Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Mensaje por Desinforumest »

comando_pachacutec escribió:Estimado, que existan intereses economicos, culturales, sociales etc, no es excusa suficiente para entrar en la guerra, si es que esos intereses no tienes como protegerlos o defenderlos.


Lo cierto es que mientras Perú tuvo preponderancia naval, se involucró activamente en el problema chileno boliviano e incitó a Bolivia a promover el rompimiento con Chile luego de la firma del primer tratado...y cuando ya perdió parte de la torta y pudo elegir...escogió la guerra.

Y por ultimo, Pe no le declara la guerra a Ch, Bol no le declara la guerra a Ch.


Para eso están las negociaciones del tratado militar secreto, la adhesión Argentina y el modus operandi de la Alianza...

Perú se involucra en el problema chileno boliviano desde el 72 enviándo al Huáscar y al Chalaco a Mejillones, en su Consejo de Ministros de 11 de Noviembre de ese mismo año refiriéndose a la expedición Quevedo y el antecedente histórico al Tratado Militar Secreto que:

“Reunidos los señores Ministros que suscriben, bajo la presidencia de S. E. el Presidente de la República, dió cuenta el señor Ministro de Relaciones Exteriores de dos oficios del Encargado de Negocios de Bolivia en que hace presente el mal estado en que se hallan los arreglos de esa República con la de Chile, a consecuencia de negarse el Ministro chileno a la entrega de las armas que el General boliviano Quevedo depositó en los buques de la marina de chilena cuando se asiló en ellos perseguido por las tropas del Gobierno de Bolivia(1); y, más que todo, la intervención que pretende tener el Gobierno de Chile en las Aduanas de Antofagasta y Cobija y en el nombramiento de sus empleados, así como en la repartición de terrenos (2): agregó el señor Ministro que, en una conferencia a que lo había invitado el señor Ministro Benavente, le ratificó éste las noticias de nuestro Enviado en Bolivia, y me dió parte de avisos oficiales y privados que había recibido acerca de actos que practican el General Quevedo y otros emigrados bolivianos, actualmente residentes EN EL SUR DEL PERU, con el objeto de trastornar el orden en Bolivia por medio de una revolución; que la presencia de éstos en el litoral del Perú es sobremanera azarosa a Bolivia, tanto mas que propalan que esperan recursos de Chile para realizar con seguridad el plan que se proponen (3); que Bolivia no podrá jamás acceder a las exigencias incalificables de Chile pretendiendo ejercer actos de soberanía en territorio boliviano; y que es de temer que aprovechando el Gobierno chileno de las revueltas que algunos malos bolivianos susciten y abusando de su fuerza marítima, trate de apoderarse de alguna parte del litoral boliviano para ejercer presión sobre su Gobierno, protegiendo de un modo directo a los revolucionarios; que estos graves acontecimientos no podían dejar de afectar los intereses del Perú que se hallan ligados con la independencia e integridad de Bolivia. Además de influir sobremanera en la supremacia que el Perú tiene y está llamado a conservar en el Pacífico; que el Gobierno de Bolivia, aliado siempre a la política franca y noble del Perú, está, ahora más que nunca, decidido a seguir los sabios consejos de esta república y cuenta con su poderosa ayuda en la contienda a que quiere conducirlo el tono imperante de Chile ; y que estaba cierto que las pretensiones del Gobierno chileno cesarían desde que se supiese que el Perú no dejaría sola a Bolivia en esta cuestión; que desde luego el Gobierno debía impedir que los bolivianos asilados en la costa Sur continuasen perturbándo desde su asilo la tranquilidad de Bolivia, mandando que sean internados a una distancia desde donde no les sea fácil continuar sus maniobras (4); y que podía ofrecer sus buenos oficios ofreciéndo su mediación para que se terminen de una manera pacífica los arreglos entre Bolivia y Chile(5).
Agregó el señor Ministro de Relaciones Exteriores que, atendida la gravedad del asunto, el Ministro boliviano consignó por escrito los puntos de la conferencia, y que él mismo se había abstenido de dar una contestación inmediata y había solicitado un plazo para contestar, con el objeto de someter, como cometía, el asunto de la deliberación del Consejo.

