La Guerra de las Malvinas

[capricornio]

Hola David:
Coincido contigo en que el movimiento de Rosas puede estar relacionado con el tractor. Por desgracia no recuerdo donde leí en su día lo de ese incidente. Teves en su libro menciona que soldados de Aliaga que replegaban intentaron sin éxito poner en funcionamiento un cañón Reinhmetall. Me suena que lo del tractor está vinculado a un intento de remolque de una pieza antiaérea.

Bustillo, de estar donde lo he colocado, habría quedado rodeado: al S-SO por la Cª B del 2Para, al NE por el Platoon 12 y al NO por el Platoon 10.

Sobre lo de la aproximación a la casa del lechero junto a la escuela (que también resultó destruida) solo se me ocurren dos momentos:
El primero antes de que Centurión Vázquez retornasen desde el puente. Creo que sería muy temprano pues debería permitir que Centurión volviese de la escuela al poste de la bandera y dado que solo adelantó hasta el puente una fracción de sus hombres, posiblemente el resto estaban por la escuela y hubieran visto a este pequeño grupo.

El segundo momento (que es en el que Óscar cree que pasó) puede ser una vez termina el combate de Centurión con el Platoon 12. Los argentinos repliegan y tras iniciarse un fuego de morteros (creo que de Colombo con una pieza de 81 mm que le dejaron los hombres de la FAA), y explotar una pila de munición junto al poste de la bandera, los británicos también repliegan hacia Carcass Bay (junto al puente de la escuela). En ese momento el área queda libre y permitiría la aproximación descrita. Pero para ser fidedigno, hasta ese instante la escuela debiera estar aún sin incendiar. Hay testimonios británicos que afirman ver salir argentinos de la escuela. Posiblemente fuera el grupo de Sassone. El repliegue a Carcass Bay de la CªD del Para 2 probablemente no acarreó la retirada del entorno de la escuela. Al ver a estos argentinos pudo desatarse un tiroteo. A su vez, los propios argentinos desde Goose Green debieron ver movimientos de gente, y desconocedores de que eran tropia propia, dispararon hacia la escuela. De hecho me suena que en los relatos argentinos he leído que vieron "tropas británicas dentro del edificio de la escuela".

El grupo de Álvarez Berro, por lo contado por Teves debió llegar al final del combate para apoyar el repliegue. Pero creo que fueron sus hombres los que tendrían que haber tenido relación con el incidente bajo el Pucará.

Un saludo

PD: En el documento que en su día enlazó David aparece en la página 15 el testimonio del artillero subteniente Zanela

http://www.soldadosdigital.com/sitio/ad ... albaja.pdf

[DAVIDDELTA]

Es una muy buena recopilación de testimonios directos de soldados argentinos. Sobre la explicación que das sobre la escuela parece ser coherente con los hechos, aunque cruzar esa tierra de nadie, en plenos combates, aunque se hayan interrumpido, es algo ciertamente peligroso. Pero podría explicar la visión de soldados dentro de la casa, ya que sabemos que los británicos no entraron en la escuela. Por otro lado, lo ideal sería tener el testimonio de alguno de los hombres del Subt. Vasquez, que fueron los que defendieron, o llegaron a las inmediaciones de la escuela durante los combates...por desgracia Vasquez no menciona nada en sus declaraciones y de sus hombres no he encontrado nada.

Pd. en ese enlace que has vuelto a poner hay relatos muy interesantes de otras acciones y batallas en las islas, recomiendo su lectura.

