USA Vs. China y Rusia

[Malcomn]

De todas formas admito que el gasto militar de EE.UU. es apabullante. Queda por ver cómo le afecta la crisis económica en los próximos años.

¿Que crisis económica? ¿no te enteraste de que ya han salido de la recesión? Su PIB crecio al 3,5% en el ultimo trimestre. Nosotros somos los unicos que nos vamos a quedar en ella.

http://www.cotizalia.com/en-exclusiva/e ... 91029.html

Saludos.

[Jose007]

De todas formas admito que el gasto militar de EE.UU. es apabullante. Queda por ver cómo le afecta la crisis económica en los próximos años.

¿Que crisis económica? ¿no te enteraste de que ya han salido de la recesión? Su PIB crecio al 3,5% en el ultimo trimestre. Nosotros somos los unicos que nos vamos a quedar en ella. :cool:

http://www.cotizalia.com/en-exclusiva/e ... 91029.html

Saludos.

Es cierto que de la crisis el primer país occidental que saldrá sera EE.UU., pero tanto como haber salido ya ...eL propio Bernake advierte que la recuperación dista mucho de ser "autónoma". Que requiere de muletas para seguir, como poner el dinero al 0% de interés.

http://www.libertaddigital.com/economia ... 276378384/

El siguiente artículo en 5días refleja bastante bien la situación en EE.UU.: Paro y déficit preocupantes, aunque confianza en el país que siempre ha sabido sobreponerse:

http://www.cincodias.com/articulo/opini ... _1/cdsopi/

Si a esto se une el gasto de guerras largas como la de Afganistán, Irak, o posiblemente la futura de Irán, el problema del déficit será mayor.

Ah, y sobre los que piensan que una guerra reactiva la economía, es bueno que leáis el artículo siguiente, donde se argumenta que una guerra sólo reactiva la economía ... de los que ganan.

http://www.elblogsalmon.com/economia/el ... -la-crisis

http://www.euribor.com.es/2009/11/17/la ... -y-el-pib/

En cuanto a China ...

- Ya hace años consideraba la economía parte de la guerra:

"Thanks to the interconnected nature of global economics, one nation can inflict grievous harm on the economy of another nation without taking any offensive action." http://en.wikipedia.org/wiki/Unrestricted_Warfare

- Actualmente tiene más de 2.000.000.000.000 (2 trillones anglosajones) en Bonos del Tesoro americano ¡la mayoría a corto plazo!. Es decir que si mañana decide ponerlos en el mercado hunde la economía estadounidense y la de medio mundo. Incluyendo a sí mismo, por eso no lo hace. Pero eso no significa que no tenga en su mano la economía de EE.UU., lo cual como mínimo le da el poder de amenazar y chantajear.

http://www.semanaeconomica.com/users/7- ... -americana

[sergiopl]

Jose007, muy interesante el link de semanaeconomica.com.

Personalmente creo que no veremos una guerra China-EEUU en un plano militar (por lo menos una confrontación directa), porque ambos tendrían demasiado que perder. En esencia creo que se repetirá el esquema de la Guerra Fría aunque sin una confrontación tan clara como en aquel entonces. Y la economía jugará el papel fundamental.

En el plano militar la realidad es que no hay ningún punto claro de confrontación:

¿Taiwán?... puede ser, pero a China le ha ido muy bien sin Taiwán y arriesgarse a perderlo todo por conquistar la isla rebelde me parece bastante irresponsable, y si algo demuestran los chinos es que se piensan cada paso que dan en política exterior.

¿Corea del Norte?... puede ser, pero la situación no es la de 1950. Ahora mismo Corea del Norte es mas un incordio que un aliado para China. Estoy seguro de que no le molestaría en nada a los mandamases de Pekin tener al sur del Yalú una Corea unificada y capitalista.

