Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[mma]

Lo primero que vamos diferenciar es un caza de Superioridad aerea y de Ataque a tierra,porque ambos son muy diferentes en sus prestaciones,

Definiciones bastante discutibles, por lo menos bajo mi punto de vista.

Un avión de superioridad es aquel cuyo fin va incluido en la definición, dominar el cielo barriendo a los demas que se le opongan. Que lo haga subiendo muy rapido, mas lento, maniobrando mucho o poco es secundario. Es beneficioso que lo haga de una manera determinada pero misileros puros como el Tomcat, con una maniobrabilidad limitadita, siempre se han considerado aviones de superioridad. Que no sea capaz de maniobrar a 9 g´s es secundario si antes de llegar a eso ha cumplido su misión limpiando el cielo de malos a base de misilazos a larga distancia.

Lo de la limitación de g´s es mas discutible todavia porque esos limites te los van a dar principalmente los pesos (hay mas factores) independientemente de que sean bombas, combustible o misiles.

Los irst no necesitan el radar ni otros sensores para poder tener una distancia al blanco.
Los irst son mas precisos que el radar cuando tienen el blanco.

Si me explicas como, encantado. Porque por ahora no hay un solo flir que sea capaz de hacer eso, necesita un laser.

Para tener una localizacion exacta de un blanco movil con el radar necesitas teenr el balnco iluminado permanentemente o el blanco se deslocalizara.Por lo tanto estas delatandote segundo a segundo.

Creo que no, para eso se invento un modo de seguimiento llamado RWS. El radar localiza un blanco, lo lee y lo almacena en memoria mientras sigue buscando por el cielo sin quedarse blocado en el. Lo hace con todos los que encuentra en el barrido y en el siguiente vuelve a localizarlos, compara los datos con los que tiene en memoria y nos los presenta.

Incluso otro modo, el TWS, hace algo similar pero perdiendo distancia en favor de mayor frecuencia, con lo que los datos son mas precisos.

Pero en ninguno de los dos hace un seguimiento continuo de todos y cada uno de los blancos.

Respecto a la salida de gases del f-35 reconocido por todos que es mayor a la del f-22,la usaf y los aussies,por que en esto influyen 3 factores,peso,empuje y velocidad final para disipar el calor generado.

El peso tiene poco influjo en la salida de gases de un motor, ninguno. Lo que influye en estas cosas es la temperatura de salida que a su vez viene dada por otras cosas, temperatura de turbina, sección de salida y enfriamiento de tobera.

Incluso la velocidad final si me apuras tampoco tiene nada que ver, por lo menos si nos referimos al avión. Otra cosa seria la velocidad de salida de gases por la tobera, a mayor velocidad mas calor porque se produce menos intercambio de PVT (presión, velocidad, temperatura) que a menos velocidad.

Si tu pesas como el f-22 necesitas empuje como el f-22 y te mueves peor que el f-22 tu IR no es mejor que la del f-22,pues el f-22 genera el mismo calor y lo distribuye en mas espacio y distancia por segundo(velocidad crucero 1,5),aparte tiene una camara de enfriamiento.

Lo siento, no he entendido nada.

El rango de alcance con fuel completo con misiles AA con el mismo combustible del f-35 es menor a la del f-22,por una sencilla cuestion,el f-22 tiene un supercrucero mayor(1,5) que el f-35 cuando el f-22 se pone a supercrucero del f-35.......(1,2)esta disminuyendo su consumo aun mas y eso le da muchos mas kilometros a misma carga de fuel.Por lo tanto para aclarar un f-35 es peor en rango de alcance con su fuel a un f-22 en su configuracion AA.

Lo lamento pero sigo sin entenderlo.