[DAVIDDELTA]

Buenas:

Ya localice el tema del tractor. Parece ser que el Mayor Crossland (Cia B del 2 para) y sus hombres son los que ven un tractor manejado por un oficial y seguido por unos 15 soldados retirándose por las pistas. La hora coincidiría con el momento que los tres pelotones de la Cia D avanzan por el flanco hacia las pistas y la escuela. Por el eje de avance de Crossland los hombres que se retiran podrían ser los de Rosas. Por otro lado tengo testimonios de algún soldado de la FAA (grupo a.a.) que mencionan que el Alférez Favre (jefe de la batería de los Rh 202 el día de la batalla, al estar herido Valazza) manejaba un tractor e intento remolcar alguna de las piezas, cuando los artilleros se retiraron de las pistas. Sería lógico que ese movimiento para recuperar alguna pieza fuera protegido por infantería, en este caso de la FAA ...quizás los hombres de Rosas, que se encuentran en esa posición aproximada por los testimonios que Capricornio ha aportado. La hora del avistamiento del tractor sería sobre las 12.00h.

Un saludo.

[capricornio]

Muy interesante lo de Favre, David.
Aquí lo cometa Óscar Teves en ZM:
http://www.zona-militar.com/foros/threa ... post-64870
De acuerdo a Adkin serían los del Platoon 10 quienes lo ven. Si Crossland también lo presenció, sería indicativo de que la Cª B apenas demoró en moverse desde Boca House cuando la Cª D partió de ella.

Por cierto hay una mención al diario de guerra de la AAA en la que la primera pieza antiaérea de 20mm inutilizada lo es a las 12:15, lo que confirma que para esa hora no sólo ha caído la colina Darwin sino que la sección de Apoyo ha podido trasladarse allí e iniciar un preciso fuego.

Por aquí hay un relato del suboficial Dómina:
http://www.fundacionmalvinas.org/media/ ... _812_1.DOC

Creo que mezcla algunas cosas, pero aporta detalles sobre el orden en que fueron quedando inutilizadas las piezas de 20mm de la FAA. Parece conformar que el incendio de la escuela es durante la tarde.

Por aquí sale una foto de la escuela y la casa del lechero hacia donde se dirigió Sassone a rescatar material:
http://www.zona-militar.com/foros/threa ... st-1055530


Un saludo

[DAVIDDELTA]

Muy buena imagen Capricornio...no la conocía. Sobre la hora del avance de la Cia D y la B de los Paras pienso que estaban coordinados y por tanto debieron comenzar el movimiento casi a la vez.
Los relatos del Suboficial Domina son muy esclarecedores sobre la actuación del radar y los Rh202, aunque estoy de acuerdo que no es muy exacto en algunos horarios. Parte de la información que aporté cuando hablamos de ese tema lo saque de sus declaraciones. El radar quedo inutilizado, si no recuerdo mal, antes de los combates por el poste de la bandera.

Un saludo

[capricornio]

Javier, he leído tu artículo sobre las acciones del 4 de mayo. Muy bueno. Enhorabuena. En especial lo relativo al ataque submarino a la Arrow. ¿Qué grado de certeza tuvo el incidente? También muy interesante lo relacionado con el contacto submarino del HMS Splendid a las 09:56 en las inmediaciones de Puerto Deseado. ¿Podría ser el mismo submarino detectado y atacado por los argentinos al día siguiente? ¿Soviético?

http://issuu.com/zonamilitar/docs/revis ... 3/31087938

http://issuu.com/zonamilitar/docs/revis ... 3/33346006

Un saludo

[JJ Guerrero]

Gracias Capricornio,

Es un alerta que se vive en toda la flota y que viene a durar unas dos horas. No se saca nada en claro al final, los informes que llegan son confusos, por ejemplo en el Hermes, buque insignia, llegan informes de avistamiento de periscopio desde la Glasgow para informar después de que el submarino esta en superficie bajo tiro de su cañon.

Son situaciones que no llevan a nada en claro y tomadas por error, quitando que puede que hubiese algo allí, como se evalúa al final del evento. Son pocas las situaciones que dejan alguna duda a algo anormal, una de ellas es el otro evento, si, el submarino es el que se ataco al día siguiente.