En África, donde los chinos se están implantando con fuerza mediante inversiones millonarias tal vez si podrían darse situaciones de confrontación entre aliados de uno y otro... incluso algún tipo de enfrentamiento con la India (que parece que se está aproximando a EEUU... aunque en este caso también sería un conflicto muy peligroso para ambos contendientes). En resumen, que yo creo que se cuidarán mucho de llegar a las manos.

La situación actual de EEUU a mi me recuerda en cierto modo a la de Inglaterra de principios del siglo XX: en la cima de su poder pero con un potencial pretendiente para su puesto (en 1909 el pretendiente eran los propios EEUU) y evidenciando ciertos problemas "estructurales" (que palabreja mas elegante, hasta parece que se de lo que hablo ).

A la larga me temo que los chinos se impondrán y ocuparán el puesto de 1ª potencia (estoy hablando de 40-50 años vista) y digo "me temo" porque creo que los habitantes del planeta recordarán con cierta añoranza los años de hegemonía de los ahora tan denostados estadounidenses.

PD: La guerra contra Irán será si pierde Obama las elecciones de 2012... y aún así me parece que ninguna guerra en Oriente Medio va a ser demasiado popular en EEUU durante los próximos 20 años.

[Jose007]

Jose007, muy interesante el link de semanaeconomica.com.

Personalmente creo que no veremos una guerra China-EEUU en un plano militar (por lo menos una confrontación directa), porque ambos tendrían demasiado que perder. En esencia creo que se repetirá el esquema de la Guerra Fría aunque sin una confrontación tan clara como en aquel entonces. Y la economía jugará el papel fundamental.

En el plano militar la realidad es que no hay ningún punto claro de confrontación:

¿Taiwán?... puede ser, pero a China le ha ido muy bien sin Taiwán y arriesgarse a perderlo todo por conquistar la isla rebelde me parece bastante irresponsable, y si algo demuestran los chinos es que se piensan cada paso que dan en política exterior.

¿Corea del Norte?... puede ser, pero la situación no es la de 1950. Ahora mismo Corea del Norte es mas un incordio que un aliado para China. Estoy seguro de que no le molestaría en nada a los mandamases de Pekin tener al sur del Yalú una Corea unificada y capitalista.

En África, donde los chinos se están implantando con fuerza mediante inversiones millonarias tal vez si podrían darse situaciones de confrontación entre aliados de uno y otro... incluso algún tipo de enfrentamiento con la India (que parece que se está aproximando a EEUU... aunque en este caso también sería un conflicto muy peligroso para ambos contendientes). En resumen, que yo creo que se cuidarán mucho de llegar a las manos.

La situación actual de EEUU a mi me recuerda en cierto modo a la de Inglaterra de principios del siglo XX: en la cima de su poder pero con un potencial pretendiente para su puesto (en 1909 el pretendiente eran los propios EEUU) y evidenciando ciertos problemas "estructurales" (que palabreja mas elegante, hasta parece que se de lo que hablo :mrgreen: ).

A la larga me temo que los chinos se impondrán y ocuparán el puesto de 1ª potencia (estoy hablando de 40-50 años vista) y digo "me temo" porque creo que los habitantes del planeta recordarán con cierta añoranza los años de hegemonía de los ahora tan denostados estadounidenses.

PD: La guerra contra Irán será si pierde Obama las elecciones de 2012... y aún así me parece que ninguna guerra en Oriente Medio va a ser demasiado popular en EEUU durante los próximos 20 años.

Sergio, Ojala tengas razón. Yo soy más pesimista:

- La existencia de armamento cada vez más sofisticado, que dará la falsa impresíón a los participantes en las guerras que pueden resolverlas a su favor.

- La demografía china. China necesita expansionarse para sostenerse. A menos que tenga un crecimiento de su PIB de alrededor del 8% está condenada al hambre y las revueltas. Y mantener ese crecimiento es imposible sin expansionismo territorial.

