El sustituto del Harrier en la Armada Española

[ñugares]

El precio no va a bajar. Es más barato un F-16 ahora que hace 10 años?

el F-16 hace 35 años que entro en servicio y los primeros son los mas caros por que tienen que amortizar el proyecto y desarrollo , Un $ de hace 35 años tendria el mismo valor que un $ de ahora? o si lo prefieres de hace 10 años? .

Los Harrier duraran hasta el 2025 mas o menos , si no se alargan algo mas de aquí a 11 , 12 o 14 años lo que es carisimo ahora ya se vera su precio real y lo mismo uno o varios usuarios quisieran soltar alguno de segunda mano ahora mismo Efas de segunda mano tienes unos cuantos y hasta nuevos

Y sobre las capacidades del gordito no parece que las informaciones lo estén corroborando. Más bien se apunta a que no cumple como 20-30 de los requerimientos. Lo que si sabemos es que prometieron aviones a 50-60 millones y valen el doble/triple segun versión. El mantenimiento más de lo mismo. Y como tampoco hay otro avión que pueda hacer lo que hace el F35B o tragas y pagas o es lo que hay.

Las capacidades cuando llegue el momento ya se verán , por que también se dice de todos los aviones en sus inicios y después unos salen de película y otros unos ladrillos .

La única versión que me convence es la A porque aporta capacidades novedosas respecto al EFA ... aunque en otras está por detrás. Y aunque también se ha disparado de precio, es el único de las tres versiones "medio asumible".

Pues es la versión que a corto o medio plazo es mas dudosa para nosotros , por que mientras que tiren los F-18 ( tambien les queda de 11 a 14 años según se alargue su vida operativa ) no viene nada y después ese hueco lo pueden cubrir con mas Efas o mas lo que sea , mientras que el F-35B o lo compras o te quedas sin ala fija embarcada y no es lo mismo tener que traer unas pocas unidades que traer lo que va a sustituir a los F-18 .

[JoseLs]

Temas varios.

Amigo Kraken, sigo sin ver esos NH-90 CSAR TTH "Naval" por ningún lado. Y visto nuestro presupuesto y lo bien que trabaja Timocopter es casi seguro que no los veremos hasta dentro de 15 años mínimo ...

Ñugares ... lo que no entiendo es si van a ser más baratos porque los paises no esperan a comprarlos. En serio llevamos ya mucho tiempo en los foros y el cuento ese de las empresas de que pueden bajar los precios de los artículos de defensa no se lo cree nadie ya. Por eso todos estamos cambiando más por menos. Porque no alcanza con los precios a los que nos someten los chantajistas estos de las empresas de defensa. Los artículos de defensa suben al año un 7% muy por encima de los presupuestos. Si hasta el rey de lo austero les va a salir a los brasileños por un pico importante.

El JC1 no es un Portaviones porque como he dicho no almacena tanto combustible de aviación ni dispone de tantos almacenes como el PdA. Y si nos fijamos en él vemos que es un buque anfibio. Y sabemos que el F35B es más grande, más caro y etc etc. No le demos más vueltas. No lo va a ser por mucho que le demos más vueltas al asunto.

De lo que ya se verá si cumple o no el F35 ... nuevamente os alejais de la realidad. Ya se ha demostrado que el F35 no cumple con mucho de lo que prometía Y NO LO VA A CUMPLIR. Empezando por el precio y acabando por sus cualidades dinámicas. Me da igual que salga el frabricante diciendo que el avión va a costar 75 millones si a la hora de la verdad cuando lo tengo que comprar me cobran 200 mill$. Es un avión que ya está en servicio y que software aparte ya no tiene mucho más remedio.
En unos pocos años veremos si su coste de mantenimiento se dispara (cosa que se está convirtiendo en habitual) o si cumple lo que ahora mismo anuncian ... más excepticismo viendo como ha salido el F-22.

[ñugares]

munrox :Lamentablemente, lo que aprecio es que la idea asumida por buena parte del foro es que el JCI está muy por debajo de las capacidades del PdA en rol partaaviones.

Por aclararme : Un buque "dedicado" como era el PDA no es muy superior para gestionar mas salidas , mas aterrizajes , mas de todo que un Buque mas versátil pero menos "dedicado" como es el BPE a tareas propias de porta puro ?.
Yo si había sacado esa conclusión , de leerlo aquí y algún sitio mas

Si en la configuración Porta del BPE es mas o menos igual de operativo y gestiona mas o menos las mismas aeronaves , siendo mucho mas barato , mucho mas barato de operar ....... no lo entiendo .

seguro que o no e entendido algo o hay algo que se me escapa .

