El sustituto del Harrier en la Armada Española

[ASCUA]

Si es mosqueante, pero como diseñaron el modelo B para soportar una carga para despegar y aterrizar verticalmente, cuando las armadas lo forzamos hasta el punto de sobrecargarlo que para despegar necesita carrerilla, cuando tiene que aterrizar, es lógico, que necesite carrerilla para frenar si lleva la misma cantidad de carga (no necesariamente, pero si normalmente),

Cuando dices "forzado" da la sensación de que al F-35B se le exija mas de lo que pueda dar...
Y no es así. El aparato no da la prometido, y punto.
Lo que si es cierto es que sus "margenes" están bastante constreñidos y que 1500 Kg arriba o abajo, pueden marcar la diferencia entre una utilización "normalizada" y una "con un ligero dolor de cabeza"...
Pero claro a la Royal Navy se la repanpinfla la dificultad "tecnica" cuando pagas una millonada y media por avión...

y es un problema muy difícil de solucionar, poner una turbina o ventilador más potente en la parte delantera (pero esto disminuiría aún más las prestaciones en comparación con el modelo C), y al solucionarlo, volveríamos a pensar en cargarlo aún más por el aumento de potencia (hasta los límites estructurales), es la pescadilla que se muerde la cola.

En realidad de momento lo fiaran todo al SRVL. que es una especie de aterrizaje convencional a bastante menos velocidad, y muy automatizado...
Se hicieron pruebas con un Harrier en el Charles de Gaulle y parece que después del impass del F-35C, con la vuelta al B, la cosa se reactiva...
Está claro que el avión tal como está es perfectamente válido para el USMC. Pero también es cierto que el rol de los F-35B del USMC es mas especifico (CAS) que el de los portas britanicos... italianos y españoles; que ademas del CAS, se usan para hacer CAPS y defensa aérea.
Va a estar interesante ver como repercute (si repercute) el SRVL en la aviación STOVL y en sus plataformas...

[Roberto Gutierrez Martín]

No Ascua, el problema es especifico del USMC. Precisamente porqu epara operar en A/A o antibuque o en interdiccion con una bomba de 500 kg en España, Italia o UK, el avion vale. Precisamente en paises con buques con rampa que hacen despegar los aviones con mayores pesos y el uso de helos es menor...

El USMC no puede usar desde sus LHD eso del LVRS porque usa montones de helos a popa, necesita cargar mas armas para CAS, permaneciendo en 'estacion' mucho tiempo con labodega llena sin saber si tendra que volverse sin usar el armamento (ergo, tirandolo al mar)

En fin, es un puto desastre y me veo en la fase d edefender lo indefendible para no 'tirar' el dinero en I+D, como paso con el F111 naval o el comanche.

Estamos defendiendo usar un avion casi como STOBAR desde un CV de 65mil Tm (UK) para eso que hubieran apostado por navalizar el tifon, que de paso era mas logico las 'reservas' de peso y tecnologicas para un EMALS (por si el STOBAR no convencia) que no dar bandazos con versiones radicalmente diferentes del avion implicando, de paso, a la RAF en los devaneos ebrios del almirantazgo (pues dependen de los mismos aparatos) un desastre que sucede aqui y pedimos rodar cabezas y escalfar los huevos de mas de uno (vease los S80)

De todos los posibles usuarios el menos perjudicado es la AE, por lo que le pide al avion, la cantidad a operar y el barco, sin pretension de ser CV, sin espacio para inventos SVLR de esos y con misiones menos exigentes que el USMC, de hecho con misiones primarias que hace sin esos aviones ni necesidad de ellos.
La pregunta es si nos compensaria diseñar un CV para este aparato (cosa que italia ya no puede hacer, tiene el barco antes que los aviones)

Yo creo que no, para eso diseño uno en favor del rafale, que tiene en el mercado alternativas (rusos, gripen, hasta tifon) y otros operadores a los que venderles el diseño, con vectorizacion d eempuje y skyjump me gustaria saber que diferencias hay de carrera y pesos entre un rafale y un gordito (este ultimo siempre puede tirar todo y caer en vertical puro, cierto, pero a un coste enorme, pues achicharra las cubiertas, un defectillo de diseño sin importancia)

Por no hablar de que los drones navales no seran VSTOL, asi que STOBAR, catapulta neumatica o la NADA. Y si en tierra dicen que se impondran, en el mar supongo que tambien. Tal vez incluso el F35B, con sus dotes C4I y tecnologias en red tenga sentido controlando enjambres de drones (aliviando la cantidad de gorditos, las necesidades de cubierta y hangar y los costes de operacion) , drones que deben salir de los mismos barcos, y ningun pais potencial usuario tiene barcos para ello, ni posibilidad en los proximos 40 años, salvo nosotros...

