra Chile" pero simplemente no les resultó...A mí me hubiere gustado ver la actitud de Perú si Argentina hubiese presionado a Bolivia por Tarija u otra zona, apostaría que Perú hubiese actuado diferente que como actuó en contra de Chile, puesto que Argentina no implicaba nada en su tramado geopolítico que siempre ha sido la dominación del área del Pacífico Sur, teniendo a Chile como gran rival y a Ecuador en menor medida. Bolivia siempre ha sido por ubicación y tamaño, un simple peón y Perú la considera como su "área de influencia natural", ¿para qué?, para contener la influencia y poder de Chile, su principal objetivo.

Portales lo vió de manera descarnada e hizo todo lo que estuviera en sus manos para no permitir que Bolivia y Perú se unieran y en el fondo, las Guerras contra la Confederación Perú-boliviana y la Guerra del Pacífico contra los aliados militares Perú y Bolivia, tuvo un sustrato histórico-geopolítico muy similar, es la Guerra del Perú en contra de Chile, o si se quiere, de Chile contra Perú.

Perú no contuvo a su aliada, porque en el fondo, no le interesaba hacerlo salvo para alargar la fecha del rompimiento de las hostilidades, lo malo para Perú, es que no se preparó debidamente para una guerra que era evidente e inminente. Creo que no tuvo el tiempo ni los recursos para hacerlo, toda vez que todos los países involucrados veníamos de un período de relativa paz y todos los países habíamos disminuído los presupuestos militares luego de los Tratados de 1874 entre Chile y Bolivia y el Tratado defensivo entre Bolivia y Perú. Chile de hecho, intentó vender sus blindados y no hubo quien los comprara además de disminuír su Ejército a casi la mitad.

Cuando Bolivia rompe el Tratado de 1874, transcurrió hasta el inicio de las hostilidades UN año mas o menos, que para Chile fue largo, en el sentido de que no se solucionó el tema por un arbitraje u otro sistema en una larga negociación infructuosa, pero para Perú, que militarmente estaba muy desfasado y con un estado financiero mucho peor que el chileno, fue sin duda un año muy corto. Creo que Perú fue a la guerra pensando que podía ganarla o al menos, contener lo suficiente a Chile para que no lograra perder nada y forzar las negociaciones nuevamente. Aunque durante la guerra hubo tres intentos a lo menos de negociar la paz, ninguna de estas tratativas rindió frutos porque las condiciones fueron siempre consideradas inaceptables por parte de Perú, pero ese ya es otro tema...

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Mensaje por Ernesto35 »

badghost escribió:Cuando Bolivia rompe el Tratado de 1874, transcurrió hasta el inicio de las hostilidades UN año mas o menos, que para Chile fue largo, en el sentido de que no se solucionó el tema por un arbitraje u otro sistema en una larga negociación infructuosa, pero para Perú, que militarmente estaba muy desfasado y con un estado financiero mucho peor que el chileno, fue sin duda un año muy corto. Creo que Perú fue a la guerra pensando que podía ganarla o al menos, contener lo suficiente a Chile para que no lograra perder nada y forzar las negociaciones nuevamente. Aunque durante la guerra hubo tres intentos a lo menos de negociar la paz, ninguna de estas tratativas rindió frutos porque las condiciones fueron siempre consideradas inaceptables por parte de Perú, pero ese ya es otro tema...

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Las circunstancias obligaron a Peru y a Chile a ir a la guerra, pero deben reconocer que ni para Perú ni para Chile fue inevitable. Así como dicen que Perú no hizo nada para contener a Bolivia, la verdad es que a todos nos parece una medida bastante extrema la ocupación de Antofagasta, por más que hayan violado un tratado de limites y también la de no aceptar un arbitraje previa desocupación de Antofagasta.

Sobre los intentos de tratativas de paz, no es que hubieran condiciones inaceptables para Perú, Chile siempre expuso condiciones para la paz bastante malas, inclusive el tratado de paz de Ancón tiene mejores condiciones que las que Chile ofreció a Piérola (Arica), García Calderón y Montero (Huaraz) y en esas oportunidades Chile no mostró flexibilidad.