- La guerra con Irán la veo antes, posilemente el año que viene. Y lo digo no por EE.UU. que posiblemente no le interese, sino por Israel, que siente el deber de protegerse. Irán es una amenaza demasiado evidente para dejarla estar. Finalmente la guerra de Irán desgastará a Occidente, lo que le dará oportunidades a China (antes de los 40-50 años).

Sobre este último punto es en lo que creo estar más seguro. De hecho las últimas noticias no son nada halahüeñas. (puedes ver mis dos últimas entradas sobre este tema en http://www.militar.org.ua/foro/iran-iqu ... -3360.html )

En fin, mi impresión es más negativa. Ojalá tengas tú razón, nos evitaría unos próximos años muy desagradables.

[sergiopl]

Bueno, efectivamente podrías tener tú razón (a Churchill también le llevaban la contraria en un asunto similar).

Pero yo creo que el ataque de Israel contra Irán es relativamente difícil que se produzca por razones puramente militares (si pudieran yo creo que ya lo hubieran llevado a cabo).

El problema es que la IAF sólo tiene 25 F-15I, que son los únicos aviones capaces de transportar las GBU-28 (y sólo una de cada vez). Si decidieran eliminar todas las instalaciones subterraneas del programa nuclear iraní tendrían que afrontar una campaña de varios días y sin garantías totales (a saber cuantas instalaciones habrá que no tienen localizadas).

Y en el contexto mundial actual es posible que Israel se metiera en mas lios de los que puede ocasionarle un Irán nuclear (al fin y al cabo ellos también tienen armas nucleares... estaríamos de nuevo ante una versión a escala reducida de la "Guerra Fría", esta si mas similar a la original).

Aunque lo que no descarto es un conflicto serio en Oriente Medio... la Guerra del Líbano de 2006 fue un "match nulo" que sólo sirvió para envalentonar a Hezbollah.

[Albertopus]

Estimado Jose007:

3.- Las Nano-Weapons, que pueden ser realidad en menos tiempo del que pensamos. Daros cuenta de que la guerra entre Japón y EE.UU. se decidió finalmente por el uso de una tecnologia de última generación de las que todos habían oído hablar pero pocos comprendían. Exactamente lo que ocurre hoy con la nano-tecnología...

La nanotecnología es muy prometedora. Tanto que, en realidad muchos de las promesas de la nanotecnología aún están en el grado de proyectos de futuro... a pesar de que algunas de sus posibilidades fueron imaginadas hace casi 60 años. Probablemente, el primer concepto que le venga a alguien de la calle acerca de la nanotecnología es la película esa "Papá, he encogido a los niños" (o algo así) o alguna escena de Matrix.

Probablemente los desarrollos nanotecnológicos más avanzados se sitúen en el campo de la Medicina, diseño de medicamentos e, incluso, en la Alimentación, pero creo que todavía es demasiado pronto para plantearse una arma nanotecnológica. Por un motivo: es más barato y sencillo matarse con otras cosas menos avanzadas y fashion.

Curiosamente, las referencias más sólidas acerca de las aplicaciones militares de la nanotecnología no se refieren a desarrollos ofensivos, si no a propuestas de sondas y sistemas de detección de tóxicos, venenos y patógenos. Algunos ejemplos:

Chen PC, Ishikawa FN, Chang HK, Ryu K, Zhou C. 2009. A nanoelectronic nose: a hybrid nanowire/carbon nanotube sensor array with integrated micromachined hotplates for sensitive gas discrimination. Nanotechnology.20 :125503.

Schofield CL, Mukhopadhyay B, Hardy SM, McDonnell MB, Field RA, Russell DA. 2008. Colorimetric detection of Ricinus communis Agglutinin 120 using optimally presented carbohydrate-stabilised gold nanoparticles. Analyst. 133: 626-634.