[bandua]

Al final, con medio porta construido, su paso al C significaba una obra faraonica y carisima y han vuelto, me imagino, a lo malo conocido y a lo barato.

claro, entiendo que ya tienen la cosa en proyecto y que puedas apostar por no complicarte, pero y creo que viendo el precio y las limitaciones del B respecto del C, en fin, me parece sorprendente, porque por un ahorro que no sabemos hasta que punto va a ser tal, acabas con un sistema de armas notablemente inferior, por na hablar de que renuncias a llevar E2 y toda una seriede vehiculos adaptados para catobar pero no para este porta. Una vez que ya te has puesto en 65000 tn... prefieroel concepto francés la verdad.

[bandua]

De todos los posibles usuarios el menos perjudicado es la AE, por lo que le pide al avion, la cantidad a operar y el barco, sin pretension de ser CV, sin espacio para inventos SVLR de esos y con misiones menos exigentes que el USMC, de hecho con misiones primarias que hace sin esos aviones ni necesidad de ellos.
La pregunta es si nos compensaria diseñar un CV para este aparato (cosa que italia ya no puede hacer, tiene el barco antes que los aviones)

Yo si tengo que apostar apuesto que no veremos F35 en la Armada, con suerte UCAVS no demasiado complejos y drones (suponiendo que puedan aterrizar y despegar claro), en cuanto al porta, creo que el nuestro también lo hemos construido ya, es el JCI.

Yo creo que no, para eso diseño uno en favor del rafale, que tiene en el mercado alternativas (rusos, gripen, hasta tifon) y otros operadores a los que venderles el diseño, con vectorizacion d eempuje y skyjump me gustaria saber que diferencias hay de carrera y pesos entre un rafale y un gordito (este ultimo siempre puede tirar todo y caer en vertical puro, cierto, pero a un coste enorme, pues achicharra las cubiertas, un defectillo de diseño sin importancia)

O el F35C, de todas maneras, creo que para la AE estamos llendo más allá del optimismo al plantear esto. el F35 tiene un MTOW de unas 31 tn (28tn el B), el Rafale creo que anda por las 24 tn aunque supongo que habitualmente todos operan bastante más ligeros.

Por no hablar de que los drones navales no seran VSTOL, asi que STOBAR, catapulta neumatica o la NADA. Y si en tierra dicen que se impondran, en el mar supongo que tambien. Tal vez incluso el F35B, con sus dotes C4I y tecnologias en red tenga sentido controlando enjambres de drones (aliviando la cantidad de gorditos, las necesidades de cubierta y hangar y los costes de operacion) , drones que deben salir de los mismos barcos, y ningun pais potencial usuario tiene barcos para ello, ni posibilidad en los proximos 40 años, salvo nosotros...

esto me parece interesante, aunque sigo creyendo que el F35B se nos va demasiado, si ya es relativamente complicado justificar la necesidad de una aviación embarcada basada en harriers, intentar avanzar hacia el F35B ya me parece exagerado. Se que puede no parecer popular, pero para comprar 20 F35B. prefiero darle 30 F35A al EDA. Independiente de lo capacitados que estemos para el F35, creo que si alguién puede sacarle partido de verdad es del EdA, yo me quedaría con el A porque globalmente me parece mejor,y además será el más barato y sencillo a la hora de operarlo, por no hablar de que será el más común y eso siempre es una ventaja en cuanto a repuestos y demás (por más que exista comunalidad las partes especificas pueden dar problemas)

[myfgsl]

cierto

[ASCUA]

No Ascua, el problema es especifico del USMC. Precisamente porqu epara operar en A/A o antibuque o en interdiccion con una bomba de 500 kg en España, Italia o UK, el avion vale. Precisamente en paises con buques con rampa que hacen despegar los aviones con mayores pesos y el uso de helos es menor...

El USMC no puede usar desde sus LHD eso del LVRS porque usa montones de helos a popa, necesita cargar mas armas para CAS, permaneciendo en 'estacion' mucho tiempo con labodega llena sin saber si tendra que volverse sin usar el armamento (ergo, tirandolo al mar)

Vamos a ver, que igual nos estamos olvidando una cosa...
El F-35B puede volver a su porta, con algo de peso, amén del de la gasofa; solo que ese peso es menor del prometido...

Y me da la sensación que un F-35B haciendo CAS para el USMC puede tener cierta ventaja al "operar" a relativa corta distancia de sus objetivos...
Otro cantar sería ataques en profundidad, que el B, que no tiene el alcance del A o C, también puede hacer...
Pero claro el USMC puede dedicar sus F-35B al CAS y para todo lo demás, Matercard...