Su nacionalidad puede ser soviética, en mis investigaciones personales he llegado a la conclusión que ese submarino opero al Norte de Malvinas apoyado por la flota pesquera del Pacto de Varsovia que había operando en la zona. Días antes de dar inicio Sutton, el comandante del Conqueror tuvo dos experiencias que si bien decían una cosa lo hechos indicaban otra. Durante dos noches, situado ente la flota pesquera y el punto de reunión de la fuerza anfibia, detecto con el sonar durante dos noches seguidas ruidos que su experiencia le decía, en contra de lo que recibía de inteligencia, que "eso" era un submarino diésel.

Saludos

[capricornio]

Rescato de nuevo el testimonio del cabo Pacheco de la sección Romeo del RI-25 y el combate de la escuela:
http://www.lagazeta.com.ar/praderadelganso.htm

En un momento, el subteniente se corrió hasta la MAG que, accionada por un soldado del RI 12 agregado a la sección, no disparaba por encontrarse trabada.

Que denota que no sólo fue gente del RI-12 en el grupo de Álvarez Berro que acudió a auxiliar a Gómez Centurión sino que probablemente al salir del poblado ya había tropa del RI-12 que salió con Gómez Centurión.

Sobre las posiciones de Centurión leemos:

debíamos tomar contacto con las posiciones lindantes a la población de Pradera del Ganso.

Indicaría que en realidad lo que se hizo fue una especie de defensa en profundidad desde la escuela hasta el poblado con todo lo que se pudo mandar. Esto se refrenda con este párrafo:

El enemigo seguía tirando sobre nuestras posiciones; detrás de la mía, se hallaba personal del RI 12 que contestaba con ímpetu, sin percatarse, quizás, de que nosotros estábamos ahí.

Pacheco habría quedado más cerca de la playa de acuerdo a su relato.

También da información sobre los que lucharon más cerca del aeródromo y la identidad de los que allí murieron:

Cerca de la pista del aeródromo, el Cabo Oviedo, con intenso fuego, trató de llamar la atención del enemigo, para permitir que el resto de los soldados obtuviera una mejor cubierta. Pero fue el caos. El combate se volvió sangriento. Cayeron soldados propios y enemigos, se escucharon gritos, órdenes, explosiones. El volumen de fuego inglés era infernal. Todos trataban de buscar la mejor cubierta, de aferrarse a algo. Cualquier cosa era válida para preservar la vida, para seguir peleando; aun unos cajones vacíos de munición. Oviedo los vio y se dirigió hacia allí, disparando, parapetado cuerpo a tierra tras de ellos. Pero un disparo alcanzó su cuerpo y quedó encogido sobre sí mismo. Murió pocos momentos después. Se fue como él quería: luchando de frente. Ganó, sin duda, la mejor de las muertes para un soldado. Cerca de él, abatido por otros disparos, también había muerto uno de los soldados de su grupo, el Soldado Ramón Cabrera.

Y por último, y no menos interesante cuenta que sí hubo algunos argentinos en la escuela:

Ya casi no podíamos sacar nuestras cabezas; solamente lo hacíamos en alguna breve pausa del fuego. En una de ellas divisé que, por la playa, un par de hombres venían a la carrera, agitando sus brazos y gritando que eran propia tropa. Resultaron ser el Cabo René Rosales y un soldado de la sección “BOTE”, quienes habían quedado como enlace en la escuela. Después de perder contacto con el resto de sus compañeros, sin saber la suerte que habían corrido todos ellos, se quedaron en ese lugar hasta que pudieron salir sin ser descubiertos por los ingleses, o bien cuando una pausa de fuego se los permitió.