El alcance viene dado por el consumo especifico de combustible del motor y la cantidad de combustible que llevemos. Eso nos da un número teórico que en la practica se ve reducido por la resistencia al avance, que es distinta para cada avion y para cada configuración. Normalmente para estas cosas se usa la famosa Ecuación de Breguet:

r = (h/SFC) * (L/D) * (WI/WF)

Donde r es alcance, h es velocidad, L es sustentación, D es resistencia al avance (drag), SFC es el consumo específico del motor, WI es el peso inicial y WF el final. Es decir, que el alcance depende principalmente de la aerodinámica y de la fracción de combustible, o sea cuánto lleva en relación a su peso.

Pero volar a 1.5 no significa que se gaste menos o que se recorra mas distancia que volando a 1.2, normalmente es todo lo contrario.

[fjm]

maximo escribió:

Por cierto, esas cifras que se han puesto un poco mas atras de coste... Yo las reformaria un poco, porque las del F-35 y F-22 no se acercan a las reales. Ni las rozan. De hecho poner cincuenta y tantos millones al F-35 es casi una broma. El F-35 ya esta en los valors del EFA y sigue subiendo. Y nada parece que vaya a cambiar. Se siguen anunciando nuevas subidas.

Fíjate que los precios están en euros por lo que el precio por ejemplo del F22 es de 300 y muchos millones de dólares que es lo que se oye a menudo, el precio del F35 yo sí lo veo muy dudoso.

Otra cosa ten en cuenta que el euro está muy fuerte ahora frente al dólar lo que hace que aparentemente los precios de los aviones americanos sean más "aparentes" pero dentro de tres años, por ejemplo, el tipo de cambio puede variar y de la misma forma que hoy el F22 sale por unos 100 millones más de euros que el EFA, el F22 puede salir en esos 3 años por 200 millones de euros más, cosas de los tipos de cambio.

[sergiopl]

meteorswarm, los costes de I+D del F-22 y del F-35 que puse yo están en euros y corresponden a los informes del CRS (Congressional Research Service) sobre ambos programas de Octubre de éste año. Esos gastos serían de 20.328 millones para el F-22 y 31.494 para el F-35. Si no son exactos... la culpa no es mía (seguramente existan diferencias entre lo real y lo confesado, igual que aquí). ¿Cuales son tus fuentes para hablar de 200.000 millones en I+D?

maximo y mma, el precio del F-35 es el que DICEN los americanos que va a costar en su proyección del coste total del programa (otra vez me guio por los datos del CRS). Yo estoy bastante seguro de que va a ser mucho mas caro por avión (no menos del doble) y también de que van a comprar muchos menos que esos casi 2.500 de los que hablan.

Por cierto, las cifras del F-35 se refieren sólo al coste para la USAF/USN/USMC (no incluye a los otros países) y están en euros (al cambio actual de 1,4955 $ por 1 €).

PD: maximo, olvidate de lo de dar vueltas para poner rabos, y no lo digo yo, lo dicen los pilotos.

[Orel .]

Ya os lo dije, no puedo seguiros.

Un detalle, Mma:

Si me explicas como, encantado. Porque por ahora no hay un solo flir que sea capaz de hacer eso, necesita un laser.

Ahora mismo no te puedo pasar el artículo pero hay varias maneras posibles de que un sensor IIR moderno de IRST permita calcular la distancia a un caza objetivo (aproximada) sin necesidad de telémetro láser (que, por supuesto, es más exacto pero tiene el inconveniente de los LWR enemigos).

[Spano]

Hola que tal?.

Espero poder aportar algo con este articulo sobre varios sistemas del EF2000:
http://translate.googleusercontent.com/ ... LTsfhUr7pA

un saludo y espero lo encontréis interesante.

Información extraída de la web oficial de Eurofighter Typhoon.com y traducida por Google Traductor

[Mildran]

Ya os lo dije, no puedo seguiros.

Un detalle, Mma:

Si me explicas como, encantado. Porque por ahora no hay un solo flir que sea capaz de hacer eso, necesita un laser.

Ahora mismo no te puedo pasar el artículo pero hay varias maneras posibles de que un sensor IIR moderno de IRST permita calcular la distancia a un caza objetivo (aproximada) sin necesidad de telémetro láser (que, por supuesto, es más exacto pero tiene el inconveniente de los LWR enemigos).