Un saludo .

[Kraken]

Amigo Kraken, sigo sin ver esos NH-90 CSAR TTH "Naval" por ningún lado. Y visto nuestro presupuesto y lo bien que trabaja Timocopter es casi seguro que no los veremos hasta dentro de 15 años mínimo ...

¿Ahora son NH-90 CSAR TTH "Naval"?? Como cambian las cosas, antes era:

ni helicópteros CSAR o Navales cuyas versiones hoy aún no existen

De lo que ya se verá si cumple o no el F35 ... nuevamente os alejais de la realidad. Ya se ha demostrado que el F35 no cumple con mucho de lo que prometía Y NO LO VA A CUMPLIR. Empezando por el precio y acabando por sus cualidades dinámicas. Me da igual que salga el frabricante diciendo que el avión va a costar 75 millones si a la hora de la verdad cuando lo tengo que comprar me cobran 200 mill$. Es un avión que ya está en servicio y que software aparte ya no tiene mucho más remedio.
En unos pocos años veremos si su coste de mantenimiento se dispara (cosa que se está convirtiendo en habitual) o si cumple lo que ahora mismo anuncian ... más excepticismo viendo como ha salido el F-22.

Esa es la oferta del consorcio del F-35 al Pentágono para el contrato de producción.

El JC1 no es un Portaviones porque como he dicho no almacena tanto combustible de aviación ni dispone de tantos almacenes como el PdA. Y si nos fijamos en él vemos que es un buque anfibio. Y sabemos que el F35B es más grande, más caro y etc etc. No le demos más vueltas. No lo va a ser por mucho que le demos más vueltas al asunto.

El PdA al principio de los tiempos sólo llevaba combustible JP-5, después se separó en JP-5 y DFM (al año de entregado a la Armada) y lleva tanta cantidad porque no se contaba inicialmente con ningún AOR.
Todos los que tiene algo que ver con operaciones de la Armada con aeronaves que han pasado por aquí han dicho lo que ha comentado Malig, pero nada erre que erre en que no vale, cuando ha sido diseñado precisamente para eso.

[Malig]

Luego, si el PdA tenía dos, no tenía uno, a pesar de que ese uno fuera más habitual. El otro cual era, ¿el 5 y al molestar las aeronaves estibadas a popa por eso no se empleaba? ¿Sobre el 3 no se tomaba, aunque la referencia visual de la isla parece muy justa?

Efectivamente, los spots de toma eran el 3 y el 4 (algún piloto de pruebas tomaba en otros, pero no era lo "mandao"). La cosa es como sigue:

1. Recuperación normal, 2 harriers + 1 quinta: 1er harrier toma en el 4, 2º en el 3 y 5ª en el 5, o bien 1er harrier en el 4, se taxea a proa, 2º en el 4 y 5ª en el 5, o bien todos en el 4 previo taxeo a proa de los precedentes (lo más habitual).
2. Recuperación múltiple, 4 o más harriers, un AEW y un 3ª: Todos los harriers toman en el 4 uno detrás del otro, el 5ª en el 5 y el gato al suyo, que es el 6.

Esto es todo seguido, uno detrás del otro. Un portaaviones como el PdA sólo tiene dos grupos de arrastre en cubierta: no pueden tomar más de 2 aeronaves simultáneamente en operaciones de vuelo normales, y en el 90% de los casos no toman más de una. En el Illustrious y en el Garibaldi era lo mismo, y en los Wasp también es así con los harriers. Por eso me extrañó lo de la recuperación en 4 spots distintos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Hasta donde yo se el JCI es tan bueno como el principe en tareas de vuelo, si se ha ajustado algun dato a la baja (combustible) es por lo optimista que resulto, a vistas de la experiencia, el diseño del principe.

Pero eso no es obice para que el F35 cambie las cosas, porque se compraran menos, seran mas caros de operar y mas exigentes en las operaciones de entretenimiento, estibado, etc. Y tambien porque los dias de mar del barco, con un presupuesto tan exiguo, se deben dividir entre tareas de calificacion, operaciones aeronavales de control del mar y otras, mayoritaria,s de transporte de contingentes terrestres. Y claro, la disponibilidad tambien limita el empleo como portaaeronaves.