Discutida la cuestión de un modo detenido y alegadas por S. E. el señor Presidente y los miembros del Consejo las razones de justicia, de política y de conveniencia que asisten al Perú para no permanecer frío espectador en un asunto de vital importancia para Bolivia y de gran trascendencia para aquel, se acordó contestar al Ministro boliviano que el Gobierno del Perú no tendría inconveniente para ordenar la internación de los bolivianos que se habían armado para derrocar las instituciones de su país, y que continuaban en esa actitud, abusando del asilo que han buscado y obtenido en el Perú, siempre que el Gobierno lo demandara formalmente; y que el Gobierno peruano prestará su apoyo al de Bolivia para rechazar las exigencias de Chile que considera injustas y atentatorias a la independencia de Bolivia (6); con lo cual concluyó el acto. (Firmados). Pardo. J. Miguel Medina. J. de la Riva Agüero. Francisco Rosas. José Eusebio Sánchez. José María de la Jara”.


(1) Las armas fueron entregadas por Chile en Enero. El pretendido asilo, corresponde a la "estación" de la Esmeralda, que en realidad hací presencia en territorio disputado. Quevedo es recibido a bordo luego de hundirse su buque.
(2) En el contexto de la renegociación del Tratado del 66 y en vísperas del estanco salitrero peruano.
(3) Algo no cuadra, se refieren al asilo y protección ¿de Chile en el sur peruano?...¿esperan armas de Chile?...para 25 pelagatos que harán una revolución en Bolivia a 500 kms de la costa.
(4) Siempre desde el sur peruano.
(5) Y por supuesto es una mediación armada ya mal encubierta bajo la manteleta de esa "mediación pacífica" que obedece a los intereses de Perú y de Bolivia.
(6) Se instaura el mediador armado, el mediador que media interesadamente.

No podemos desviar el tema y pretender ver que Ch es victima y reacciono a lo que su vecino le hacia. No podemos negar que la guerra fue planificada (que no tiene nada de malo)


Veámos que planificaba Perú....

20 de Noviembre de 1872...Riva Aguero escribe a Novoa.

“Aunque los intereses de Chile parece que aconsejan
el mantenimiento de la paz para que siga desarrollándose su
creciente comercio, los hechos desgraciadamente inspiran
recelos respecto de las miras de su Gobierno i hacen temer
que se realicen los planes que de algún tiempo a esta parte se
le atribuyen, de apoderarse del litoral boliviano provocando
con sus exijencias al Gobierno de Bolivia a un rompimiento
que le proporcione la ocasión de ocupar Mejillones i Antofagasta.
“Si estas presunciones se realizaran, el Perú no podría permanecer
espectador indiferente i se vería obligado a sostener a
Bolivia en guarda de intereses que nos serian comunes, pues
no podríamos permitir que Chile rompiendo el equilibrio americano
se hiciese dueño de un litoral que no le pertenece. El
Perú ofrecería en el acto su mediación
i caso de que no fuese
aceptada por Chile i se pretendiese por éste seguir ocupando
aquel litoral la consecuencia inevitable i necesaria seria por
nuestra parte una alianza con Bolivia.
“Conviene que de una vez i lo mas pronto posible se definan
las relaciones entre esas dos Repúblicas porque si no se ha de
arribar a un arreglo satisfactorio para ambas partes: si Chile
prevalido de esa cuestión de limites acecha la mejor oportunidad
para apoderarse de aquel litoral, es preciso que sus planes se
desarrollen. Antes de que esté en posesión de los blindados que hace
construir a fin de que pueda pesar en la resolución definitiva de
esta cuestión la influencia que hoi podemos eiercer mediante
nuestra preponderancia maritima.”


Y sin embargo Chile era el impulsor del Tratado del 74...y bregaba por conseguir el arreglo aún con la oposición de Perú.

Pero el 73 Perú requiriéndo la adhesión Argentina vuelve a reconfirmar el modus operandi...

Lima, 24 de agosto de 1873.- Adhesión Argentina a la Alianza.
Señor Dr. Manuel Yrigoyen,

"...El plan que a mi juicio debería seguirse, en las actuales
cuestiones de límites, es el de interponer nuestros buenos ofi-
cios, si las cosas llegasen a un rompimiento, y proponer que los
puntos cuestionados se sometan a arbitraje. Si los buenos ofi-
cios no fuesen aceptados, entonces hacerle conocer que asumi-
mos el carácter de mediadores y que ligados, como nos hallába-
mos, por un tratado, tendríamos que ayudar con nuestras fuer-
zas, si no se acudía a sujetarse a un arbitraje. Haciendo conocer
desde ahora a Chile la existencia del tratado, lo único que
se conseguiría es que prolongase sus negociaciones, para au-
mentar sus armamentos, por una parte, y promover, por otra,
disturbios políticos en las repúblicas aliadas, a fin de que la alian-
za se hiciese ilusoria y los auxilios imposibles. U. ve, pues, que
ninguna ventaja se reportaría, sino por el contrario, si fuése-
mos a poner en conocimiento de Chile, la existencia del tra-
tado..."