Joshi KA, Prouza M, Kum M, Wang J, Tang J, Haddon R, Chen W, Mulchandani A. 2006. V-type nerve agent detection using a carbon nanotube-based amperometric enzyme electrode. Anal Chem. 78:331-336.

Respecto a la posibilidad de que sea China la líder en el desarrollo militar de la nanotecnología... todo es posible, pero mientras eso pase creo que hay otras potencias en el campo (y todas occidentales). China sigue ocupada en espiar a conciencia a sus enemigos potenciales para superar la distancia que la separa con ellos en Ciencia y Tecnología en cosas tan avanzadas como misiles o más básicas como gafas de visión nocturna. Un ejemplo:

http://www.nytimes.com/2008/02/12/world/americas/12iht-12spy.9957506.html

"Wainstein said, regarding China, "in the last six months, we have filed charges in a half-dozen cases involving efforts to acquire different types of technology, ranging from battlefield night-vision equipment to accelerometers used in the development of smart bombs and missiles.""

Saludos.

[Howard_Hughes]

Teneis que tener en cuenta que,los bombarderos chinos pueden lanzar misiles de crucero sin alejarse mucho de su espacio aereo,o sin salir de el y alcanzar Japon y Corea del Sur,lo cual ello supone una ventaja importante para los chinos.

Una guerra como plantea este post,no creo que suceda nunca,ya que China depende totalmente de occidente(vease ejemplo de los muñequitos)-

Saludos.

[edgar_nuevo]

Hay varios puntos interesantes en esta discusión e históricamente, las circunstancias más bizarras, dentro de contextos de intereses profundos, han sido las excusas perfectas para comenzar un conflicto.


Véase caso Vietnam, el propio "ataque" polaco a un puesto fronterizo alemán antes del 1 de Sept. de 1939, la invasión a Panamá en Dic. de 1989 de todo un ejército de más de 20 ó 30 mil hombres, más sistemas de armas para capturar a un solo hombre - el Gral. Noriega- , Pearl Harbor, la Invasión nazi a la desaparecida URSS.

China, hasta donde tengo conocimiento -y en ese sentido pido ayuda a los más conocedores de historia militar - nunca ha salido de sus fronteras a pelear una guerra de manera oficial.

Supongo que la competancia por los recursos naturales o insumos o materias primas que necesita si pueden ser un detonador, por ejemplo. Irán.
Corea del Norte, más que un peligro, es un problema, estarán más interesados los chinos de que cambie ese sistema obsoleto. En un hipotético conflicto de las Coreas, EE UU y Japón ...China intervendría a Corea del Norte, pero para detener el conflicto, tan cerca de su area de influencia y territorio patrio.
Irán es diferente ..., el petróleo ... lo que podría pasar si, lamentablemente Israel -para protegerse- y EE UU deciden atacar Irán y éste país sabotea el golfo pérsico, impidiendo pasar el petróleo a occidente y oriente ... no lo imagino.

Afganistán y Pakistán también son una fuente de tensión latente.

Cada situación por separado no representan un detonante, ahora una situación simultánea obligaría a China a actuar.

Por eso dejo el mapa asíatico donde se ve la situación con perspectiva de los desafíos de China en el sentido de que se vea obligada a sacar sus fuerzas militares de su territorio.




Saludos cordiales.

[Chepicoro]

La situación actual de EEUU a mi me recuerda en cierto modo a la de Inglaterra de principios del siglo XX: en la cima de su poder pero con un potencial pretendiente para su puesto (en 1909 el pretendiente eran los propios EEUU) y evidenciando ciertos problemas "estructurales" (que palabreja mas elegante, hasta parece que se de lo que hablo ).

A la larga me temo que los chinos se impondrán y ocuparán el puesto de 1ª potencia (estoy hablando de 40-50 años vista) y digo "me temo" porque creo que los habitantes del planeta recordarán con cierta añoranza los años de hegemonía de los ahora tan denostados estadounidenses.

Interesante opinión.