En el foro lo que se ha asumido es que no podremos mandar a navegar el buque muy a menudo en tareas de control maritimo u operaciones ofensivas aeronavales (cosa en la que el PdA acabo su vida inedito) con suficientes F35 a bordo. Mas bien nos conformamos con un uso dual, donde el barco va cargado de contingentes terrestres (por algo se llama de proyeccion estrategica) y hasta helos de FAMET, otro factor que complica los ciclos de cubierta y trasiego de hangares, al no plegar rotores, etc) y usará los aviones en menor numero y primariamente en apoyo de los primeros.

Cuando digo que lo rentable es el cavour como minimo, digo que se amortice el JCI como plataforma alternativa (una idea que ya tuvo la AE y se fue al pedo con la retirada del CV primario) y principalmente como anfibio y portahelos. Mientras que un Cv dedicado pueda mejorar esos ciclos (a la vista tal vez del empleo en el JCI y lecciones aprendidas) y lleve mas aviones y helos navales.
Y si no es asi, minimo un segundo JCI relevando un LPD (otro siempre es conveniete, al ser mas barato de mover, aparte de ser buque de mando) y siempre teniendo una escuadrilla mas completa.

Cualquiera d eestas elucubraciones tiene un coste inasumible ahora, asi pues vaciar la hucha en 8-9 F35 para operar desde una cubierta unica y comprometida en otras tareas, con escasas horas de vuelo y asumiendo costes de operacion muy altos, pues me parece muy arriesgado.
Tampoco los tiempos son los del PdA, pese a que el JCI pueda relevarlo, las horas de vuelo de la novena han caido en picado y los recientemente modernizados night attack se han dado de baja, es evidente que hoy, aun con un barco valido, la capacidad de la armada no es la misma (en lo economico) y las necesidades se van retrasando/acumulando. Si salimos de esta penuria deberemos recuperar otras capacidades mas acuciantes que estan agonizando.

[Roberto Gutierrez Martín]

Por cierto, me llegan noticias de que los harrier estan volando muy poco, parte de sus pilotos estan en tierra por falta de presupuesto, como en el EdA.

Es decir, no hablemos de miles de millones para comprar F35B ni calculos de perogrullo de cuantas F110 recorto para comprarmelos, la AE con estos presupuestos no puede tener aviacion embarcada, y mucho menos embarcar una docena en el JCI para operaciones aeronavales intensas. Ya la capacidad del barco es lo de menos, tienen que cambiar muchas cosas. Con los asuntos pendientes en submarinos, fragatas, BAM y helos, parece imposible que este tema mejore sensiblemente.

[JorgeMM]

Esa es la oferta del consorcio del F-35 al Pentágono para el contrato de producción.

Estimado, eso lo que es es un chiste. Y de mal gusto para algunos congresistas en EEUU.

Aquí el último resumen del GAO que he encontrado. http://www.gao.gov/assets/660/653857.pdf
El coste de adquisición a 161 millones de dólares la ud, oiga. Eso es el coste de adquisición, tomando que el total de pedidos va a salir adelante y sin retrasos, como se retrase (aún más) la producción o alguien cancele....

Aún así, aun suponiendo que LM consiga un descenso en los costes......no creo que le quede mucho margen para que este sea verdaderamente importante.

saludos,

[Kraken]

Informe de abril de 2013, con los precios de los contratos de producción inicial, sujetos a cambios y modificaciones, de 2012.

While initial F-35 production overran target costs and delivered aircraft late, the latest data through the end of 2012 shows labor hours decreasing and deliveries accelerating. The aircraft contractor’s
work force is gaining important experience and processes are maturing as more aircraft are built. The labor hours needed to complete aircraft at the prime contractor’s plant decreased, labor efficiency since the first
production aircraft improved, time to manufacture aircraft in the final assembly area declined, factory throughput increased, and the amount of traveled work declined. In addition, program data show that the reliability and predictability of the manufacturing processes increased while at the same time aircraft delivery rates improved considerably.

Lo que te parece una broma es lo que se está negociando para cerrar los contratos de la "Full-rate production" de 2019, que se indica en ese mismo cuadro, la oferta en firme de los constructores de tantos millones por tantos aviones por año.
Así que dudo que nadie se lo tome a broma y mucho menos los congresistas.

[ñugares]

Esa es la oferta del consorcio del F-35 al Pentágono para el contrato de producción.

Estimado, eso lo que es es un chiste. Y de mal gusto para algunos congresistas en EEUU.

Aquí el último resumen del GAO que he encontrado. http://www.gao.gov/assets/660/653857.pdf
El coste de adquisición a 161 millones de dólares la ud, oiga. Eso es el coste de adquisición, tomando que el total de pedidos va a salir adelante y sin retrasos, como se retrase (aún más) la producción o alguien cancele....