J. de la Riva Agüero.


Y el mismo año de la aprobación del Tratado, que se negociaba desde el 72...

Riva Agüero a La Torre en 1874 Refiriendose a Bolivia.-

“Agosto 6.--Así pues, lo que a ésta conviene es
no perder tiempo en dilaciones inútiles que a nada conducirá sino a permitir que Chile se arme suficientemente. Si el Gobierno de Bolivia comprende sus intereses, si quiere no perder
parte o todo su litoral, debe decir de una vez su Última Palabra
respecto del Tratado de 1866 i de la Convención Corral-Lindsay:
debe romper definitivamente esos pactos, bien sea haciendo
que la Asamblea estraordinaria desapruebe el uno i resuelva la
sustitución del otro por los insuperables inconvenientes que ha
encontrado en la práctica, bien sea adoptando otro medio que
conduzca al mismo resultado, pero procurando siempre que, el
rompimiento de relaciones no lo haga Bolivia sino que sea Chile
quien se vea precisado a llevarlo a cabo.
Rotas las relaciones i declarado el estado de guerra Chile
no podria sacar ya sus blindados i, sin fuerzas bastantes para
atacar con ventaja, se vería en la precisión de aceptar la
mediación del Perú, la que en caso necesario se convertiría en
mediación armada si las fuerza de aquella República pretendiesen
ocupar Mejillones i Caracoles.”

“A las anteriores consideraciones puede US. agregar otras
que no dudo acabarán de decidir al Gobierno de Bolivia a
adoptar la línea de conducta indicada. Me refiero a la casi
seguridad que tenemos de la adhesión a la alianza por parte
de la República Arjentina.”



No , lo cierto es que Perú intentó mantener preponderancia a ultranza, tan a ultranza que aún con la llegada de los blindados y puesta en duda su preponderancia naval...de todas formas se involucra en la guerra.

El Pe entra en guerra porque Ch se la declara.


Perú había decidido la guerra antes de enviar a Lavalle, si leyeras las instrucciones de Lavalle, te darías cuenta que antes de salir, había tenido una reunión con Irigoyen y con Doria Medina (plenipotenciario boliviano en Lima) en Lima, Lavalle estaba emparentado con Prado...el tema de que Lavalle desconocía el tratado es simplemente "increíble". E Irigoyen sigue al pié de la letra la política peruana desde el 72...el mediador armado necesita ganar tiempo...y eso es planificación...el problema peruano es la ejecución.

Luego de 1974, firmado el tratado, con la adisión de 1875, llegados los blindados chilenos el tema ademñas de influencia política y preponderancia naval emepzó a profundizar la fase económica del proyecto peruano, que se reduce a la frase de Guillermo Billinghurst referente al salitre.

El éxito de la nacionalización –comenzada en el segundo semestre de 1875– conllevaba la urgencia de neutralizar la competencia existente en Bolivia e impedir la potencial de sus yacimientos ociosos pero capaces, teóricamente, de poner seis millones de quintales anuales en el mercado.


El Toco es parte de esa política y el enraizamiento de intereses económicos directos de Perú en Atacama.

Saludos

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Mensaje por Desinforumest »

GRUMO escribió:Ese es el problema

Ahi radica el quid del asunto

Por un lado el "malvado" Chile que se preparó años para lanzar el zarpazo contra dos paises indefensos, que solo querían paz y su Tratado solo fue para defenderse.

Por el otro lado, dos felones coludiendose para borrar de la faz de la tierra a un pais pacífico como Chile, y que bueno, upss, tuvo que hacer la guerra para sobrevivir a estas maquiavelicas intenciones.

Solo que se deja en ambas lecturas, en el tintero, los intereses economicos, y toda la orquestación política que estos generan

Saludos

Grumo


Bueno es parte de lo que sucede cuando la historiografia se vuelve "chilecéntrica"...los chilenos como vencedores y los peruanos como intentándo rebatir la posición vencedora. Pero mucho falta de historia peruana, salvo algunos casos como Heraclio Bonilla que los trata someramente...para mi gusto falta alguien que trate a fondo los negocios salitreros ligados a los civilistas incluída la banca y sus links con la Guerra del Pacífico...no puede ser una casualidad de personeros políticos que se repiten constantemente a traves del tiempo, a traves de cargos públicos, a traves de negociaciones con el Estado de la cual se ven beneficiados y sus intereses altamente comprometidos.