Si había candidatos para competir con la hegemonía de Inglaterra a principios del siglo XX estos eran EUA, Alemania y Rusia, al final los norteamericanos se llevaron el premio.

Pero ya puestos a hacer comparaciones la posición de China hoy en día no les recuerda un poco a la de Alemania a principios del siglo XX?

Esta rodeada de estados con los cuales tienen problemas o bien estos estados pueden temer un crecimiento chino.

Problemas territoriales con India, Nepal, Vietnam, Mongolia, Japón, cierta enemistad hacia Corea del Sur, reclaman Taiwán, mientras que Japón y Filipinas les cierran el acceso al Pacífico, a la vez que tiene zonas marítimas en disputa con ellos.

Incluso al norte aunque por el momento estan resueltos sus problemas con Rusia, no es descartable que a futuro vuelva a haber tensión (escasez de agua en el norte de China pero abundancia de esta en Siberia, inmigración ilegal china a Siberia, decadencia de Rusia mientras que China va en sentido contrario).

El que China aumente su influencia puede hacer sentir amenazados a muchos de sus vecinos.

Me recuerda por eso a la Alemania de principios del siglo pasado... si aumentaba su marina malo con Gran Brtaña, si aumentaba su industria, malo con Francia, si aumentaba su influencia en Europa Oriental malo con los rusos... no había para donde creecer sin incomodar a alguien.

[sergiopl]

También es válida tu comparación Alemania-China, Chepicoro.

Yo el paralelismo EEUU-China lo hacía por aquello de que iba camino de convertirse en la mayor potencia industrial y estaba "despertando" en la escena internacional (era el "gigante dormido" de aquellos tiempos).

Geopoliticamente tal vez tu visión sea mas adecuada (por aquello de la rivalidad con sus vecinos y con otros no tan vecinos).

[killedroadhill]

Ganaria Rusia+China a Estados unidos ,y ocuparian estados unidos pero ¿¿¿¿¿contra todos sus aliados????? eso ya lo veo de color hormiga la verdad ,,,UK ,Francia sus aliados latinoamericanos,israel,et etc etc,,,ademas china no esque sea un Enemigo de USA en la actualidad,,lo veo dificil,pero no imposible
Saludos,

[sergiopl]

Ganaria Rusia+China a Estados unidos ,y ocuparian estados unidos pero ¿¿¿¿¿contra todos sus aliados????? eso ya lo veo de color hormiga la verdad ,,,UK ,Francia sus aliados latinoamericanos,israel,et etc etc,,,ademas china no esque sea un Enemigo de USA en la actualidad,,lo veo dificil,pero no imposible
Saludos,

Hombre... eso de que ocuparían EEUU

Te recuerdo que los americanos tienen armas nucleares, no creo que sea sólo como adorno (son muy caras).

Que China, con el apoyo de Rusia, podría derrotar a EEUU en el Pacífico Occidental... tal vez (habría que verlo). Pero pasar a cosas mayores, ni de coña

[Chepicoro]

Solo comentar 2 cosas.

Una guerra aun cuando hay una grna interdependencia económica si es posible.

Desafortunadamente ya no tengo el artículo, pero era una lectura de un economista inglés de antes de la primera guerra mundial, donde con cifras y todo decía que una geurra generalizada europea era imposible, pues la interdepéndencia económica entre los disytintos países europeos vovía descabellada esta idea y que incluso una guerra así destruiría a económicamente a la Gran Bretaña pues su principal mercado exterior era Europa precisamente.

Que la carrera de armamentos entre los distintos países servía para absorber las fuerzas productivas que de otra forma no se ocupaban y que por lo tanto incluso era sano el estado actual de tensión en Europa.

Claramente una guerra general europea si era posible.

De igual forma la relación comercial más importante para la URSS en 1941 era la que tenía con Alemania y viceversa y antes que la economía pesaron más otras cuestiones al momento del ataque sobre la URSS.