La teoría Física es sencilla, si el objetivo se tiene identificado, se sabe que mide x y tu camara lo representa con un tamaño y segun los parámetros de la cámara z, solo es cuestión de reglas de tres para el calculo.

Además algún sistema tiene que tener capaz de hacerlo cuando se supone que el sistema es capaz de lanzar y dirigir un misil hacia el blanco en modo totalmente pasivo

[Meteorswarm]

El calculo en euros de hoy no te vale para una epoca donde el euro estaba casi a la par del dolar,podemos esperar si quereis haber si tenemos el euro 2:1.Como mucho estaria el euro a 1.10.

El consumo de un caza viene determinado no solo por el motor claro,pero con unas bases minimas y es que a mayor peso ,mayor energia para moverlo y para desplazarse en el aire,sobre todo cuando tu rebasas el mach,si tu pesas igual a un f-22 y usas la misma energia(calor generado) que un f-22 cargado de la misma cantidad de fuel y avanzas 200 knot y el f-22 consigue avanzar 400knot........¿quien reparte mejor esa estela de calor en la distancia recorrida?el de ¿200 o el de 400?
El de 400knot porque tiene una firma IR de gases muchisimo menor por que reparte el mismo calor en una distancia recorrida mayor.(ese calor lo reparte en un volumen mayor de aire por metro cuadrado)
La gravedad existe y el coeficiente minimo de energia o empuje para volar tambien.
Supercrucero sostenido todo el trayecto de 1,5(f-22) a 1,2(f-35),ese 0,3 de diferencia,si tenemos 2 cazas que dan el mismo rango de alcance en sus respectivos supercruceros sostenidos,¿cual de los 2 tiene mas alcance si la diferencia de supercrucero es de 0,3?Naturalmente el que posee el supercrucero mas alto pues reduce su regimen de supercrucero al de su oponente inferior y ahorra conbustible,ganando muchos mas kilometros al que tiene el supercrucero mas bajo y ganaria muchos mas kilometros si su oponente mas bajo sigue en supercrucero y el hace el recorrido todo en subsonico.

La maniobravilidad es "tan mala" que la ametralladora es un adorno bonito a falta de misiles.Como con el casco 360º ya solucionas todo.......eso si si el caza de superioridad derriba 4 cazas sin maniobravilidad con ametralladora es" pura suerte".


Que cosas del" diablo",cuando los investigadores tienen una foto y el valor matematico de una lente y son capaces de calcular el tamaño del objeto fotografiado sin estar alli para medirlo,sera casualidad.Claro que lo mejor es que esa lente y su valor matematico determina su capacidad para la distancia.


Los misiles de 5 generacion con sensor IR no son los misiles de generaciones anteriores que sueltas grupos de bengalas y los engañas,en el caso del iris t lleva un sensor qwip que es lo mismo que un IRST en diminuto para misil,es la misma tecnologia sensor IRST aplicada al campo de los misiles.

http://www.youtube.com/watch?v=mloDAfaG8UE


El ganar antes velocidades top supercrucero ,alta altitud y alta maniobravilidad en breve espacio de tiempo no es definitivo pero,permite lanzar desde posicion ventajosa sobre enemigos en igual o inferior altitud llegando usar velocidades de afterburner llegado el caso contra un objetivo,reduciendo el tiempo de misil hasta impacto,dandole un mayor alcance y velocidad por misil consiguiendo un mayor rango general de alcance(hasta x2) y alta probabilidad de impacto contra todo tipo de objetivos especialmente los que estan a una altitud inferior.Aumentar la probabilidad de supervivencia ante misiles lanzados a mas bajas altitudes pues tardan mas en llegar a impacto.


Saludos

[mma]

El de 400knot porque tiene una firma IR de gases muchisimo menor por que reparte el mismo calor en una distancia recorrida mayor.(ese calor lo reparte en un volumen mayor de aire por metro cuadrado)

No tiene nada que ver, la estela viene definida por una serie de parámetros fisicos del motor, la velocidad no cuenta para repartirla por el espacio.

