Todo sobre el F-35 Lightning II

[linotipe]

Y dentro de los países occidentales, aparte de los USA, ¿conoces a alguien mas que tenga cazas puros o bombarderos puros?
Podemos incluir a los israelitas, que creo que algo saben de guerra

[pacopin]

¿Qué tal el Eurofighter?
Dirás que le han integrado armamento AS y es cierto, al raptor también, y el rafale también, pero fueron diseñados para superioridad aérea.

No así el F35 que fue diseñado fundamentalmente para AS.

[Domper]

Vaya tontería. Si el desarrollo del Eurofighter se retrasó fue precisamente para convertirlo en en caza polivalente.

Lo demás no es sino propaganda de los constructores perdedores. Lo del supercrucero está muy bien, pero no si es a costa del sigilo, de la polivalencia o el precio.

Hasta ahora el F-35 soli se ha enfrentado a otros cazas en maniobras. Con resultados descorazonadores... para los otros.

Lo ya dicho. Si queremos maniobrabilidad, capacidad ascensional y todo eso, nos quedamos con el F-16. Claro que entonces alguien me tiene que explicar por qué los israelíes están sustituyendo sus F-15 (salvo los de ataque) y F-16 por F-35. Igual es por su escasa experiencia en combates aéreos.

Saludos

[pacopin]

Vaya tontería. Si el desarrollo del Eurofighter se retrasó fue precisamente para convertirlo en en caza polivalente.

¿Niegas que el Eurofighter fue desarrollado como caza de superioridad aérea?

[Domper]

Sí, lo niego. Ese fue el concepto original, pero se modificó durante el desarrollo a causa del final de la guerra fría, y fue debido a este cambio por lo que hubo retrasos e incremento de costes.

Aparte que, si solo sirven para eso aviones desarrollados ex profeso, nada como el Sabre.

Saludos

[Kraken]

“The F-35 Joint Strike Fighter is the cornerstone of our future fighter force and air superiority. Achieving air superiority in a future fight is strongly dependent on full-spectrum dominance. The F-35 and its 5th Generation capabilities are part of our fighter force design that outpaces key competitors.”

–Gen. Charles Q. Brown Jr., Chief of Staff, U.S. Air Force

Pero que va a saber este.

[pacopin]

Kraken tu sabes perfectamente que una cosa es poder vencer batallas aéreas y otra ser un avión de superioridad aérea.

Sí, lo niego. Ese fue el concepto original, pero se modificó durante el desarrollo a causa del final de la guerra fría, y fue debido a este cambio por lo que hubo retrasos e incremento de costes.

¿Cual es la capacidad de trepada de un F35 y de un EF?
¿Cual es el supercrucero del F35 y del EF?
¿Cual es el empuje del motor del F35 y de los dos motores del EF?
¿Cual es la velocidad de crucero del F35 y del EF?
¿Cual es el alcance del F35 y del EF?
¿Cual es el radio de acción del F35 y del EF?
Aunque los misiles son los mismos en uno y en otro ¿Cuantos lleva el F35 y cuantos lleva el EF?

Actualmente ambos son cazas polivalentes, pero el EF más enfocado a la superioridad aérea y el F35 al ataque AS.

No entiendo esta discusión la verdad.

[Domper]

Ni por asomo. Esas comparaciones pueden ser interesantísimas, si no fuera porque falta la principal: la discreción del F-35, más los avanzados sistemas de intercomunicación entre plataformas, que hacen que los demás parámetros sean de importancia menor.

Pero bueno vayamos punto por punto:

Kraken tu sabes perfectamente que una cosa es poder vencer batallas aéreas y otra ser un avión de superioridad aérea.

Pues yo no veo tan clara esa diferencia. Me expliquen por qué el Phantom, nacido como cazabombardero, fue mejor avión de superioridad aérea que el Sabre o el Super Sabbe (que acabó tirando bombas.

¿Cual es la capacidad de trepada de un F35 y de un EF?

Volvamos al F-104.

¿Cual es el supercrucero del F35 y del EF?

Para supercrucero, el del A-12.

¿Cual es el empuje del motor del F35 y de los dos motores del EF?

Vaya, si un caza de superioridad aérea debe ser bimotor, habrá que dar collejas a lso que diseñaron el Sabre, el F-104, el Mirage III, el MIrage 2000…

¿Cual es la velocidad de crucero del F35 y del EF?

