Submarinos de la Armada Española

[eco_tango]

Alboran:

Hasta el 2011 no tendremos operativo el primer S-80,

más bien el 2012 o el 2013...

Saludos

[Millán-Astray]

Vamos, nose lo que pensará Eco_Tango por ejemplo, pero es que la RED nose cumple ni de coña con 4 submarinos, y la dotación de seis submarinos andarán por los 180 teniendo en cuenta que a lo sumo tendremos 4 operativos.

Yo desde luego creo que el 5º como mínimo llegará y sino me equivoco en una conferencia hace poco se confirmaba el interés de la Armada por disponer de 6 sumergibles, alguno te lo podrá confirmar.

Un saludo

[ALBORAN]

Vamos, nose lo que pensará Eco_Tango por ejemplo, pero es que la RED nose cumple ni de coña con 4 submarinos, y la dotación de seis submarinos andarán por los 180 teniendo en cuenta que a lo sumo tendremos 4 operativos.

Yo desde luego creo que el 5º como mínimo llegará y sino me equivoco en una conferencia hace poco se confirmaba el interés de la Armada por disponer de 6 sumergibles, alguno te lo podrá confirmar.

Un saludo

No si ya sé que no cumple ni de coña el plan RED ni ninguno que se haga con dos dedos de frente. Pero es que el caso es que si hacemos la sexta F-100, el BPE, los BAM, un segundo petrolero de flota, no te digo nada un segundo BPE... no veo a los submarinos por ningún sitio ni ningún rincon del presupuesto.
Si por mí fuera...
Si por la AE fuera, nunca se hubiera bajado de ocho. Y seis, como mínimo.

[Miguel Muñoz Gómez]

ALBORA dijo:

te dicen que lo que circula por el Ministerio de Defensa es que como se aumentan las capacidade soperativas y que se prevee que las dotaciones de sumbmarinos vayan a menos por el agobio y las restricciones de habitabilidad que todo sumergible tiene, nos quedemos en cuatro. Asi de simple y de duro.

¡Es exáctamente de lo que hablo yo! y no le deis más vueltas al asunto, eso es lo más grave que tiene que asumir la Arma Submarina y estos retrasos no lo facilita precísamente.

ASCUA dijo:

O Scorpenes o incluso S-80 sin AIP, para meterlo luego cuando estuviera ya completamente desarrollado el AIP.

¿No sería factible la segunda opción?, ¿Es tan grave ir a por dos Scorpenes AHORA y luego añadirlos a los cuatro S-80?.

[Miguel Muñoz Gómez]

ALBORAN dijo:

Serían como que los S-80 son a las F-100 y los Scorpene a los BAM.

Obviando la distancia en años..., ¿No sería más como una F-100 a una F-80?, ¿No se podría construir los Scorpene al tamaño de un S-80?...., un S-80 "pelado".

[eco_tango]

Vamos a ver.

Está claro que al igual que la flota de superficie está pasando por un momento dorado, la flotilla submarina no está precisamente en el mejor de sus momentos.

Sin embargo, y al igual que en la de superficie, se ha apostado, y fuerte, por la calidad en la flotilla submarina. De la misma manera, que en su momento, se descarto la opción de corbetas AFCON y se apostó decididamente por los MBS , se ha apostado por submarinos AIP de gran tamaño.

Por supuesto que los Scorpene son unos excelentes submarinos, de la misma manera que las corbetas AFCON son (en el diseño) unas excelentes escoltas... y fijaros que utilizo el término escolta.

De la misma manera que la Armada ha descartado futuros buques de superficie que no puedan considerarse o realizar funciones de "Sea Control Combatant" (o MBS), lo que implica excelentes capacidades AAW, artilleria de "gran calibre", capacidad para TLAM o equivalentes, etc (todo ello de forma simultanea, obviamente). También ha descartado los submarinos sin AIP, sin "full sonar suite", sin TLAM, sin espacio para equipos de operaciones especiales, etc.