Y a los ingleses, lo que les pasa, es que el Mastercard será el F-35B. No el C o los Rhinos, catapultados desde portas nucleares de sus primos yankis...
Y es que que con el B, pretenden hacer lo que los Rafale en el Charles de gaulle, o eso decían...
Y salvando las distancias, el uso de los F-35B de britanicos tiene mas que ver, aun con la diferencia de sus futuros pedazos de portas, con el que los italianos y nosotros les hemos dado a los Harrier y en el futuro (toco madera) al gordito...

Y probablemente por eso, las catapultas o el SRVL, o el desarrollo del Sea harrier sean inventos britanicos, porque para ellos la aviación embarcada STOVL nunca ha sido como la del USMC.
Y cualquier plus de alcance o carga, a perfidos italianos y españoles, nos da la vida...
Y al USMC se la repanpinfla...

Lo cual no es obice para que, efectivamente, el "problema" sea del USMC. Al que lo de affordable ya le debe sonar a chino...
Claro que, libra por libra, el F-35B y el Harrier, tienen mala comparación.
La USAF o la US Navy, quizá no, pero el USMC debe pensar bendito problema...
Ah, y creo recordar que el USMC iba a estudiar lo del SRVL, que no olvidemos es también un sistema de aterrizaje muy automatizado.
Sus LHA no llevan rampa, pero son grandes los jodios, vete tu a saber si no se acaba imponiendo lo del aterrizaje corto...

[a615618]

Hola gente,
A toro pasado todos somos torero, Para mi los británicos se han equivocado al tener dos Portaaviones tan grandes para el F-35B, pero no lo digo ahora, ya lo comente hace años y años, pero es algo que llevamos hablando todos desde siempre, Yo lo que hubiera realizado es un único portaaviones de catapultas con F-35C, al parecer hace años cuando se encargaron se necesitaba carga de obra en los astilleros y por eso se encargaron 2 , pero ellos como nosotros con la crisis actual aunque con menos intensidad que aquí en España también se sufre y en el futuro será muy difícil mantenerlos aunque uno este amarrado permanentemente en el dique de Portsmouth, en cuanto a nosotros si creo que aunque sólo sean 12 F-35B hay que tenerlos, en cuanto al EdA yo lo completaría con Eurofigter con total capacidad de ataque a suelo,
Un saludo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Y probablemente por eso, las catapultas o el SRVL, o el desarrollo del Sea harrier sean inventos britanicos, porque para ellos la aviación embarcada STOVL nunca ha sido como la del USMC.
Y cualquier plus de alcance o carga, a perfidos italianos y españoles, nos da la vida...
Y al USMC se la repanpinfla...

Lo dices como si fuera UK la que inventó el sea harrier para hacer strikes y no, era un medio de defensa aerea de su flota de tareas ASW, con sus baby carrier cargados de SH3, y lo mismo nosotros.
Si alguien aposto por mas carga, alcance y capacidad de ataque fue el USMC, ellos son los padres del AV8B, un cambio respecto al A [britanico] muy diferenete al SHAR, l-uego ya llego la genialidad de ponerle radar, tarde respecto a UK, pero con modos A/S y A/A de lo que era, un magnifico APG-65 polivalente (del F18)

Y UK solo le ha pedido al gordito tajada industrial via motor, nada de especificsciones para strikes... ahora dime tu si para CAS es necesario un furtivo con bodega limitadisima.. es configuracion de strike para que el USMC pueda valerse solito sin el apoyo de un CVN de la NAVY, de hecho no quieren oir hablar del C para embarcar en los CVN pro eso mismo, acaban haciendo misiones que no les son propias, pero es un medio que nace mas 'pretencioso' y polivalente que el harrier, relevo de los F18 (y delirios previos con hasta el F14) para operar preferentemente desde sus propios portas (LHD) y desligandose de los CVN.

Los paises con baby carrier pues aceptan lo que hay, personalmente creo qu esu polivalencia es virtud, bodega para strike furtivo, trabajo en red para que el CAS lo hagan drones (?) defensa aerea de la flota, ataque naval... variado y sin necesidad de grandes pesos (atauqes puntuales y selectivos)
UK se le queda corto como medio estrategico, evidente... si pretendian ser como los franceses pero comprando dos CV a chollo por ser VSTOL, se equivocaron, el avion va capado y eso no es problema de diseño, nunca igualara a un CTOL, otra cosa es que francia opera N y pueda generar Kw para sus catapultas y proar al viento a 30 nudos, cosa que un CV diesel no puede hacer, ahi esta el eterno dilema d ehacer portas no nucleares, hasta donde y con que especificaciones, a esos pesos creo que el STOBAR va mejor, para operar VSTOL no necesitas esos monstruos... si acaso se justifica mas en un enorme medio anfibio con LCA, helos como el CH53, V22 y, claro, el F35B.
Me parece mas logico el camino italiano o el frances, pese a que su CVN de problemas de costes que debieron preveer, ellos y su grandee, como la de UK: armas atomicas, SSBN, portaaviones... y una crisis en la zona euro galopante, ellos sabran.