La sensación que me da es que el grupo de Pacheco era el más cercano a la playa y a la escuela, por lo que la gente de Vázquez y Esteban tal vez quedaron detrás de ellos. Es muy confuso. A veces tengo la sensación de que el grupo de Centurión y el de Vázquez-Esteban fueron como el agua y el aceite. Intuyo algún tipo de tema personal porque Centurión y sus hombres no los mencionan, y aparentemente estaban contiguos. Y no conocemos testimonios que detallen la participación de Vázquez-Esteban en estos combates del poste de la bandera y la escuela. Por otro lado la llegada de Esteban desde Puerto Argentino fue en helicóptero la misma mañana del día 28. Pero fue desembarcado cerca de Bodie Creek, llegando al poblado sobre las 10:20.
https://eduardofrecha.wordpress.com/201 ... o-parte-3/

Los 3km hasta el poblado se recorrían en una hora y media o dos horas. Lo que indica que Esteban debió ser desembarcado cerca de Bodie Creek alrededor de las 08:45. Si los helicópteros despegaron de Puerto Argentino con sus hombres sobre las 08:00 (con las primeras luces), el tiempo de vuelo habría sido de unos 45 minutos. Lo cual creo que es bastante coherente.
Pero, si Centurión partió de esa misma zona de Bodie Creek poco después de amanecer (que era sobre las 08:00) con sus hombres, creo que la conclusión es obvia. Posiblemente Esteban fue desembarcado junto a Centurión y llegaron al poblado todos juntos. ¿Qué pudo ocurrir entre ambos para que en los testimonios exista un muro invisible entre ambas subunidades?

Un saludo

PD: Javier, ¿pudo ser confundida la no muy alejada de allí isla Beucheme, por un submarino en superficie por parte de los británicos?

[JJ Guerrero]

Hola Capricornio, creo saber lo que andas buscando.

Sinceramente no lo se, pues la información que llega es muy genérica, principalmente de uno de los piquetes. Tras el ataque el Sheffield paso a ser el centro de atención concentrándose alrededor de él algunas unidades. La posición que se conoce del suceso a la isla dista unas 72 millas náuticas.

Con estos datos y los que se trasmiten tenemos lo siguiente

La isla tiene una superficie de 5,18 Km cuadrados por lo que el eco que aparece en una pantalla de radar es muy grande y distinto, por tamaño, al de un contacto tipo Atlantic Conveyor

El alcance teórico de un radar detectando la superficie de un pequeño avión sobre 25 m del nivel del mar es:
965 = 21 millas (38 Km)
992 = 23 millas (43 Km)
909= 19 millas (36 Km)
Si tenemos en cuenta que hablamos de una superficie de 5,18 Km cuadrados pasando, con mucho,los 25 metros del nivel del mar, la distancia esa se aumenta y el eco radar se reduce ( el punto en la pantalla) directamente proporcional a la distancia.

Ahora, estamos hablando, según informes, de avistamiento de periscopio, torpedos y lo mas importante ruido proveniente de las profundidades. Cuando se habla de que esta en superficie, tenemos que tener presente que dice que esta a tiro de cañón, luego las distancias que manejamos quedan fuera de lugar, tenemos una mole de isla de 5,18 km cuadrados con una altura muy superior a los 25 metros a una distancia, como mucho a un alcance de cañón de 20 Km, mas un eco radar, necesario para dirigir el cañón, que multiplica por 100 o más, un punto minúsculo que representa el eco de un submarino en superficie a esa distancia.

¿Que hubo o que motivo esa alarma/comentario? pues no lo se.....otra más para los misterios de la guerra

Saludos

[DAVIDDELTA]

Javier, muy buenos esos articulos reflejan muy bien los acontecimientos navales de ese día y los movimientos de cada bando. Espero con ansia el que tienes sobre las fuerzas especiales en las islas

Capricornio, de acuerdo totalmente con tus conclusiones. Por lo que parece Oviedo y Cabrera fallecieron en la linde con las pistas del aeródromo. El despliegue de Centurión y Esteban/Vasquez siempre he pensado que es como tu afirmas, así mismo siempre he encontrado sospechosa la relación entre Centurión y Vasquez. Ninguno de los dos habla de la actuación del otro grupo y parece como sin no estuvieran coordinados en absoluto. Como ya he dicho anteriormente la actuación del grupo de Vasquez en la defensa del sector de la escuela es un misterio. Parece que Centurion tomó decisiones por si mismo (aunque no eran desacertadas) y su relación con Esteban parece ser fría.

