La Guerra de las Malvinas

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
DAVIDDELTA
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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por DAVIDDELTA »

Buenas:

Buenos aportes sobre el SBS y los OAV´S. Parece que no hay ataque del SBS en esa zona (a no ser que aparezca otra info), pero si que tenemos un ataque la noche del 26 al 27 a Goose Green Darwin y dos kayak abandonados. También tenemos la información de un POA argentino y del jefe del RI12, así como una acción de fuego de la artillería argentina. Indicios de alguna actividad tenemos.

Por el lado británico hemos conseguido descubrir la presencia de un equipo de reconocimiento en la zona del Seno Choiseul. El resto de movimientos en la zona no los conocemos o en realidad no existieron. Yo creo que algo debió ver el Alférez Gazzo (no se si una fragata, un buque más pequeño o la vela de un submarino, o un grupo de embarcaciones). Es mucha casualidad que justamente esa noche se observe ese movimiento en la bahía y que ademas se produzca un ataque por ese mismo lado de la costa.

Por parte argentina sabemos lo que hay, por parte británica conocemos solamente algunas cosas...yo no descartaría "algo" en esa zona. Quizás necesitemos a Iker JImenez y su Cuarto Milenio :militar21: :militar21:

- Sobre el Uganda, simplemente para darnos una idea que hacia por las aguas contrarias al Seno Choiseul, parece ser que durante los días previos navegaba por las aguas de Chatham Harbour/Bahía Ruiz Puente y el día 28, en plena batalla de Goose Green se encontraba en la misma zona, aparentemente los argentinos tenían conocimiento de ello por medio de la Cruz Roja. Por lo que a buen seguro que el Sargento 1º Berdugo vio ese buque, aunque desconcemos si mantuvo algún contacto con él.

Aquí una buena explicación de su actuación aquellos días, extraída de un estudio de Alejandro Amendolara:
Así, el 24 de mayo el Uganda recibió la orden de dejar la “Caja NOSH” para aproximarse a Middle Bay,
ubicada apenas al este de la entrada norte del Estrecho de San Carlos. “Durante la noche, el Uganda
aguardó nuevas instrucciones a la altura de Eddystone Rock. Al día siguiente, a las 09.24 fue
sobrevolado por dos Skyhawks argentinos en formación de combate, pero fue reconocido justo a tiempo
como buque hospital”. 30

Por su presencia próxima a las áreas de combate lejos de la “Caja”, el 26 y 27 de mayo, el Estado
Mayor Conjunto argentino denunció que el Uganda estaba siendo empleado para tareas militares en
violación de la Convención de Ginebra, reclamando el alejamiento del buque hacia el norte del Estrecho
San Carlos, considerándose eximido de responsabilidad de persistir la situación.

El 28 de mayo, el Uganda fue sobrevolado nuevamente, en esta oportunidad por tres aviones Skyhawk
argentinos. El buque fue nuevamente reconocido como buque hospital, por lo que el ataque fue abortado
nuevamente. Ese día, en conferencia de prensa, el Ministerio de Defensa británico respondió la
imputación argentina, informando los detalles del desplazamiento del Uganda fuera de la “Caja de la
Cruz Roja”, solicitando su inspección para aclarar cualquier duda sobre su función.