Acabáramos, hay que volver al A-12, ya que la velocidad de crucero debe ser fundamental para un caza de superioridad aérea.

¿Cual es el alcance del F35 y del EF?

Factor crítico de no ser por aquello del reabastecimiento aéreo.

Aunque los misiles son los mismos en uno y en otro ¿Cuantos lleva el F35 y cuantos lleva el EF?

El A-12 puede llevar muchos más.

Lo importante del F-35 es la discreción, que es un factor crítico en el combate aéreo moderno, implica compromisos. Si se lleva armamento interno, no se pueden llevar tropecientos misiles en montajes externos; como si en cada salida un caza derribe seis contrarios, De hecho, desde la SGM no ha habido más que un caso de «ace on day» (dudoso) y se logró con un F-186 Sabre, con sus ametralladoras. Ahora bien, no llevar armamento externo (que en el F-35 también se puede llevar, aviso) significa que los contrincantes del F-35 solo sabrán que lo tienen por ahí cuando se les acerque un misil… suponiendo que lleguen a verlo.

Detenerse en características de menor importancia es como si se criticara al P-51 Mustang, que era vulnerable a los daños en combate, difícil de pilotar a bajas velocidades, maniobraba mal en el plano horizontal, etcétera. Salvo en el alcance, los «Chatos» de la guerra civil eran mucho mejores. Pero me parece que la USAAF lo hubiera pasado mal sustituyendo sus P-51 por I-15. Pues lo mismo. El F-35 es un salto de escala, y el único avión comparable es el F-22, mejor en algunos aspectos, pero no en todos.

Para acabar. Lo más divertido de esos argumentos es que repiten lo que dijeron «famosos expertos» alabando al F-15 frente al F-35. Que Boeing se hubiera quedado sin mercado militar porque la USAF prefería el F-35 seguro que no influyó en esos expertos, ni tampoco quién les pagó.

Saludos

[pacopin]

Ni por asomo. Esas comparaciones pueden ser interesantísimas, si no fuera porque falta la principal: la discreción del F-35, más los avanzados sistemas de intercomunicación entre plataformas, que hacen que los demás parámetros sean de importancia menor.

Claaaro. Como es furtivo es la estrella de la muerte y las demás características no importan.

Tu no sabes lo que es un avión de superioridad aérea.

¿Es importante el alcance, la velocidad de trepada, la velocidad o la cantidad de armamento que lleve un caza para superioridad aérea si o no?

Repito, una cosa es tener un caza capaz de vencer un duelo aéreo y otro un avión de superioridad aérea. El primero lucha su batalla y se va y el segundo se queda y son los otros los que se van.

[linotipe]

Bueno... pues si no es adecuado ¿porque lo compran todos los países de la OTAN y alguno mas?
¿los obligan?
¿reciben sobornos?
Algo debe tener el bicho.
Tal vez, y digo tal vez, porque a día de hoy es porque es lo mejor que hay en el mercado. De hecho hay a quien no se lo venden digamos por ejemplo Turquía y el cabreo fue monumental (hay mas en esa situación)

[Kraken]

Las características de diseño que se llevan pidiendo para los últimos diseños de "air dominance" en las últimas dos décadas:

- Furtividad (cuando más variado, en diferentes bandas mejor)
- Propulsión avanzada (motores de muy alto rendimiento y eficacia)
- Autonomía amplia
- Amplio catálogo de armamento
- Electrónica avanzada
- Fusión de datos

¿Cual es la capacidad de trepada de un F35 y de un EF?

Depende en ambos de la configuración.

¿Cual es el supercrucero del F35 y del EF?

Depende en ambos de la configuración y perfil de vuelo.

¿Cual es el empuje del motor del F35 y de los dos motores del EF?

Eurojet 60kN/13,500 lbf en seco y 90 kN/20.000 lbf con postcombustión.
PW 125 kN/28,000 lbf seco y 191kN/43,000 lbf con postcombustión.

¿Cual es la velocidad de crucero del F35 y del EF?

Depende en ambos de la configuración y perfil de vuelo.

¿Cual es el alcance del F35 y del EF?

Depende en ambos de la configuración y perfil de vuelo.

¿Cual es el radio de acción del F35 y del EF?

Depende en ambos de la configuración y perfil de vuelo.