Por supuesto que la decisión anterior implica un cierto sacrificio: cantidad versus calidad. No se puede tener todo. Y ese precio lo estamos pagando ahora mismo. Sin embargo, y en mi opinión, la apuesta aunque es arriesgada significará a medio plazo una flotilla de submarinos que, de forma equivalente a la de superficie, será lo mejor de lo mejor...

Es más, soy optimista. Me consta, y por más de una fuente, que los planes estratégicos de Navantia y de la Armada contemplan 4+2 S80. Por supuesto que eso significa que hasta que no se firme la orden de ejecución de los S85 y S86, en su momento y por parte del Gobierno de turno, todo estará en el aire... pero los planes existen.

Saludos

[ASCUA]

El problema de los retrasos del S-80 es debido al desarrollo del AIP...
Y no sería la primera vez que se corta por la mitad un sub, ya operativo, y se le añade el modulo AIP. Ahí están los paquistanis y sus Agosta 90B.
Vale que será caro... pero ¿preferible a quedarse con 4 subs? cuestíón de opiniones, claro.
Se podría perfectamente haber construido Scorpenes, o incluso S-80 sin AIP (y colocarselo en la MLU), tenerlos operativos hoy y dejar al futuro S-90 para el sustituto del S-70 para los años... oh, casualidad, 2013/2015, los mismos en los que entrará en operaciones (con suerte) el actual S-80.

[eco_tango]

Ascua:

Vale que será caro... pero ¿preferible a quedarse con 4 subs? cuestíón de opiniones, claro.

¿Cuestión de opiniones? ¿O más bien cuestión de euros?

Los euros son pocos, son finitos... y aunque nosotros tengamos muy claro en que utilizarlos, este pais, cualquier pais occidental, no funciona de esa manera. Los euros hay que conseguirlos, hay que regatearlos de otros lados, y una forma de hacerlo es apostar por la industria nacional, por proyectos propios... Lo contrario es pan para hoy y hambre para mañana.

Saludos

[Miguel Muñoz Gómez]

Pero es que ahora estamos casi como De Juana .

[Millán-Astray]

Pero es que ahora estamos casi como De Juana .

Muy mal no estamos entonces

[Kalma_(FIN)]

Añadir a lo comentado por eco que el tema del scorpene además tampoco es una bicoca de sencillez como muchas veces se propone.

El problema de los retrasos del S-80 es debido al desarrollo del AIP...

...Que es lo interesante de nuestro proyecto.El tema del reformador.

..Y de nuestro submarino,algo que un Scorpene no es.Y tener la llave de esa tecnologia.Creo que todo esto va mucho más alla de los requerimentos de la Armada.

Y no sería la primera vez que se corta por la mitad un sub, ya operativo, y se le añade el modulo AIP. Ahí están los paquistanis y sus Agosta 90B.

El Agosta 90B parte del mismo diseño del Agosta básico pero considerablemente modificado.Quiero decir que no,que no se ha recortado a un Agosta para implantarle el MESMA.

Ejemplo,donde un Agosta español desplaza 1760 tm(inmersion) el Agosta 90B si no me equivoco desplaza mas de 2000.

Se podría perfectamente haber construido Scorpenes, o incluso S80 sin AIP (y colocarselo en la MLU)

Vamos,no quiero ver yo las quejas del pesimismo ilustrado si construimos S80 sin AIP. O sea,los italianos,los alemanes,los griegos,los portugueses...Construyen submarinos con AIP y nosotros tenemos que colocarselo en una MLU bastante lejana...Qué mal vamos

Ahora fuera de coñas,el AIP iba a venir sí o sí.Es evidente que un MESMA(o el sistema de Kockums) supone un riesgo mucho menor que lo que se está haciendo,pero las consecuencias industriales que uno y otro conllevan...No tienen color.

y dejar al futuro S-90 para el sustituto del S-70 para los años... oh, casualidad, 2013/2015, los mismos en los que entrará en operaciones (con suerte) el actual S-80.