Y en todo caso un avión que deje una estela el doble de larga que otro, aunque esté mas fria, será mas visible.

Supercrucero sostenido todo el trayecto de 1,5(f-22) a 1,2(f-35),ese 0,3 de diferencia,si tenemos 2 cazas que dan el mismo rango de alcance en sus respectivos supercruceros sostenidos,¿cual de los 2 tiene mas alcance si la diferencia de supercrucero es de 0,3?Naturalmente el que posee el supercrucero mas alto pues reduce su regimen de supercrucero al de su oponente inferior y ahorra conbustible,ganando muchos mas kilometros al que tiene el supercrucero mas bajo y ganaria muchos mas kilometros si su oponente mas bajo sigue en supercrucero y el hace el recorrido todo en subsonico.

Es que partes de un supuesto completamente erroneo, los dos no consumen lo mismo para andar a 1.3 y a 1.5, no tienen el mismo "rango de alcance". El que va mas rápido recorrera mas distancia en el mismo tiempo pero tambien gastará mas para recorrerla porque necesita mas empuje para alcanzar esa mayor velocidad.

Ni siquiera el mismo avión consume lo mismo para andar a una velocidad o a otra, para correr mas hay que gastar mas aunque recorras mas distancia en el mismo tiempo. Y si hablamos de aviones distintos, con aerodinámicas distintas y motores distintos, pues solo queda echar mano de la ecuación de Breguet.

[maximo]

Si me explicas como (funciona el IRST para averiguar distancias), encantado. Porque por ahora no hay un solo flir que sea capaz de hacer eso, necesita un laser.

Hay maneras. Una de las cosas que diferencian los sistemas modernos optronicos de los antiguos es la inclusion de una enorme capacidad informatica. Los IRST modernos incorporan una serie de librerias con los datos de los cazas posibles. De esta manera, podrian comparar lo que estan viendo con lo que tienen en memoria. Esto serviria para funciones de identificacion y de calculo de distancias. Si sabes el tamaño real del aparato, es facil tener una estimacion adecuada de distancia.

Fíjate que los precios están en euros

Ok. Mea culpa.

[Meteorswarm]

El rango de un caza con supercrucero es diferente,depende de si decide hacer su ruta todo en subsonico o en supercrucero,naturalmente en subsonico tiene su rango maximo de alcance.

Decir que un caza posee 2 modos de supercrucero sostenido o no sostenido,en el caso sostenido es hacer toda su ruta a la velocidad de crucero,en el modo no sostenido hace parte de su ruta a velocidad crucero mayor ejemplo 1,8 y despues pasa a subsonico.

Formemos la pregunta de nuevo, si tienes el mismo peso,el mismo fuel,el mismo consumo energetico motor y el mismo rango de alcance y lo unico que se diferencia son el supercrucero,es ese 0,3 de mach ¿quien de los 2 tiene mas alcance real?El de supercrucero mas alto porque al reducir su regimen de motor a 1,2 reduce su consumo.

Los factores mas decisivos para velocidades por encima del mach son peso total y coeficiente aerodinamico,si el coeficiente aerodinamico es peor necesitaras mucho mas empuje cuanta mas velocidad intentes lograr pues el aire aumenta su friccion con el caza muchisimo mas y lo frena.Si el peso es mayor necesitas mas empuje o energia por kilogramos de peso.


Para un irst no influye decisivamente lo largo que es la estela de calor,influye la mayor temperatura final en un punto porque a mayor temperatura mayores bonificadores a la distancia[/color[color=blue]],por lo tanto disipar el calor en una mayor distancia es mucho mas eficaz que acumularlo en un espacio menor.


Saludos

[Urbano Calleja]

si tienes el mismo peso,el mismo fuel,el mismo consumo energetico motor y el mismo rango de alcance y lo unico que se diferencia son el supercrucero,es ese 0,3 de mach ¿quien de los 2 tiene mas alcance real?El de supercrucero mas alto porque al reducir su regimen de motor a 1,2 reduce su consumo.