Aunque los misiles son los mismos en uno y en otro ¿Cuantos lleva el F35 y cuantos lleva el EF?

EFA Teóricamente 2 corto medio y 14 largo alcance sería posible, pero no está certificado para ello, 2 x Iris y 8x Meteor
F35 certificado para 14 AMRAAM y 2 Sidewinder

Actualmente ambos son cazas polivalentes, pero el EF más enfocado a la superioridad aérea y el F35 al ataque AS.

No entiendo esta discusión la verdad.

Que no existe eso de más enfocado a la superioridad aérea, el concepto es dominio aéreo del espacio enemigo.

[pacopin]

No entiendes lo que no quieres entender. Yo creo que si lo entiendes y desde luego cualquiera lo entiende.

Depende en ambos de la configuración y perfil de vuelo.

¿Qué configuración y perfil de vuelo? Estamos comparando el EF y el F35 para superioridad aérea así que no me hables de configuraciones. Te sales por la tangente para no dar tu brazo a torcer. Según Domper si es furtivo lo demás no importa.

Acabo de leer los datos en wikipedia y la comparación es incontestable. Cualquiera puede verlo o si hay otro sitio mejor y mas fiable pues vale. He mirado también el raptor y la comparación es igualmente incontestable.

El régimen de ascenso del F35 está clasificado. Creo saber por qué.

El F35 no tiene supercrucero. Usa postcombustión y puede mantenerla 50 segundos que le pueden valer o no si el rival también lo tiene porque evidentemente la furtividad se va a freir puñetas.

[Domper]

Vuelta a lo mismo.

No entiendes lo que no quieres entender. Yo creo que si lo entiendes y desde luego cualquiera lo entiende.

Pues no lo deben entender ni la USAF, ni al Navy, ni los ingleses, ni media NATO.

¿Qué configuración y perfil de vuelo? Estamos comparando el EF y el F35 para superioridad aérea así que no me hables de configuraciones. Te sales por la tangente para no dar tu brazo a torcer. Según Domper si es furtivo lo demás no importa.

Si no se entiende la importancia de la furtividad y de la integración con otras plataformas…

El régimen de ascenso del F35 está clasificado. Creo saber por qué.

Como también sigue estando clasificado el blindaje del M1 Abrams, no porque sea malo. Ahora bien, puede suponerse revisando la relación pero – potencia.

El F35 no tiene supercrucero. Usa postcombustión y puede mantenerla 50 segundos que le pueden valer o no si el rival también lo tiene porque evidentemente la furtividad se va a freir puñetas.

El famoso supercrucero solo se consigue con configuración limpia, sin depósitos externos., factor que no debe afectar a la permanencia de un EF-2000.

Ya sé que fue un escenario especial, pero en las Malvinas, los Harrier, sin supercrucero y con velocidad ascensional reducida, les dieron hasta en el carnet de identidad a los Mirage III y Dagger argentinos. Los MiG-17 se pusieron las botas en Vietnam, y el superlativo MiG-25 apenas ha hecho nada en los conflictos en los que ha participado.

Aparte que sigo sin entender ese silogismo. Como el F-35 necesita la postcombustión, la discreción radárica se va a la porra ¿??? Más bien, el F-35 se cuela hasta la cocina sin ser detectado, lanza su misil sin ser detectado (pues dispara con los datos de otras plataformas) y se vuelve a su base sin ser detectado. Casi na.

Este hilo ya se parece a eso de mantenella y no enmendalla. Insisto, sería interesante que me explicasen por qué prácticamente toda la NATO (salvo Francia, que va por libre, y otros que se miran el ombligo, como nosotros) han escogido el malísimo F-35, disponiendo de EF-2000, Rafale, Gripen y demás.

Saludos

[pacopin]

Yo no he dicho que el F35 sea un caza malísimo. Digo que es un caza multirrol, no uno de superioridad aérea.

Pues no lo deben entender ni la USAF, ni al Navy, ni los ingleses, ni media NATO.

La USAF, la navy y los ingleses lo entienden perfectamente. El que no lo entiende eres tú.

Si no se entiende la importancia de la furtividad y de la integración con otras plataformas…

Claro que lo entiendo. Lo que no puede ser tal como afirmas tú, que otras características no importen ¿Es importante el alcance en un caza de superioridad aérea si o no? ¿Es importante la cantidad de armas que lleve si o no? ... en fin si esto ya lo he escrito antes.