Imposible.En 14 años no te da para desarrollar y construir 2 series de submarinos nos pongamos como nos pongamos(porque el S80 se redefinio en 2001 por orden del AJEMA)

Lo que dices podria haber ocurrido si no se hubiesen cancelado los estudios para el sustituto del S60 que se hicieron a mediados de los 80 y principios de los 90.Los primeros no fueron del todo enterrados aunque la armada decidio priorizar recursos para otras areas.Los segundos estudios,una continuacion de los primeros(y finalizados en 1991)fueron enterrados por recortes presupuestarios tras la crisis del 93,y tambien por priorizar el destino de los recursos hacia otras areas.

Al final hasta finales del 97 no se retoma el programa y ya por entonces nos temiamos que no se iba a llegar a tiempo para reemplazar a los S60.Las ordenes de construccion llegan 6 años mas tarde(3 despues de una revision del proyecto que vino como consecuencia de los atentados del 11S y lo que vino despues)

[ASCUA]

¿Cuestión de opiniones? ¿O más bien cuestión de euros?

Los euros son pocos, son finitos... y aunque nosotros tengamos muy claro en que utilizarlos, este pais, cualquier pais occidental, no funciona de esa manera. Los euros hay que conseguirlos, hay que regatearlos de otros lados, y una forma de hacerlo es apostar por la industria nacional, por proyectos propios... Lo contrario es pan para hoy y hambre para mañana.

Eco, una cosa no excluye a la otra. Al menos en este caso había diferentes opciones...Porque al final los euros si están para pagar un sub el S-80, que será mas caro incluso que los subs alemanes con AIP.
A un jefe de la flotilla de subs, hace unos meses, no tenia reparo ninguno en decir que con 4 subs no habian suficientes y se necesitaban minimo dos mas.
Quizás lo que no hay son euros para apuntar tan alto...
Kalma

Creo que todo esto va mucho más alla de los requerimentos de la Armada.

Cuatro S-80, entonces. Made in Spain... y chitón y a la gabia.

El Agosta 90B parte del mismo diseño del Agosta básico pero considerablemente modificado.Quiero decir que no,que no se ha recortado a un Agosta para implantarle el MESMA.

Ejemplo,donde un Agosta español desplaza 1760 tm(inmersion) el Agosta 90B si no me equivoco desplaza mas de 2000.

Me parece que no me has entendido. Cuando digo cortar, quiero decir cortar o abrir... no recortar nada, mas bien, casi que lo contrario
Y hablaba de diseñar algo con la mente puesta en el AIP y a posteriori añadirselo. Ni mas ni menos lo que se ha echo con los paquistanis o con el Scorpene, al que se le puede añadir un modulo AIP, a posteriori o desde el principio, o los subs suecos, a los que tambien el Stirling es posible añadirlo (y en este caso sin tantas obras).
Vamos que es perfectamente posible...

Vamos,no quiero ver yo las quejas del pesimismo ilustrado si construimos S80 sin AIP.

Vamos a ver, dejame que piense...
Años 2003/2005. 4 subs S-80 sin AIP sustituyen a los Delfín.
Años 2013/2015. 4 subs S-80 B o S-90 sustituyen a los Galerna.
Y eso frente a...
Años 2013/2015. 4 subs S-80 con AIP sustituyen a los Delfín y a los Galerna.

Coñe, me está costando decidirme...

Imposible.En 14 años no te da para desarrollar y construir 2 series de submarinos nos pongamos como nos pongamos(porque el S80 se redefinio en 2001 por orden del AJEMA)

En este caso hipotetico, las redefiniciones no cuentan, porque partimos de la base de que no se redefinió nada... se supone que el S-80 estaría en servicio sin el AIP sustituyendo a los Delfín. Por cierto ese sub, el S-80 sin AIP antes de la redefinición, no era tan radicalmente distinto como para pensar que podía servir de base para llegar al actual.
Scorpenes, U209-210-212-214 y los rusos Amur los hay de todas las tallas. No veo yo tan corto ese lapso de tiempo, ni tan complicados los trabajos, para evolucionar el sub... es mas, ya se vio lo que se tardó en añadirle el AIP y agrandarlo un poco...
Hablamos de evoluciones, no de conceptos radicalmente distintos, ni mas ni menos que lo mismo que se postula para esos 2 S-80 adicionales, a los que se matiza con el entrecomillado "B" de tal guisa, dos subs adicionales S-80B. Pues eso.