“Una severa restricción en el transporte por helicóptero estaba provocando una congestión de bajas en
Bahía Ajax, de modo que, por instrucción del Comandante en Jefe de la Flota, se le ordenó al Uganda
movilizarse más aún hacia la zona de combates, a Grantham Sound, donde fondeó a las 23.44 del 29 de
mayo. Ese día más temprano se habían realizado vuelos en redondo en helicóptero, entre las alertas de
ataque aéreo y los ataques sobre buques en San Carlos. La junta militar argentina fue informada de este
despliegue a través de la Cruz Roja Internacional”.
“El patrón de las actividades para las próximas dos semanas serían que el Uganda se aproximaría lo más
posible durante el día, pero regresando a su posición en su “Caja NOSH” cada día al atardecer. Esto
permitía muchos más vuelos de transferencia desde tierra. No se le permitió fondear durante la noche en
caso que su iluminación fuera utilizada como referencia de navegación por los aviones enemigos. De
todas formas, sus complejos movimientos dejaron alguna duda si siempre sería reconocido como buque
hospital por los aviones y submarinos argentinos”.
Estas son las quejas formales del gobierno argentino:
Comunicado N° 94. “El Estado Mayor Conjunto comunica que en la fecha, 26 de mayo de 1982, ha sido localizado en la
Bahía Ruiz Puente del Estrecho de San Carlos –Islas Malvinas-, el Buque Hospital Inglés “UGANDA”. Su presencia en
proximidades de la zona de operaciones interfiere la actuación de las fuerzas argentinas, además de significar un grave
riesgo para la vida de los enfermos alojados a bordo ya que resulta prácticamente imposible el asegurar que no será
víctima involuntaria en algún posible ataque. A través de la Cancillería Argentina se ha hecho saber de esta circunstancia
al gobierno del Reino Unido requiriéndole que ponga fin a esta situación”. Partes Oficiales; pág.110/111.
33 Comunicado N° 99: “El Estado Mayor Conjunto comunica a la opinión pública que a través de la Cancillería de la
República Federativa de Brasil, se ha notificado nuevamente en el día de ayer, 27 de mayo de 1982 al gobierno británico
sobre la situación anormal del buque Hospital Militar Uganda. Al respecto, el gobierno argentino ha comprobado que el
“Uganda” está siendo utilizado por el enemigo para satisfacer objetivos militares, violando de esta manera, expresas
disposiciones del segundo convenio de Ginebra de 1949. El gobierno argentino, ha intimado reiteradamente el
inmediato cese de toda actividad ajena a la función específica del buque hospital, reclamando su alejamiento a una
distancia prudente de la zona de operaciones en el Estrecho San Carlos, a fin de permitir su identificación y descartar
toda duda sobre otros posibles empleos. De persistir el Reino Unido, en la utilización del “Uganda” en tareas impropias
de un buque hospital, el gobierno argentino se considera eximido por las disposiciones del mencionado convenio, de
toda responsabilidad por los hechos que pudieran ocurrir”
Quizás la aparición del buque en las Islas Jason/Sebaldes fuera el Uganda navegando hacia su posición nocturna.

- Por otro lado una pregunta para Javier, relacionada con el proceder de los OAV´S/FAC de la 148ª Bia. En las operaciones encubiertas, cuando eran desembarcados por lanchas gemini...¿Hay alguna operación en la que los artilleros fueran solos y no acompañados por soldados del SAS/SBS?....En las operaciones normales, cuando apoyaban a unidades de infantería regular se fehacientemente que no llevaban escolta, al estar situados en las lineas propias, pero tenía entendido que siempre que operaron aislados lo hicieron acompañados por soldados SAS/SBS.
Como bien comentas anteriormente, cuando actuaban los SAS/SBS no siempre eran acompañados por OAV´S de la 148ª Bia.

Un saludo


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JJ Guerrero
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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por JJ Guerrero »

David no hace falta llamar a Iker :alegre: , vamos por buen camino.

Solo hace falta conocer la versión oficial de las unidades implicadas para ver como se respondió y paso esa noche. Los testimonios hay que cogerlos con lupa, habrás visto que en el tema de ZM no he sacado nada en claro, y muchas preguntas, en abierto y en privado, se han quedado sin respuesta. Nadie sabe,conoce o habla de ese ataque que movilizo al escuadrón 22 al completo, un ataque que se llevo por tres frentes.

Te puedo decir que en ZM hay testimonios que no se ajustan a la realidad, reconocidos en privado, pero ahí están, alimentando un mito.


Respecto a tu pregunta, los artilleros iban con el SAS/SBS cuando estos realizaban golpes de mano o asaltos, en labores de inteligencia obviamente no iban. Estos se incorporaban a unidades regulares para apoyo de las mismas, nunca actuaban solos.

Saludos


JJ Guerrero
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Mensaje por JJ Guerrero »

Algunos aspectos a tener en cuenta para tratar de saber que ocurrio durante ese ataque.