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Mensaje por badghost »

Las circunstancias obligaron a Peru y a Chile a ir a la guerra, pero deben reconocer que ni para Perú ni para Chile fue inevitable. Así como dicen que Perú no hizo nada para contener a Bolivia, la verdad es que a todos nos parece una medida bastante extrema la ocupación de Antofagasta, por más que hayan violado un tratado de limites y también la de no aceptar un arbitraje previa desocupación de Antofagasta.


Sin duda, muy ponderada tu posición, te felicito. Probablemente tienes parte o toda la razón. La ocupación de Antofagasta fue un movimiento agresivo y sin duda, desde que se tomó la decisión de que las tropas chilenas tomaran la ciudad, se acabó por lo menos para nosotros las tentativas de negociación, el mismo Presidente Pinto lo dice asi, luego de la ocupación de Antofagasta, era muy difícil volver atrás. A esa hora, Bolivia o mas bien, los aliados tendrían que haber ofrecido algo muy bueno para que Chile echara marcha atrás, pero no lo hicieron, simplemente dijeron: "retiren las tropas, paguen los gastos y recién ahí tenemos arbitraje...", eso era inaceptable para nosotros a esas alturas, era una burla, si estuvimos UN AÑO COMPLETO SOLICITANDO EL ARBITRAJE!!!, y ahora con "los fusiles apuntando", nos dicen que si, pero ¿retiren las tropas y paguen los gastos?, no pues, ahora no, ahora Chile "REIVINDICA". Eso es lo que alego con Sargento, Chile al final pide reivindicar, eso es cierto, pero junto con la decisión de tomar Antofagasta y tuvieron un año completo para no tener que llegar a ese punto.

Respecto del resto de tu post, creo que básicamente desde que murieron soldados chilenos en batalla, "el precio subió" por decirlo asi y Perú tenía que pagar, como no podía hacerlo en dinero, lo tendría que hacer en territorios. Perú no aceptó la cesión de Iquique, siguió la guerra, luego fue Iquique y Arica, no hubo acuerdo, siguió la guerra...luego fue Arica y Tacna, no aceptaron, siguió la guerra. Si la guerra debió haber terminado con la Batalla de Los Altos de la Alianza (Tacna 2), o por último, con la (las) Batalla de Arica a mediados de 1880, como dice Basadre, "la última campaña del ejército profesional"..FIN, lo demás fue una carnicería inútil...

De hecho, el famoso arbitraje sobre Tacna y Arica para mi fue solo un eufemismo, Chile no pactó un arbitraje para perderlo, no iba a entregar Arica ni Tacna...lo que después se logró mediante negociación, es decir, que les devolvieran Tacna, fue sin duda, un gran logro de la diplomacia peruana.

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Estimado amigo

No le demos mas vueltas al asunto. El eufemismo de reinvindicaciòn es sinonimo de conquista. Y esto se daba en el siglo XIX aunque en el hoy y ahora es muy dificil.

Chile, o la clase economica chilena quería estos territorios, y no aceptaba nada que lo evitase.

Y sobre costos de sangre...de eso mejor no comento, porque nos llevarìa por muchos vericuetos eticos. Solo puedo decir que en los años 80 muchas cosas en mi pais apelaban al "precio de lucha". es decir, te quitaban un terreno porque una movilizacion de traficantes de terreno asi lo impuso.

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por badghost »

Estimado amigo

No le demos mas vueltas al asunto. El eufemismo de reinvindicaciòn es sinonimo de conquista. Y esto se daba en el siglo XIX aunque en el hoy y ahora es muy dificil.

Chile, o la clase economica chilena quería estos territorios, y no aceptaba nada que lo evitase.


Es que sobre el litoral de Atacama, creo sinceramente y varios estudiosos asi lo indican, que Chile si tenía derechos que "reivindicar", de hecho, creo que Perú siempre colindó con Chile, Perú terminaba en Iquique y Chile en Copiapó-Paposo y la frontera estaba constituída por el "Despoblado" en términos españoles coloniales. Bolivia nunca tuvo nada que hacer en este entuerto y la "cuña" boliviana entre Chile y Perú es una exigencia de Bolívar y luego Sucre que se impuso a ambos, pero de que Bolivia podía alegar "derechos ancestrales", pues creo que no los tenía, a lo menos, no respecto de Chile.