Ya, pero es que no los tienes. Ni el mismo peso, ni el mismo consumo...asi que todo lo que viene detras no da lugar

[mma]

El rango de un caza con supercrucero es diferente,depende de si decide hacer su ruta todo en subsonico o en supercrucero,naturalmente en subsonico tiene su rango maximo de alcance.

De un caza con supercrucero y de cualquier avión del mundo diria yo. Posiblemente excepto el Concorde y el SR-71, aunque tampoco diria lo contrario.

Decir que un caza posee 2 modos de supercrucero sostenido o no sostenido,en el caso sostenido es hacer toda su ruta a la velocidad de crucero,en el modo no sostenido hace parte de su ruta a velocidad crucero mayor ejemplo 1,8 y despues pasa a subsonico.

Pues si, a lo mejor es así. Pero eso no significa que haya dos modos de supercrucero porque por definición solo puede haber uno, cuando está volando en crucero a velocidad supersónica. Estás hablando de dos modos de uso de un avión que tiene una capacidad determinada pero si va subsónico no está haciendo uso del supercrucero.

Formemos la pregunta de nuevo, si tienes el mismo peso,el mismo fuel,el mismo consumo energetico motor y el mismo rango de alcance y lo unico que se diferencia son el supercrucero,es ese 0,3 de mach ¿quien de los 2 tiene mas alcance real?El de supercrucero mas alto porque al reducir su regimen de motor a 1,2 reduce su consumo.

Pues habria que echar cuentas. En los dos casos consumes en relacion al empuje que necesitas aunque tu consumo específico sea el mismo en los dos casos. Pero el total es mayor en un caso y en otro.

Por poner unos numeros: sin postquemador tu avión consume 1 kg de combustible por minuto, dá igual que lleves el 60, el 85 o el 100% de revoluciones. Para volar a 1.5 necesitas 1.000 kg de empuje así que consumes 1.000 kg de combustible por minuto. Pero para volar a 1.2 no necesitas mil kilos sino que te basta con 800 así que tu consumo es de 800 kg de combustible por minuto. El consumo especifico es el mismo porque no varias el régimen pero el total cambia bastante.

Así que habria que echar cuentas. ¿compensa ese aumento de consumo con un aumento de la distancia recorrida en el mismo tiempo?

Para un irst no influye decisivamente lo largo que es la estela de calor,influye la mayor temperatura final en un punto porque a mayor temperatura mayores bonificadores a la distancia[/color[color=blue]],por lo tanto disipar el calor en una mayor distancia es mucho mas eficaz que acumularlo en un espacio menor.

No estaria tan seguro. Los IRST, como todos los sensores IR modernos, no miden solo la máxima diferencia de temperatura sino todo un rango de ellas. Los antiguos sensores si hacian eso y por eso eran tan fáciles de despistar, si podias colocar delante de el una fuente de calor mayor se iban a por la mas llamativa porque solo median rangos pequeños, todo o nada. Pero para un sensor actual es tan localizable una estela larga poco caliente como una corta muy caliente, miden todos los grados de la misma manera que es tan localizable un borde de ataque como la estela del motor del avión.

[Meteorswarm]

yo responderia de la siguiente manera ¿compensa mi peso y mi coeficiente aerodinamico ademas de mi tecnologia en motores con el resultado final de velocidad,consumo y salida IR?A lo cual te respondo que para un caza de especificaciones ataque a tierra serviria siempre pero para un superioridad aerea no.

Volvemos al supuesto anterior que mencione,tenemos 2 cazas con igual rango de alcance en sus respectivos supercruceros de 1,2 y 1,5 al ir en subsonicoa misma velocidad ¿cual de los 2 tiene mayor alcance?El de supercrucero mas alto.

Repito peso y coeficiente aerodinamico son esenciales y son la gran diferencia contra un caza destinado en ataque a tierra.