A esas alturas del conflicto, las unidades de la Royal Navy no gozaban de buena salud, habían barcos relegados a cometidos secundarios como consecuencia directa o indirecta de la guerra y las duras condiciones. Por ejemplo al Alacrity aguanto hasta el final, su cañón estaba "pasado" y ahí estaba, bombardeando con el riesgo de que reventase, hasta que al final se retiro. Otros barcos eran necesarios para garantizar la defensa de los portaaviones, como la tipo 42 actuando de piquete. Otros estaban bajo mínimo en sus pañoles de municiones, sobre todo en el tema de misiles.

En estas condiciones se operaba y se mandaban a ciertos cometidos, pues todas no valían por diversas razones. Con esto llego a la siguiente conclusión.

Ante la falta de medios aéreos apropiados, en las distancias largas a cubrir se empelaban las fragatas empleando sus propios medios aéreos, en el ultimo tramo para alcanzar los objetivos.

Hemos visto en esa lista de posibles, quienes no pudieron ser, los que supuestamente se metieron el Choiseul. Teniendo en cuenta que en el peor de los casos, estos salían a 90 millas de la costa antes de San Carlos, y antes de anochecer para estar de madrugada en el objetivo, esto requería unidades veloces que alcanzasen poco mas de 20 nudos.

Una vez dentro de San Carlos y en posterior, el tren logístico funcionaba a pleno rendimiento y como prioridad en diversas cabezas de playa, luego los Sir, no se apartaban de su cometido estando limitados en su velocidad para recorrer amplias distancias bajo al noche con el objeto de quedar de día bajo la protección de la Flota y los sistemas AA.

Sobre el tema de submarinos aquí juego con ventaja, pues he sido submarinista y hecho cosas que no se debían.

Todos los submarinos nucleares británicos que operaron en el conflicto, en esas fechas, no estuvieron en Malvinas, operaron en la costa continental (salvo el Conqueror, que estuvo algo retrasado). A parte que tienen limitadas las operaciones en aguas poco profundas y restringidas, caso del lugar que nos afecta.

El único submarino diesesl, no estaba en la zona de operaciones aun. Y generalizando necesitaría saber la profundidad de esas aguas para ver las limitaciones de maniobra.

Luego si quitamos los que sabemos, y los posibles, el numero de unidades capaces de operar se reducen considerablemente, no son tantos. Solo hay que buscar y descartar, desgraciadamente yo no tengo todos los logs para buscar.


DAVIDDELTA
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Mensaje por DAVIDDELTA »

Muy buen análisis sobre las capacidades de la RN esos días. sobre la posibilidad de un submarino en el seno Choiseul (navegando en superficie) la he traído a colación dado que los británicos intentaron eso mismo en la Bahía Chatham (Isla Weddell) donde el Onyx sufrió su accidente. Obviamente si el día 26 el Onyx no estaba en la zona no pudo haber sucedido y dudo que los britanicos arriesgaran un SSN en ese tipo de aguas confinadas.

Sobre el ataque del Escuadrón 22 del SAS la noche del día 20 no he encontrado mención alguna en los informes argentinos de Piaggi. Esa noche la da como tranquila y solamente menciona fuego naval intenso escuchado por el Equipo Guemes. Sin embargo tengo leído el testimonio de un SAS que participó en ese ataque de hostigamiento, donde comenta la gran cantidad de fuego de mortero, fusil e incluso misiles MILAN. Lo curioso es que por parte argentina no hay mención a ello.

Un saludo


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capricornio
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Mensaje por capricornio »

Encontré este interesante enlace de la Fundación Margaret Thatcher con documentos desclasificados sobre la crisis y la guerra de las Malvinas:
http://www.margaretthatcher.org/archive ... =falklands

Hay de todo, incluidas comunicaciones con gobiernos extranjeros o la defensa de Gibraltar. Son dos mil y pico documentos.

Interesante informe británico tras la batalla por Darwin:
http://fc95d419f4478b3b6e5f-3f71d0fe2b6 ... E586C1.pdf

Que el 30 de mayo se perciban las diferencias entre conscriptos, suboficiales y oficiales y las rivalidades interfuerzas enemigos da que pensar.

Por aquí un documento donde se lee que en fecha tan temprana como el 21 de abril, el portaaviones "25 de mayo" estaba controlado:
http://fc95d419f4478b3b6e5f-3f71d0fe2b6 ... 4D6CF2.pdf

En este otro del día 29 se lee algo sobre la meteorología de esos días:
http://fc95d419f4478b3b6e5f-3f71d0fe2b6 ... CFA022.pdf

Un saludo
Última edición por capricornio el 27 Ene 2016, 18:23, editado 4 veces en total.