El asunto es que este tema estaba solucionado para 1878-1879, con los Tratados de 1866 y 1874 que consagraron jurídica e internacionalmente el "litoral boliviano", pero luego viene el incumplimiento de Daza y, por lo tanto, las cosas vuelven al estado anterior, no hay Tratado de 1866 y 1974 y Chile puede legítimamente reivindicar territorio que considera históricamente suyo, reivindicar es la acción que ejerce el "dueño" para que le devuelvan lo que es suyo de manos de quien esté, es lo que alegó Argentina cuando invadió Las Malvinas-Falklands en 1982. Ahora, que la forma no es la mas bonita, estamos claros que no la es, pero asi ocurrieron los hechos...

En resumen, había un interés económico en la zona, sin duda que si, pero también habían derechos históricos que se habían cedido mediante un Tratado y que fue a su vez desconocido por Bolivia.

Respecto de Perú, no hay reivindicación alguna por supuesto, nunca Chile planteó que Iquique o Arica fueran históricamente chilenas, siempre se ha reconocido que eran españolas y luego peruanas. Chile le pidió (exigió diríamos) a Perú que se declarase neutral y podría haberse evitado entrar en la refriega, a lo menos de manera directa, pero no lo hace, decide "honrar sus compromisos" con Bolivia, a pesar de que Bolivia no los "honraba" con Chile habría que agregar, y "ejecuta" por decirlo asi, su alianza militar con los altiplánicos.

¿Chile inició una guerra de conquista?, yo la verdad no lo creo, Chile exigió que le pagaran, tal como lo haría cualquier vencedor en la guerra, solo que en la época en que ocurrieron los hechos, Perú no tenía con que pagar que no fuese con territorio y en aquellos tiempos, asi se estilaba, hoy en día lo harán en petróleo, o bonos, o mediante contratos con compañías del país vencedor, o con la cesión de bases militares, etc., etc., recuerda por ejemplo que se pactó un pago recíproco por Tacna y Arica en el evento del supuesto "arbitraje". Chile sabía que Perú no podría pagar y es por esta razón que yo sostengo (y otros mas), que ese pago simplemente se acordó como una forma de hacer imposible para Perú recuperar Tacna o Arica.

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Mensaje por JavierX »

Creo que esta noticia encaja mejor aqui, ¿sera cierto lo que dice ese embajador?

EMBAJADOR BOLIVIANO CALIFICÓ DE "MALOS PERUANOS" A RAMÓN CASTILLA Y AGUSTÍN GAMARRA

Escrito por Lesly Arce
miércoles, 26 de mayo de 2010

Imagen

El embajador boliviano Franz Solano, abrió la polémica durante su participación en la ceremonia por los 130 años de la Batalla del Campo de la Alianza, afirmando que Ramón Castilla y Agustín Gamarra, ambos presidentes del Perú en el siglo XIX, habían peleado al lado de Chile contra la Confederación peruano-boliviana, calificándolos de "malos peruanos".

"La antesala de la derrota de la guerra del pacifico, precisamente por esas improvisaciones y esa actuación a la deriva se ha dado en Yungay 30 años antes, cuando la Confederación Perú-boliviana fue derrotada porque lamentablemente se plegaron a los chilenos malos peruanos y malos bolivianos. Ahí está Gamarra y está Castilla que han ido a reforzar las fuerza chilenas para derrotar a la Confederación Perú- boliviana en Yungay", afirmó Solano.

Como se recuerda, tanto Ramón Castilla como Agustín Gamarra, se aliaron al Ejército Restaurador (integrada por chilenos, peruanos y bolivianos) que se enfrentó a la Confederación Perú-Bolivia, la cual proponía la unión de ambas naciones. La batalla de Yungay en enero de 1839 acabó con esa confederación.