[eco_tango]

Ascua:

Eco, una cosa no excluye a la otra. Al menos en este caso había diferentes opciones...Porque al final los euros si están para pagar un sub el S-80, que será mas caro incluso que los subs alemanes con AIP.

Si, pero la diferencia fundamental es que éste será nuestro submarino, no el submarino comprado a los alemanes, con todo lo que eso implica de beneficio para el conjunto del pais.

Vamos a ver, dejame que piense...
Años 2003/2005. 4 subs S-80 sin AIP sustituyen a los Delfín.
Años 2013/2015. 4 subs S-80 B o S-90 sustituyen a los Galerna.
Y eso frente a...
Años 2013/2015. 4 subs S-80 con AIP sustituyen a los Delfín y a los Galerna.

Coñe, me está costando decidirme...

Decidamente eres un cachondo...

Eso es como cuando se dice ¿que queremos que sustituya al PdA un LPH o un CV? No te joroba... todos tenemos claro lo que querriamos... otra cuestión es lo que se puede o lo que conviene más cuando se consideran otros tipos de condicionantes como, por ejemplo, los económicos, los industriales, los sociales, etc.

A los S80 se les ha dado el banderazo de salida cuando habido presupuesto disponible para ello, no mucho más tarde.

Claro que yo también prefiero 8 a 4, y mejor aún 16 a 8, o ... El número de submarinos ha caido en picado en todas las Armadas, y en la nuestra no se iba a mantener, al menos no a corto plazo. Y en el fondo hemos tenido suerte... si hubieramos dispuesto de esos 4 sub sin AIP para sustituir a los S60 sinceramente dudo y mucho de que despues hubieran aparecido los fondos para algo más que un par de submarinos adicionales con AIP extranjero.

Saludos

[ASCUA]

Si, pero la diferencia fundamental es que éste será nuestro submarino, no el submarino comprado a los alemanes, con todo lo que eso implica de beneficio para el conjunto del pais.

Por ahí ste vas a escapar, hombre. Por ahí y solamente por ahí...

Claro que yo también prefiero 8 a 4, y mejor aún 16 a 8, o ...

Hombre, eco, no seas asín...
Es como si yo dijera que no te importa nada quedarnos con solo 3 subs [tendremos uno siempre modernizandose durante algunos añitos (modernización nada espectacular que no parece encaminada a hacer que duren mucho mas allá de los S-80)]
Yo se lo mucho que te preocupan esos 2 S-80 adicionales... bueno, estás dispuesto a renunciar a la sexta con tal de no perderlos. Al canal de TV, me refiero, claro...

[eco_tango]

Ascua:

Es como si yo dijera que no te importa nada quedarnos con solo 3 subs [tendremos uno siempre modernizandose durante algunos añitos (modernización nada espectacular que no parece encaminada a hacer que duren mucho mas allá de los S-80)]

De hecho, ya tenemos solo tres, me explico. La grandes carenas de los S70 se realizan cada cinco años y duran alrededor de un año, lo que significa que, averías aparte, en realidad se disponen de prácticamente tres submarinos.

Ahora lo que se va hacer es aprovechar los periodos de inmovilización de las grandes carenas para proceder a la modernización, asi que más o menos nos quedamos igual, en cuanto a número.

Yo se lo mucho que te preocupan esos 2 S-80 adicionales... bueno, estás dispuesto a renunciar a la sexta con tal de no perderlos. Al canal de TV, me refiero, claro...

Cada cosa a su tiempo, cada cosa a su tiempo... mi joven e inexperto Padawan... .

Ahora lo primero es asegurar la sexta, para el verano. Despues habrá que empezar los estudios para las primeras cuatro F110, que sustituyan, en su momento a las 4 primeras F80... y cuando el programa de los S80 esté ya muy avanzado, y entregrandose los dos últimos, alla por el 2014/15 será el momento de encargar los S85 y S86... cada cosa a su tiempo, mi joven e inexperto Padawan...

Saludos