DAVIDDELTA
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Mensaje por DAVIDDELTA »

Magnifico aporte Capricornio :thumbs: :thumbs:

Solo he mirado por encima pero hay documentos muy interesantes (los partes diarios de la CIA son impagables)...un pedazo de Historia en nuestras manos. Lo poco que he visto no da luz sobre el tema que estamos tratando, pero hay que leer y leer :guino: por si acaso.

Sobre el trasfondo político y las decisiones los archivos ofrecen una visión interna de la política y decisiones británicas muy interesante y para mi casi desconocida hasta ahora.

Un saludo y gracias Capricornio.


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JJ Guerrero
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Mensaje por JJ Guerrero »

Aquí para descargar por parte del gobierno de Estados Unidos, muy buenos algunos.

http://translate.google.es/translate?hl ... &sandbox=1


Saludos


capricornio
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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por capricornio »

Hola Javier:
Entiendo que los que atañen a Malvinas del enlace que has puesto corresponderían a este enlace:
https://history.state.gov/historicaldoc ... essrelease

Pero es de pago.

Sobre los buques de escolta candidatos a haber participado en la infiltración del Choiseul por estar en esos momentos en la TEZ, la lista de candidatos a priori sería:
Bristol: Recién llegado el 26. Permaneció con el CVG
Glamorgan:
Antrim: En las Georgias
Cardiff: Recién llegado el 26. Permaneció con el CVG
Exeter: Permaneció con el CVG
Glasgow: Dañado. Al día siguiente (27) partió de regreso a Reino Unido.
Brilliant:
Broadsword: Abandonó esa tarde-noche San Carlos por el norte escoltando al Sir Geraint y el Europic Ferry.
Active: Recién llegado el 26.
Alacrity:
Ambuscade: Ingresando a las islas esa noche escoltando al Tidepool y al Elk.
Avenger: Recién llegado el 26.
Arrow:
Andromeda: Recién llegado el 26.
Argonaut: Paralizada en San Carlos
Minerva: Recién llegado el 26.
Penelope: Recién llegado el 26.
Plymouth: Bombardeó Bª Fox la noche del 26 al 27.
Yarmouth:

En el libro de Brown se puede sacar información sobre los movimientos de alguno de ellos. Ahora no lo tengo pero quizás Javier puede verlo y descartar alguno de ellos.
Por cierto el Sir Bedivere y el Sir Tristam dejaron San Carlos el día 24 por la noche para unirse al CVG.

Encontré una referencia interesante (aunque el relato es bastante difuso):
http://freepages.military.rootsweb.ance ... rheritage/
Here HMS Glamorgan and HMS Plymouth patrol Falkland waters along with HMS Leeds Castle.
¿Sería empleado el Leeds Castle para infiltraciones?
Un saludo


JJ Guerrero
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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por JJ Guerrero »

Si capricornio es ese enlace, no es de pago, por lo menos cuando yo lo baje, pinchas en el documento del Atlantico Sur y te abre otra ventana, a la derecha pone descargar PDF.

Respecto a la lista algunos están claros, otros los aclaro (sacados de Log y Rop). Hablamos noche 26 madrugada 27

Bristol: Recién llegado el 26. Permaneció con el CVG
Glamorgan: Implicado en bombardeo, ya lo hemos comentado
Antrim: En las Georgias
Cardiff: Recién llegado el 26. Permaneció con el CVG
Exeter: Permaneció con el CVG
Glasgow: Dañado. Al día siguiente (27) partió de regreso a Reino Unido.
Brilliant: Con el CVG
Broadsword: Abandonó esa tarde-noche San Carlos por el norte escoltando al Sir Geraint y el Europic Ferry.
Active: Recién llegado el 26.
Alacrity: Con el CVG
Ambuscade: Ingresando a las islas esa noche escoltando al Tidepool y al Elk.
Avenger: Recién llegado el 26.Permaneció con el CVG
Arrow: Estrecho de San Carlos en la linea de fuego a las afueras de la isla Praltos
Andromeda: Recién llegado el 26.
Argonaut: Paralizada en San Carlos
Minerva: Recién llegado el 26.
Penelope: Recién llegado el 26.
Plymouth: Bombardeó Bª Fox la noche del 26 al 27.
Yarmouth: Patrulla ASW al norte del Estrecho de San Carlos
Leeds Castle: No opero en Malvinas, era buque correo entre Ascensión, Georgias y el CVG:
Dumbarton Castle: No tengo el Log pero cumplió los mismos criterios que el Leeds