Aún así, aun suponiendo que LM consiga un descenso en los costes......no creo que le quede mucho margen para que este sea verdaderamente importante.

saludos,

117 M de euros ? sera el F-35 A cuanto cuesta un EFA 100 M de Euros? , el B me imagino que sera bastante mas caro , aunque nos daría lo mismo no tenemos ni para las horas de vuelo normales como para comprar algo

Un saludo .

[Kraken]

Por cierto, me llegan noticias de que los harrier estan volando muy poco, parte de sus pilotos estan en tierra por falta de presupuesto, como en el EdA.

Es decir, no hablemos de miles de millones para comprar F35B ni calculos de perogrullo de cuantas F110 recorto para comprarmelos, la AE con estos presupuestos no puede tener aviacion embarcada, y mucho menos embarcar una docena en el JCI para operaciones aeronavales intensas. Ya la capacidad del barco es lo de menos, tienen que cambiar muchas cosas. Con los asuntos pendientes en submarinos, fragatas, BAM y helos, parece imposible que este tema mejore sensiblemente.

Estamos hablando de dentro de 10 años y en circunstancias normales, no en plena crisis económica y con el presupuesto reducido al mínimo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Claro, y dentro de diez años toca reconstruir la operatividad de las FAS, la lista de necesidades sera brutal, como para pensar en este trasto.

Eso por no hablar de que el politico de turno libera pasta para abastecer la industria, peor la operatividad le importa una mierda, no creo que volvamos a tener presupuestos como en el pasado, tocara reducir la fuerza. Eso si, grandiosos PEA qu eno falten.

En vez de F35 veras un programa donde dilapidamos miles de millones a 15 años vista para recibir una docena de UCAV de mierda, por ejemplo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Lo que no veo de recibo es que el EdA pueda quedarse con 75 aviones y nos gastemos una millonada en una docena del mas caro del mercado (y el menos capaz de la triada JSF) para un uso limitado.

Prefiero comprar 30 del C para el EdA, y donde la flota no tenga cobertura de aviones terrestres (y sean necesarios, que esa es otra) pues no se va, o se va junto a un CVN de esos que tiene papa.

[apo]

El Gobierno que sea, se tendrá que enfrentar a una realidad del todo distinta a la actual.
Ejércitos menos numerosos y más tecnificados. Soldados del futuro.
Aviones no tripulados. Amenazas asimétricas etc... un mundo nuevo que requerirá nuevas soluciones.
Por ello, todo esto me parece hipotético.
Dentro de 10 años podremos tener:
Drones operativos al 100 x 100
Nuevas amenazas asimétricas.
El dominio de mar con barcos más pequeños y más tecnificados. Misiles de largo alcance y gran precisión por lo que a lo mejor no serán necesarias tantas plataformas.
Guerra cibernética etc etc etc...
Unos nuevos escenarios que nos cambiaran a todos.
¿cuantos cazas necesitamos? y yo que se.... mucho, pocos, tripulados, no tripulados.
Barcos, de que tipo, litoral, oceánicos, tipo de armamento ¿laser? etc...
Es un momento de cambio muy profundo y continuamos pensando en aviones tripulados y barcos con misiles....
Hay que cambiar todo ello y dentro de 10 - 15 años, todo será muy distinto, ya lo es

[Gadchet]

El Gobierno que sea.....

Tendrá que aumentar los presupuestos de defensa, por lo menos al 1,8% del PIB, como tienen el resto de paises de la UE...!!!
Es imposible planificar el escenario actual o cualquier hipotético escenario futuro haciendo "juegos malabares" con otros ministerios.
La OTAN ya ha advertido al Ministerio de la actual situación... en los ultimos años ha sido tan drástica la reducción que estamos al nivel de Liechtenstein

Pero a dia de hoy el presupuesto solo ha hecho mas que bajar, no se pueden hacer planificaciones en base a un doble del presupuesto cuando es algo impensable, ¿a caso duda alguien que aun habiendo dinero la poblacion no se le echaria encima del gobierno que subiese tanto el presupuesto de defensa por muy ordenado por la OTAN que estubiese? Eso tanto como nosotros lo saben los politicos, y no entra en cabeza de ninguno arriesgarse a ello cuando saben que bajando unas decimas encima ganan mas votos.
El presupuesto de defensa nos guste o no va a seguir bajando o como mucho se mantendra en estos niveles. Es impensable un ala embarcada y otras muchos mas elementos en estas condiciones y con una drastica reduccion de efectivos como la que hace falta.