Imagen Imagen


Desde que vi la luz, mi pecho anida dos amores.
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Mensaje por sargento_metralla »

Es que sobre el litoral de Atacama, creo sinceramente y varios estudiosos asi lo indican, que Chile si tenía derechos que "reivindicar", de hecho, creo que Perú siempre colindó con Chile, Perú terminaba en Iquique y Chile en Copiapó-Paposo y la frontera estaba constituída por el "Despoblado" en términos españoles coloniales.

Perfecto. Olvidemonos de Bolivia. Puedes decirnos como se llama y en qué año fue emitido el documento real por el cual Chile puede reclamar territorios hasta el 23º??

Bolivia nunca tuvo nada que hacer en este entuerto y la "cuña" boliviana entre Chile y Perú es una exigencia de Bolívar y luego Sucre que se impuso a ambos, pero de que Bolivia podía alegar "derechos ancestrales", pues creo que no los tenía, a lo menos, no respecto de Chile.

Correcto. En mi opnión Bolivia nació sin mar. Pero, lo tuvo cedido por el Perú.
El asunto es que este tema estaba solucionado para 1878-1879, con los Tratados de 1866 y 1874 que consagraron jurídica e internacionalmente el "litoral boliviano", pero luego viene el incumplimiento de Daza y, por lo tanto, las cosas vuelven al estado anterior, no hay Tratado de 1866 y 1974 y Chile puede legítimamente reivindicar territorio que considera históricamente suyo, reivindicar es la acción que ejerce el "dueño" para que le devuelvan lo que es suyo de manos de quien esté, es lo que alegó Argentina cuando invadió Las Malvinas-Falklands en 1982. Ahora, que la forma no es la mas bonita, estamos claros que no la es, pero asi ocurrieron los hechos...

Es que en verdad el tema se estaba solucionando y el famoso impuesto habia sido SUSPENDIDO por el gobierno boliviano. Posteriormente, Chile envia una nota de amenaza sin razón ni motivo a Bolivia, los altiplanicos respondieron con el ejecútese.

En resumen, había un interés económico en la zona, sin duda que si, pero también habían derechos históricos que se habían cedido mediante un Tratado y que fue a su vez desconocido por Bolivia.

Dinos cuales derechos históricos?.
Respecto de Perú, no hay reivindicación alguna por supuesto, nunca Chile planteó que Iquique o Arica fueran históricamente chilenas, siempre se ha reconocido que eran españolas y luego peruanas. Chile le pidió (exigió diríamos) a Perú que se declarase neutral y podría haberse evitado entrar en la refriega, a lo menos de manera directa, pero no lo hace, decide "honrar sus compromisos" con Bolivia, a pesar de que Bolivia no los "honraba" con Chile habría que agregar, y "ejecuta" por decirlo asi, su alianza militar con los altiplánicos.

Chile no plantea que esos territorios (Tarapacá y Arica) fuesen chilenos por derecho y/o herencia histórica. Pero que bien le ofrecia a Bolivia una guerra conjunta contra el Perú para que esos territorios pasen a la soberania chilena via el uso de la guerra.
¿Chile inició una guerra de conquista?, yo la verdad no lo creo, Chile exigió que le pagaran, tal como lo haría cualquier vencedor en la guerra, solo que en la época en que ocurrieron los hechos, Perú no tenía con que pagar que no fuese con territorio y en aquellos tiempos, asi se estilaba, hoy en día lo harán en petróleo, o bonos, o mediante contratos con compañías del país vencedor, o con la cesión de bases militares, etc., etc., recuerda por ejemplo que se pactó un pago recíproco por Tacna y Arica en el evento del supuesto "arbitraje". Chile sabía que Perú no podría pagar y es por esta razón que yo sostengo (y otros mas), que ese pago simplemente se acordó como una forma de hacer imposible para Perú recuperar Tacna o Arica.

Tarapacá (y Antofagasta) fue el deseo del gobierno chileno para tenerlo para sí. Y ese era el temor del Perú (de perder Tarapacá), ya Chile habia iniciado su política expansionista en 1841 y los ofrecimientos de Chile a Bolivia de alianzas ofensivas contra el Perú son una clara muestra que esos territorios rondaba en las mentes de los gobiernos chilenos.

Saludos.