Estos es lo que hay entre lo tuyo y lo mio, para salir de dudas quedaría por comprobar lo que llegaron el 26 si fueron mas allá del CVG. Respecto al comentario del Leeds Castle con las fragatas, ese patrullero estaba al norte de Georgias, aunque el numeral corresponde con ese fondo tengo dudas que sea Malvinas.

Saludos


gustavson
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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por gustavson »

Hola amigos;no estoy siguiendo mucho el tema que ustedes estan tratando pero he leido por encima y veo que tratan de confirmar alguna historia basndose en alguna informacion del señor Gazzo de la ROA. Creo que ya se lo comente alguna vez pero la fiabilidad de su informacion a mi entender es muy poca. En ZM llego a perjurar informaciones tales como que estando en el OP del monte Osborne, el SAS paso tan cerca de ellos que buscandolos, que incluso le pisaron una mano. Es muy gracioso cuando cuando jura y perjura que estando prisionero en Fitzroy fua a hablar con el, el General Moore pero llevando una boina roja. Cuando le dices que que no seria Moore que seria Wilson de la Brigada 5, te dice que no, que el sabe lo que dice, que tu no sabes de lo que hablas bla, bla bla. Nadie nunca lo vio en toda la guerra ni existe ninguna foto pero el si. Repito amigo el "SI" lo vio.¿Un RM con boina roja? jajaja Es muy gracioso tambien cuando comenta que estando en Fitzroy, esta fue bombardeada por los cañones del 155 argentinos. Nadie vio ni nunca ese bombardeo pero el si. Repito amigos, nadie ha visto u oido nunca nada de ese bombardeo pero el "SI". Y el colmo de sus invenciones es cuando cuenta que fue el que dio el aviso de que los britanicos estaban en Fitzroy. Segun el, no fue sorprendido por los paras britanicos si no que el hizo el sacrificio de acercarse a los britanicos para ver que fuerzas tenian y antes de que lo capturaran mandar la informacion a Puerto Argentino jajaja Amigos la capacidad de invencion de este miembro de las fuerzas armadas argentinas es increible. Con esto no quiero decir nada mas que que tengan cuidado si basan alguna argumentacion en informaciones de este personaje porque esta claro que "algunas de ellas" no son verdad. Saludos.


DAVIDDELTA
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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por DAVIDDELTA »

El enlace que has puesto funciona Capricornio, se puede descargar el archivo en PDF, como ha dicho Javier. Sobre lo que estamos tratando no aparece nada (que yo haya visto, usando el buscador de Adobe) pero contiene conversaciones transcritas entre Reagan y Thatcher muy interesantes sobre sus actitudes políticas. Por otro lado el informe adjunta los informes diarios de la CIA que eran pasados al gobierno americano y que también aparecen (no todos) en los archivos británicos. No se si los EEUU pasaban alguno de esos informes o eran conseguidos por los Servicios secretos británicos por medios poco usuales.
De todas formas refleja muy bien la dualidad americana en medio de dos países aliados y como no creen a ninguno de los dos cuando exageran sus cifras de bajas en el contrario.
En resumen: Muy interesante, aunque llevara horas leerlo, al igual que los anteriores colgados por Capricornio. Eso si, sobre temas tácticos, como los que nos tienen ahora envueltos, creo que no nos van a aportar muchos datos.

Gustavson, gracias por tus palabras, aunque lo que estamos intentando desentrañar no procede solamente de los testimonios del Alférez Gazzo, hay más datos y hechos que hablan sobre ello, otra cosa es que consigamos dar con lo que realmente sucedió.