Me queda claro que no sabes lo que es un caza de superioridad aérea.

Como el F-35 necesita la postcombustión, la discreción radárica se va a la porra

Tampoco entiendes la diferencia entre postcombustión y supercrucero.

[Domper]

Yo no he dicho que el F35 sea un caza malísimo. Digo que es un caza multirrol, no uno de superioridad aérea.

Por eso el Phantom no servía para la superioridad aérea, al ser un aparato polivalente que, pecado de los pecados, fue diseñado inicialmente para el ataque.

Pues no lo deben entender ni la USAF, ni al Navy, ni los ingleses, ni media NATO.

La USAF, la navy y los ingleses lo entienden perfectamente. El que no lo entiende eres tú.

Pues lo entenderán de una manera muy curiosa, porque la USAF tiene en servicio ya tantos F-35 como F-15C y F-22 (juntos), ha encargado casi millar y medio, por solo un centenar de F-15EX... que es una versión de ataque. Los ingleses, parecido, están retirando sus EF-200 más antiguos y los sustituyen por F-35. Etcétera.

Si no se entiende la importancia de la furtividad y de la integración con otras plataformas…

Claro que lo entiendo. Lo que no puede ser tal como afirmas tú, que otras características no importen

Nunca he dicho que no importen, sino que hay que priorizar. Aparte que lo del alcance es muy divertido, ya que el F-35 lleva el armamento interno, sin crear resistencia al aire, algo que no se puede decir ni del F-15C ni del EF-2000. Por otra parte, el F-35 puede llevar depósitos externos en caso necesario.

¿Es importante el alcance en un caza de superioridad aérea si o no?

Todo es importante. Pero es cuestión de prioridades.

¿Es importante la cantidad de armas que lleve si o no? ... en fin si esto ya lo he escrito antes.

Efectivamente. Es tan importante llevar muchas armas que han sido excepcionales los casos en los que un caza ha derribado más de dos enemigos con misiles (salvo en las novelas de Tom Clancy, obviamente). No importa que cargar muchas armas implique peso y coste. Además, olvidas que en caso necesario el F-35 puede llevar catorce AIM-120 y dos AIM-9. Me parece dudoso que llegue a hacerse alguna vez, pero está cableado para eso.

Me queda claro que no sabes lo que es un caza de superioridad aérea.

Dijo la sartén al cazo.

Como el F-35 necesita la postcombustión, la discreción radárica se va a la porra

Tampoco entiendes la diferencia entre postcombustión y supercrucero.

Claro que sé lo que es. También, que el Eurofighter solo puede mantener el supercrucero en configuración «limpia», sin depósitos externos ni armamento, salvo el cañón interno. En configuración «normal», el Eurofighter es tan incapaz de mantener el supercrucero como el F-35.

Lo más divertido es que la principal ventaja del supercrucero se apreció en Irak: demasiadas veces, se detectaron blancos de gran valor (incluyendo al mismísimo Saddam Hussein) pero cuando llegaron los aviones de ataque, el «objetivo» se había esfumado. Manteenr aviones «invisibles» de manera permanente en el aire era inviable, y la única solución fue echar mano de los B-1, esperando a que entrara en servicio el F-22 que sí es capaz de supercrucero con armamento interno.

El supercrucero también se consideraba necesario para poder escapar: la manera más sencilla de eludir un misil tierra aire (o aires aire) era salir de alcance. Como el enemigo no es tondo y lo sabe, no dispara al alcance máximo; el supercrucero permite que la distancia letal sea menor que si no se tiene esa capacidad. Claro que el F-35 tiene otro sistema de eludir sistemas de vigilancia y dirección de tiro.

En un combate fuera del alcance visual, el supercrucero tiene un valor limitado y no compensa la furtividad. En un combate cercano, la capacidad ascensional es importante, pero la USAF, que alguna experiencia tiene, da preferencia a la capacidad de viraje brusco, capacidad que el F-35 tiene y otros cazas, no. Aparte que blocar un misil de guiado radárico en un F-35 puede tener su aquel.

Eso sí, sigo sin entender por qué cuando un F-35 enciende el postquemador la furtividad se vaya a la porra, La señal IR, desde luego ¿La radárica? Mucho menos.

Saludos