La temperatura influye decisivamente en la deteccion a mayor distancia,a mayor temperatura mayor distancia de deteccion,si tu disipas un mismo calor en mas espacio esa estela se enfria antes gradualmente a si dejas una estela mas gruesa en menor espacio.Ten presente que a mayor calor mayor distancia,quien dice que son bengalas o es tal caza es su sistema informatico y sus 60 kilos de peso caso del Pirate.Si tu usas subsonico y te detectan a 40 nm por ejemplo si usas afterburner te detectaran a 60/70nm porque tu estela le da bonificadores en la distancia.

saludos

[Orel .]

Si sabes el tamaño real del aparato, es facil tener una estimacion adecuada de distancia.

Eso influye pero hay más. Lamento no encontrar el articulín. Sí recuerdo en una revista francesa haber leido que el sensor IIR del EOTS (F-35) era capaz de calcular distancia ¿según el espectro de absorción de carbono, o de la estela, o algo así?
Bueno, el caso es que de la propia Wikipedia sobre los IRST, y aparte del uso o no de telémetro láser:

With the combination of an atmospheric propagation model, the apparent surface of the target, and target motion analysis (TMA) IRST can calculate the range.

[mma]

yo responderia de la siguiente manera ¿compensa mi peso y mi coeficiente aerodinamico ademas de mi tecnologia en motores con el resultado final de velocidad,consumo y salida IR?A lo cual te respondo que para un caza de especificaciones ataque a tierra serviria siempre pero para un superioridad aerea no.

Pues no se que quieres decir.

La mejora de consumo, velocidad y firma IR, prestaciones en definitiva, es importante siempre sea para un modelo de ataque al suelo, un caza puro, un avión de linea o una avioneta de fumigación.

Volvemos al supuesto anterior que mencione,tenemos 2 cazas con igual rango de alcance en sus respectivos supercruceros de 1,2 y 1,5 al ir en subsonicoa misma velocidad ¿cual de los 2 tiene mayor alcance?El de supercrucero mas alto.

No. Depende de muchas cosas, de como se consiga ese mayor alcance en una velocidad u otra, del motor, de la aerodinámica, de los compromisos que se tienen al diseñar a cada uno, ....

Puedes tener dos modelos de aviones distintos que alcancen su maximo rendimiento a una velocidad determinada, distinta para cada uno de ellos, pero eso no significa que cuando cambian las condiciones y vas mas lento en ambos casos los dos a la vez se comporten de la misma manera. Si uno está optimizado para dar un 100% de rendimiento a 1.2 y solo cae hasta el 90% a 0.8 y el otro consigue su 100% a 1.5 pero a 0.8 solo puede dar un 75% aunque tenga el mismo alcance a gran velocidad a baja lo van a tener distinto. Has tenido que sacrificar una serie de cosas para poder ir mas rápido que te penalizan al ir mas lento porque son incompatibles mientras que el otro avión, que ha sacrificado menos, no tiene los mismos problemas.

No se pueden hacer extrapolaciones directas, cada avión es un mundo.

Repito peso y coeficiente aerodinamico son esenciales y son la gran diferencia contra un caza destinado en ataque a tierra.

No tiene nada que ver, peso y aerodinámica son esenciales para todos los aviones del mundo, hagan lo que hagan y lo hagan como lo hagan.

La temperatura influye decisivamente en la deteccion a mayor distancia,a mayor temperatura mayor distancia de deteccion,si tu disipas un mismo calor en mas espacio esa estela se enfria antes gradualmente a si dejas una estela mas gruesa en menor espacio.Ten presente que a mayor calor mayor distancia,quien dice que son bengalas o es tal caza es su sistema informatico y sus 60 kilos de peso caso del Pirate.Si tu usas subsonico y te detectan a 40 nm por ejemplo si usas afterburner te detectaran a 60/70nm porque tu estela le da bonificadores en la distancia.

saludos

¿Por qué dejas mas calor o por que dejas una estela de diez kilometros mas larga que de la otra manera no dejas, aunque sea mas fria?