Un saludo


Ultima ratio regis
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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por JJ Guerrero »

David tomatelo con calma, cuando menos te lo esperes te encontraras cosas interesantes y que llamaran la atención :green:

Como hemos visto, quitando los conocidos, hundidos y los imposibles, de esa lista, no se si faltara alguno, solo hay tres que pudieron, que no afirmo, ser los que vio Gazo.... sigo buscando

Saludos


Cup-hero
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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por Cup-hero »

Respondiendo al tema de Gazzo - el relato más fantástico suyo es sin duda su descripción de un ataque nocturno de Harrier que el mismo paró con su FAL. Sin duda, un relato sin base en realidad. De momento no lo encuentro en ZM, pero está allá.


capricornio
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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por capricornio »

Hola Gustavson:
Tal y como ha comentado David, en este caso hay otras evidencias en fuentes argentinas que indican que creyeron que se estaba produciendo un desembarco en el canal Choiseul, como el relato de Piaggi. Entra dentro de lo posible que en su momento el reporte fuese producto de una errónea visualización, pero creo que existir sí existió.
En general los testimonios de la guerra están afectados por la neblina (percepciones parciales) y a veces por fantasías inventadas que persiguen agrandar la magnitud de una acción. En Malvinas los hay en los dos bandos. Y bueno, en este caso estamos precisamente tratando de dilucidar si fue una percepción errónea o si por el contrario sí hubo un desembarco de fuerzas especiales desde una fragata.

Con tu conocimiento de las acciones terrestres y en concreto de las de OE, sería muy interesante contar con tu participación.

Un saludo

PD: Javier, las Leander fueron empleadas en misiones de escolta, pero el hecho de no tener una pieza artillera, creo que no las hace idóneas como candidatas a "arrimarse" a la costa. Quizás las Tipo 21 sean mejores candidatas.
PD2: Encontré una web con el ORBAT de ambos bandos. Tiene fallos pero es bastante completo:
http://www.fireandfury.com/orbats/falkl ... entina.pdf
http://www.fireandfury.com/orbats/falkl ... ritain.pdf


JJ Guerrero
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La Guerra de las Malvinas

Mensaje por JJ Guerrero »

Hola Capricornio, mientras llega la solicitud de búsqueda, un comentario sobre el SAS/SBS

Una semana antes de Sutton, aproximadamente, tiene lugar Prelim. En el ORBAT que has pasado habrás visto que el SBS cuenta (creo que falta uno) con 3 grupos, En los días previos a Prelim, la misión de reconocimiento a Borbon es adjudicada a un equipo del SAS porque el SBS estaba todo empeñado en reconocimientos de playas.

En base a esto tenemos.

Pruebas de que el SBS a partir de Sutton esta implicado en acciones a lo largo de la isla Gran Malvina.
El squadron G del SAS repartido por el interior de la geografía de Malvinas
El squadron D del SAS estaba implicado en las acciones del monte Kent y alrededores
Se recorrió por parte del SBS los accesos a la FOB Teal
Se estaba preparando una segunda cabeza de playa que requería un reconocimiento de la misma.

De estos sucesos que ocurren en el lapso de tiempo entre el 21 mayo a principios de junio, nos interesa solo dos días, noche del 26 madrugada del 27. Es decir, cuando el SAS D estaba trasladándose a Kent, el G repartido por la geografía de Malvinas (uno de ellos frente a Dawin) y el SBS estaba reconociendo la FOB de Teal, eso que sepamos.


Sutton contó con el apoyo de FFEE como distracción y para neutralizar antes del inicio. Las batallas en el interior de Malvinas contó con movimientos previos de FFEE. Pero la batalla de Darwin/Goose Green, no esta documentada con acciones de FFEE, ni antes ni después, se la comió solo el 2 batallón de paracaidistas, tal vez porque coincidió con algunos de los puntos tratados arriba y no habia efectivos disponibles.

En el caso de que hubiese habido efectivos de FFEE, como aparece por las dos embarcaciones encontradas, estos no tomaron parte activa en nigua acción durante la batalla,como tampoco parece haberse vivido un caos previo al asalto como ocurrió en la altura 234 antes del desembarco.

Mi opinión en base a esto, es que pudo haber inteligencia, pero en ningún momento ninguna acción de asalto como se plantea.

Saludos


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