[ASCUA]

Y probablemente por eso, las catapultas o el SRVL, o el desarrollo del Sea harrier sean inventos britanicos, porque para ellos la aviación embarcada STOVL nunca ha sido como la del USMC.
Y cualquier plus de alcance o carga, a perfidos italianos y españoles, nos da la vida...
Y al USMC se la repanpinfla...

Lo dices como si fuera UK la que inventó el sea harrier para hacer strikes y no, era un medio de defensa aerea de su flota de tareas ASW, con sus baby carrier cargados de SH3, y lo mismo nosotros.
Si alguien aposto por mas carga, alcance y capacidad de ataque fue el USMC, ellos son los padres del AV8B, un cambio respecto al A [britanico] muy diferenete al SHAR, l-uego ya llego la genialidad de ponerle radar, tarde respecto a UK, pero con modos A/S y A/A de lo que era, un magnifico APG-65 polivalente (del F18)

Noo, leches todo lo contrario...

El trampolín, el radar (bueno el Blue Fox, magnifico el Blue Vixen, bastante mejores que el multimodo APG-65) todo lo que los britanicos hacen respecto al harrier es para "convertirle" en un caza que defienda mejor a la flota...
Los yankis ven al Harrier como un bicho para CAS, y punto.
Si les servía el Harrer, ni te cuento el F-35B, por mucho que el precio se les ponga por las nubes.

Yo lo que digo es que lo del SRVL, es otro pasito mas en ese sentido. Es cierto que nacio con ese doble rol de aterrizaje automatico y mejora de prestaciones y que tambien hablaban de que así se descargaba al ventilador delantero de mucho estrés... pero mira tu por donde que siempre que se habla del SRVL, muy cerquita está la critica perfida a las "pobres prestaciones" con calor o a la escsa bring-back del bicho...
Inc

[bandua]

Hola gente,
A toro pasado todos somos torero, Para mi los británicos se han equivocado al tener dos Portaaviones tan grandes para el F-35B, pero no lo digo ahora, ya lo comente hace años y años, pero es algo que llevamos hablando todos desde siempre, Yo lo que hubiera realizado es un único portaaviones de catapultas con F-35C, al parecer hace años cuando se encargaron se necesitaba carga de obra en los astilleros y por eso se encargaron 2 , pero ellos como nosotros con la crisis actual aunque con menos intensidad que aquí en España también se sufre y en el futuro será muy difícil mantenerlos aunque uno este amarrado permanentemente en el dique de Portsmouth, en cuanto a nosotros si creo que aunque sólo sean 12 F-35B hay que tenerlos, en cuanto al EdA yo lo completaría con Eurofigter con total capacidad de ataque a suelo,
Un saludo.

Bueno yo no se si tan grandes, pero creo que siempre es mejor poder operar dos, que una determinada capacidad dependa de una plataforma en concreto es un problema, ya que cada x tiempo vas a tener que pasar por puerto, para reparaciones, relevo de triulaciones etc..., tener dos plataformas te garantiza tener siempre algo operativo. obviamente si no puedes pagarte 2 pues te quedas con una, pero no creo que sea la situación ideal.
En cuanto a nosotros, cada vez me cuesta más verlo.

[rafale72]

Tendremos que comprar el F35, parece que los Harrier los venden junto al Principe de Asturia a la Argentina, parece que lo llamaran ARA General Belgrano, y luego reconquistaran las Malvinas.......

[nando y yo]

Jejeje... eso estaria bien. Pero el problema es ¿como y con que lo pagan?.

[ASCUA]

Jejeje... eso estaria bien. Pero el problema es ¿como y con que lo pagan?.

Coñe con el petroleo que sacarán de las Malvinas...

[bandua]

Tendremos que comprar el F35, parece que los Harrier los venden junto al Principe de Asturia a la Argentina, parece que lo llamaran ARA General Belgrano, y luego reconquistaran las Malvinas.......

Argentina no quiere harrier que suena demasiado británico, mejor F35...
ya en serio, creo que deben tener otras prioridades aunque si lo acondicionan en plan DDH (como los japoneses) podría ser un concepto interesante, luego habría que ver por cuanto sale todo, claro.

[a615618]

Hola gente,

Podríamos tener un nuevo candidato, ESPECTACULAR !!!! ésto si puede ser un avión de futuro y no el F-16 hormonado de LM,



Ésto si da miedo.... pero hay que poner catapultas...ó eso creo.