Un saludo.

[oscarbermudez]

Es una suerte para Chile y también para Argentina que el desarrollo de la guerra con los británicos en las Faklands fuera el que fue, de lo contrario lo siguiente habría sido una guerra con Chile y eso hubiera desembocado en una mayor perdida de vidas humanas (chilenas y Argentinas)

La derrota total ante los británicos fue algo que ayudo a evitar las ansias de Galtieri de atentar contra Chile, y eso hubiera supuesto una guerra total de inciertos resultados.

Asi lo dice el jefe de la fuerza aérea argentina de entonces.


http://chile-hoy.blogspot.com.es/2009/1 ... tacar.html


Ex militar argentino: "Ibamos a atacar a Chile después de las Malvinas"





Basilio Lami -integrante de la junta militar de esos años- reconoció que había sectores de las Fuerzas Armadas de su país que estaban a favor de un conflicto armado.

En una entrevista publicada hoy por el semanario argentino Perfil, el brigadier general (R) Basilio Lami Dozo aseguró que el gobierno militar que hubo en su país tenía pensado atacar a Chile una vez terminada la Guerra de las Malvinas, conflicto que finalmente fue ganado por Gran Bretaña.

Lami Dozo era comandante en jefe de la Fuerza Aérea argentina e integrante de la Junta Militar de dicho país. Desde esa posición, fue uno de los principales negociadores entre Chile y Argentina para la disputa limítrofe del Canal del Beagle en 1978, que estuvo a un paso de desencadenar una guerra entre ambos países, y afirmó ser uno de los artífices de la mediación papal que puso fin al conflicto.

El ex militar aseguró que en 1982 habló con el comandante en jefe de la Fuerza Aérea chilena para pedirle especialmente que no enviara aviones de guerra al sur de Argentina durante el conflicto con Gran Bretaña, porque de lo contrario "habría problemas" y atacarían a Chile "con todo".

Según el testimonio de Lami, había un importante sector de las Fuerzas Armadas argentinas que querían ir a una guerra con Chile, y además recordó que el líder de la junta militar argentina de esos años, Leopoldo Galtieri, estaba a favor: "Que (Chile) saque el ejemplo de lo que estamos haciendo ahora, porque después les toca a ellos".

Sin embargo, el ex militar aseguró haberse mantenido siempre contrario a un enfrentamiento armado con Chile. "Yo no tenía la certeza de ganar. Les dije a los del Ejército que (las fuerzas armadas chilenas) nos iban a dar una cachetada de entrada y llegarían a Río Gallegos (2800 km al sur). Ahí sí, la Argentina, que era mucho más potencia, los volvería despaciosamente hasta la cordillera. Eso iba a costar mucho dinero y vidas", dijo.

[capricornio]

He estado en contacto con Óscar Teves y me ha comentado novedades relativas a las bajas argentinas en Pradera del Ganso.

Posee un testimonio de un combatiente que señala que habría habido un segundo incidente moviendo munición (diferente al del 1 de junio) a resultas del cual habría habido uno o dos muertos argentinos. Habría tenido lugar en Camilla Creek el día 30 de mayo. Óscar investiga si uno de ellos pudo ser Dworak (al cual supusimos que había muerto en la colina Darwin junto a Peluffo debido a que un compañero de su subunidad (Ossygus), había caído allí).

Ahí queda el dato por si alguien tiene alguna noticia de este posible incidente.

Un saludo

[DAVIDDELTA]

Muy interesante ese nuevo incidente con munición...lo desconocía totalmente. Si ahí hubo algún fallecido sería de alguno de los que tenemos identificados. A ver si encuentro algo, aunque sobre Dworak y Ossygus ya no tengo más datos que los que aporte anteriormente. Gracias por el aporte Capricornio.