Por lo tanto aunque lo vuelve improbable no creo que la interdependencia económica por si sola impida una guerra entre dos estados si hay tensíones.

Por último señalar que China si ha salido en tiempos recientes a pelear guerras fuera de sus fronteras... pregunten que le paso al Tíbet por ejemplo.

Pero su intervención en la guerra de Corea, choques fronterizos con la URSS, una guerra contra la India y otra contra Vietnam, guerras recientes cruzando sus fronteras vaya que si ha tenido.

Las escaramuzas con Taiwán las califico aparte, pues China los considera rebeldes y como un asunto interno.

[Jose007]

Mi punto de vista es que la guerra Chino-USA ya ha empezado y es económica. El hecho de que los Chinos tengan 2 trillones de dólares en bonos del tesoro al corto plazo es una amenaza real para la economía no sólo de EE.UU., sino occidental (si deciden retirarlos, aunque sea poco a poco, hunden el dólar).

La guerra de Irán, en ciernes, y propiciada mediante ayuda militar a Irán por rusia y china, es sólo una escusa para subir el precio del petróleo y situar la economía occidental contra las cuerdas. A la vez nos dividen (si Israel actúa sin el consentimiento de Obama, u Obama sin el de Europa).

Como literatura al respecto, el libro de dos coroneles del Ejército Chino, "Unrestricted Warfare", donde se establece en el capítulo de "guerra económica": "Thanks to the interconnected nature of global economics, one nation can inflict grievous harm on the economy of another nation without taking any offensive action" (http://en.wikipedia.org/wiki/Unrestrict ... ic_warfare)

Sobre la situación real de las finanzas internacionales, no os dejéis engañar por los famosos brotes verdes. Unos pocos enlaces que permiten entender lo que está pasando. Los primeros son un aperitivo del último, en inglés y más largo, pero el más revelador y actual.

http://www.elblogsalmon.com/economia/el ... dos-unidos
http://www.elblogsalmon.com/economia/pa ... -la-crisis
http://investorsconundrum.com/2010/01/0 ... o-ni-idea/
http://www.hussmanfunds.com/wmc/wmc100104.htm

Creo que el 2010 es clave. Si conseguimos superarlo sin que nada de esto ocurra (guerra de Irán, crisis de petróleo, nueva crisis de crédito, crisis del dólar, desunión de occidente), aplaudiré con las orejas. Pero me temo que la probabilidades son bajas: un año es mucho tiempo y la tensión muy grande.

[Chepicoro]

Eso de la guerra económica y de que China tiene agarrados por los coj... a los norteamericanos es relativo.

Si China empezára un día a vender sus gigantescas reservas de dólares, el resto del mundo se rige por la oferta y la demanda, si el mercado se inunda con dólares de China, el valor del dólar se hunde.

Si el valor del dólar se hunde, es físicamente imposible que China se deshaga de sus dólares de un solo golpe y en cuanto el mercado sospechara de que China se está deshaciendo de sus dólares, el resto de las reservas chinas perdería enormemente su valor.

En otras palabras, si China empieza a vender muchos dólares, se dispara en el pie al mismo tiempo.

Aparte si China logra arruinar la economía de EUA... acaba con la principal fuente de su superávit comercial y con la gigantesca demanda de productos chinos de EUA, lo cual deja a millones de chinos desempleados y a China con un montón de capacidad industrial ociosa.

De hecho si China tiene una queja respecto al dólar actualmente es acerca de la desición de la administración de Obama de devaluarlo de forma controlada pues eso devalúa los ahorros del gobierno chino y a nadie le gusta eso.

hay un dicho en EUA acerca de que "si uno debe un millón de dólares, el banco lo tiene a uno, pero si uno debe un billón de dólares al banco, entonces uno tiene al banco".

La dependencia de EUA hacia China es recíproca, no es algo de un solo sentido.