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Mensaje por badghost »

Respuesta a la noticia puesta por JavierX:

¿Que complicado es refrirse a los demás en términos de buenos o malos?, ¿acaso para este señor los peruanos y bolivianos que pugnaban por la Confederación eran buenos?, ¿por qué ellos eran los buenos y los "independentistas" malos?...¿quizás quiere deslizar la idea de una unión o confederación ahora o en el futuro de Perú y Bolivia?...

Lo único rescatable a mi juicio de sus declaraciones, es que -de manera "cuasi-esquizofrénica" y falta de respeto con un ex-Presidente peruano-, pone el acento en las propias responsabilidades en la derrota de la GDP. En lo demás, creo que sus declaraciones son del tipo "USA produce los terremotos con un arma de rayos"...

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Mensaje por Desinforumest »

GRUMO escribió:Estimado amigo

No le demos mas vueltas al asunto. El eufemismo de reinvindicaciòn es sinonimo de conquista. Y esto se daba en el siglo XIX aunque en el hoy y ahora es muy dificil.

Chile, o la clase economica chilena quería estos territorios, y no aceptaba nada que lo evitase.

Y sobre costos de sangre...de eso mejor no comento, porque nos llevarìa por muchos vericuetos eticos. Solo puedo decir que en los años 80 muchas cosas en mi pais apelaban al "precio de lucha". es decir, te quitaban un terreno porque una movilizacion de traficantes de terreno asi lo impuso.

Saludos

Grumo


Una reivindicación de derechos no es necesariamente una conquista, se reivindica, se puede ocupar militarmente o no y se anexa en forma pacífica o violenta, la anexión violenta es la conquista.

Perú no tenía con que pagar y Chile retiene territorios ocupados que luego anexa...Perú, que no se declaró neutral, que fué beligerante, que entró en la guerra de mutuo propio y según su interés, no tenía con que saldar sus cuentas de guerra ni como satisfacer la necesidades de seguridad futuras del vencedor. Suena crudo, pero es así.

Es como decir...hey!...me metí en la guerra...los 2 perdimos gente valiosa, corrió sangre por los dos lados...así que con eso es suficiente... dejémoslo hasta ahí....y me quedo con los territorios que fueron míos , con su riqueza que en realidad es mía también y bueno, es la mentalidad de...¡pero si aquí no ha pasado nada!...Perú subió el costo en vidas chilenas, en finanzas y material de guerra chileno, poniéndo eventualmente en peligro personas, territorio y bienes chilenos.

Que estaba en la mente de los chilenos...que Perú puede estar pensándo que si el día de mañana junto el dinero suficiente en los territorios que me debes devolver y me dá la gana...existe la posibilidad de declararte la guerra otra vez....entonces mejor, paga lo que considero que tienes que pagar por el costo de la guerra y mi seguridad futura.

La verdad Perú siempre apareció en todas la negociaciones internacionales como el símil de un infante irresponsable...como un Estado al que había que perdonarle, no sólo un tratado militar secreto y su beligerancia declarada sino que había que perdonarle y reconocerle su derecho a salir con costo cero de la guerra. En el siglo XIX se pagaba como se pagó.

Comentas que Chile quería esos territorios, yo creo que en esa mentalidad de siglo XIX primaron 3 elementos...una zona de seguridad estratégica, el pago por la guerra que llevó a cabo Perú y claro, la utilización de los tributos provenientes de los recursos contenidos en el área.

Saludos

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Mensaje por GRUMO »

Estimado Desinforumest

Crudo, descarnado, quizas cínico, pero rea, muy real tu comentario

Saludos cordiales

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por badghost »

Perfecto. Olvidemonos de Bolivia. Puedes decirnos como se llama y en qué año fue emitido el documento real por el cual Chile puede reclamar territorios hasta el 23º??


¿Te sirve este antecedente?:

"Como se ha expresado, desde 1778 Chile y Perú limitaban en su zona Norte y Sur, respectivamente, en la línea del Río Loa, y esto lo comprueba la memoria que, en 1795, preparó el Virrey Don Francisco Gil de Taboada y Lemos a su sucesor don Ambrosio O´Higgins. Allí aparece la frase: "El Perú comprende desde la Ensenada de Tumbes hasta el río Loa", y mas adelante dice: "Confina por el Sur con el Reino de Chile, de quien lo divide el dilatado Desierto de Atacama". Luego con toda claridad está definida la frontera."