Un saludo

[capricornio]

Releyendo el libro de Adkin encontré algunas menciones interesantes al hilo de las detecciones de hechos por los argentinos de los cuales no encontrábamos explicación.
El día 23 (seguramente una vez oscureció), el Platoon 12 de la Cª D fue trasladado en un helicóptero Sea King a Cantera House a investigar una visualización de un OP de la CªC del Para 2 de 60 hombres y un supuesto vehículo de transporte de tropas argentino. Sólo se me ocurre que pudieran presenciar un movimiento de un vehículo kelper y de ganado que fuese confundido como personal. Creo que este avistamiento debe ser el mismo que comentó Javier como realizado por observadores de artilleria cerca de Cantera House.

El helicóptero los dejó (imagino que en dos vuelos) a 2 km de Cantera House. Debido a que se desorientaron tardaron 4 horas en llegar a la casa, debiendo además recurrir a fuego de artillería sobre el área de la vivienda para conseguir localizarla. La misma estaba vacía cuando la asaltaron los hombres del Platoon 12. Como dato significativo revelaría un vuelo de helicóptero en la tarde-noche del 23 de mayo y fuego artillero.
A partir de ese momento el plan británico consistía en mandar a pie el día 24 (en cuanto oscureciera) al resto de la Cª D a Camilla Creek House, incorporándoseles de camino el Platoon 12. Esa misma noche, antes del amanecer, debían trasladarse en helicóptero tres Light Gun a la misma posición. Durante las primeras horas del 25, la Cª D debía asegurar este asentamiento, que serviría de base para que la noche del 25 al 26 las Cªs A y B atacasen Darwin-Goose Green. La Cª D inició su movimiento apenas oscureció el día 24, pero los helicópteros que debían mover los cañones no estuvieron disponibles, pues la noche del 24 al 25 se dedicaron a insertar equipos de observación del SAS en el área de monte Kent, y cuando finalizaron la tarea, el mal tiempo impidió que pudiesen trasladar los cañones. La falta de apoyo artillero motivó que se suspendiese la operación, lo cual hizo que los Platoon 10 y 11 de la Cª D retornasen al monte Sussex mientras el Platoon 12 regresó a Cantera House. En un último intento se informó a H Jones que los helicópteros llegarían a las 06:00 a.m. para recoger la Cª D y llevarla a Cantera House a unirse al Platoon 12 desde donde continuaría a pie hacia Camilla Creek House, sin apoyo artillero eso sí. Pero de nuevo fallaron los helicópteros y se desistió del plan. Se ordenó al Platoon 12 retornar a los montes Sussex, lo cual hicieron a pie, llegando por la tarde del día 25. El POA Roca estaba situado en Punta Cantera, por lo que es posible que los incidentes que comentaba Gazzo que tuvieron, estén relacionados con el movimiento de la Cª D en la noche del 24 al 25 de mayo.

Adkin menciona (sin concretar fecha) que el 2 Para vivió varios incidentes fraticidas. Una patrulla del Platoon 4 casi recibió fuego de mortero de un puesto de observación de la Cª C mientras las posiciones abandonadas por la primera patrulla fueron bombardeadas por la artillería de apoyo británica con espoletas preparadas para estallar en el aire. E igualmente se dice que una patrulla del área de despliegue de la CªA mandada a capturar una patrulla enemiga estuvo a punto de disparar contra un helicóptero propio. Si en la zona de Monte Sussex sólo volaron los helicópteros la tarde-noche del día 23 para trasladar al Platoon 12 a Cantera House, cabría pensar que esa fue la fecha del incidente. So pena que haya más vuelos desconocidos otras noches...
E igualmente habla de incidencias con la sección de Defensa de la plana de mando si alguien se acercaba a la zona sin la debida coordinación.

Un saludo

[JJ Guerrero]

Hola capricornio,

Efectivamente ese suceso se da antes de Sutton por FFEE, solo que la presencia de un vehículo es un dato desconocido por mi. En su momento, por otro tema, el del misterioso cañoneo, vimos cuales eran los vehículos disponibles en Darwin/Goose Green y me parece que ninguno de ellos se desplazo ese lugar.....

Saludos