Este parrafito se encuentra en un librito escrito nada menos que por don Augusto Pinochet Ugarte y publicado en 1972 que se llama "La Guerra del Pacífico. Campaña de Tarapacá". Se habla de 1778 por la escisión del Virreynato del Perú de la Audiencia de Charcas, que pasó a formar parte del de Buenos Aires y en 1810, cuando "nace" Bolivia propiamente tal, ésta acepta el "uti possidetis", y por lo tanto, su composición exclusivamente mediterránea de los Departamentos de La Paz, Potosí, Cochabamba y Chuquisaca. En todo caso, este tema ya lo hemos tratado varias veces en este mismo tópic y para mi por lo menos, el tema es claro. Bolivia nunca tuvo salida al mar hasta los ingresos medios truchos de 1830 en adelante.

Correcto. En mi opnión Bolivia nació sin mar. Pero, lo tuvo cedido por el Perú.


Perú no puede "ceder" algo que no es suyo. En términos geográficos, no tiene nada que hace desde el río Loa al sur, mas claro, desde el paralelo 21º27´ al sur...la cesión unilateral por medio de Tratados y que fijaron el paralelo 23º como límite con Bolivia, fue una cesión de Chile y de territorios CHILENOS.

Es que en verdad el tema se estaba solucionando y el famoso impuesto habia sido SUSPENDIDO por el gobierno boliviano. Posteriormente, Chile envia una nota de amenaza sin razón ni motivo a Bolivia, los altiplanicos respondieron con el ejecútese.


Ya hemos hablado harto del tema. El tema no tenía visos de solución después de UN AÑO, tiempo mas que suficiente para encontrar alguna ¿no crees?, y que estuviera "suspendido" el decreto, es un juego de palabras...La amenaza la envía Bolivia y fue recepcionada el 13 de Diciembre de 1878 en la Embajada chilena en La Paz, y después de un largo discurso contenía una pequeña fracesita: El Gobierno estaba dispuesto a ordenar "la fiel ejecución de la ley dictada por la Asamblea Nacional el 14 de febrero del corriente", que es la ley que ordenó el impuesto de 10 centavos por quintal español, ¿mas claro echarle agua no?.

Daza interpretó la actitud conciliadora de Chile como debilidad y no varió un ápice su clara política de acosar a los chilenos que vivían en Antofagasta y tratar por todos los medios de hacerse con los activos de las Compañias chilenas en dicho territorio. El problema es que calculó mal, Chile no quería la guerra, pero tampoco la temía...

Chile no plantea que esos territorios (Tarapacá y Arica) fuesen chilenos por derecho y/o herencia histórica. Pero que bien le ofrecia a Bolivia una guerra conjunta contra el Perú para que esos territorios pasen a la soberania chilena via el uso de la guerra.

Tarapacá (y Antofagasta) fue el deseo del gobierno chileno para tenerlo para sí. Y ese era el temor del Perú (de perder Tarapacá), ya Chile habia iniciado su política expansionista en 1841 y los ofrecimientos de Chile a Bolivia de alianzas ofensivas contra el Perú son una clara muestra que esos territorios rondaba en las mentes de los gobiernos chilenos.


¿Que quieres que te diga?, si lo tenían tan claro desde siempre, entonces ¿por qué no hicieron nada realmente efectivo para impedirlo?, al revés, firman un Tratado de alianza militar, se meten a apoyar a un General belicoso, y si de verdad no querían la guerra con Chile, ¿pues que manera mas brillante de hacer todo lo contario?...lo que dices no tiene mucho asidero con los hechos históricos, es equivalente a decir: "no quiero pelear con Chile, asi que para lograr mi objetivo, le voy a decir a mi hermano loco que le saque no mas la madre, total yo lo apoyo...pero no quiero pelear con Chile"...jajaja.

Saludos cordiales :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...

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