Como claro...también son interesántes los links a la expedición Freire desde Perú antes de la Guerra contra la Confederación...otro veredicto peruano de "no probado historicamente"...aunque pese a que se pasen la pelota los responsables....y se caiga de maduro.

Saludos

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Mensaje por GRUMO »

Tu lo has dicho

Una version chilecéntrica es una verdadera barbaridad.

El historiador Carlo Contreras es quien ahora esta mejor analizando las circunstancias de la GdP, al exponer data dura, haciendo uso de arquelogía económica, buscando cifras oficiales.

Sentimiento de eterno vecnedor, es una tontería, igual que eterno revanchista

Y sobre Freire, es obvio que tuvo apoyo de la Confederación, para opacar la influencia de Portales, que movía sus hilos contra el Perú.

No se trata de buenos o malos, se trata de politica. Años mas tarde la frase de Churchill refleja esto mucho mejor "El enemigo de mi enemigo es mi amigo"

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por comando_pachacutec »

Estimado no creo en inocentes ni malos, pero es un poco ilogico que Pe quiera guerra y no se prepare para ella y Ch quiera paz y si se prepare para ella.

Como dije, Ch se prepara y hace la guerra, para llegar y conquistar sus objetivos y eso no esta mal, asi es.

Que el Pe y Bol jugaran con sus intereses y pensaran que un papel los iba a defender... pues es problema de los gobiernos de esa epoca.

Saludos


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Mensaje por Desinforumest »

GRUMO escribió:Tu lo has dicho

Una version chilecéntrica es una verdadera barbaridad.


Sip.

El historiador Carlo Contreras es quien ahora esta mejor analizando las circunstancias de la GdP, al exponer data dura, haciendo uso de arquelogía económica, buscando cifras oficiales.


Permíteme insistir, por el lado chileno los intereses de personeros públicos han sido ampliamente expuestos...creo que del lado peruano falta un poco más.

Sentimiento de eterno vecnedor, es una tontería, igual que eterno revanchista.


Y tienden a ser justificativos de nobleza y justicia, cuando los intereses geopolíticos que subyacen para los tres contendientes bastan por sí mismos.

Y sobre Freire, es obvio que tuvo apoyo de la Confederación, para opacar la influencia de Portales, que movía sus hilos contra el Perú.


Sip, pero piensa que Portales empieza a actuar luego de que la Confederación comienza a cambiar los acuerdos arancelarios a fin de potenciar al Callao sobre Valparaíso, ¿legítimo?...legítimo dentro de todo, ¿la respuesta chilena legítima?...legítima dentro de todo y en ese contexto. La expedición Freire es posterior y buscaba reeplazar el gobierno por uno más flexible ante la Confederación.

No se trata de buenos o malos, se trata de politica. Años mas tarde la frase de Churchill refleja esto mucho mejor "El enemigo de mi enemigo es mi amigo"


Al día de hoy y en Chile los conflictos de intereses son el pan del día a día en la agenda nacional...en el siglo XIX era parte del esquema en que se fundían poder económico, político y prensa en forma casi incontrarrestable por metodologías y parámetros democráticos que las mantuviesen a raya sin que significaran sangre de por medio...y me refiero al interior de los países. En el caso de Perú es similar y con ciclos muy cortos...pero hecho de menos más profundidad en el tema en específico de la Guerra del Pacífico.

Saludos

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Mensaje por Desinforumest »

comando_pachacutec escribió:Estimado no creo en inocentes ni malos, pero es un poco ilogico que Pe quiera guerra y no se prepare para ella y Ch quiera paz y si se prepare para ella.


Chile buscaba exáctamente lo mismo que buscó luego de 1975 y 1978...comenzar a equilibrar fuerzas militares para evitar ser presionado militarmente a negociaciones en posición desventajosa. Ese es el sentido de la adquisición de los blindados...un mensaje claro a Argentina, Perú y Bolivia de que los temas se tratarían de igual a igual.

Como dije, Ch se prepara y hace la guerra, para llegar y conquistar sus objetivos y eso no esta mal, asi es.


Chile pensó en vender los blindados luego de los acuerdos con Argentina y Bolivia, desmovilizó la guardia nacional y etc. Chile no pensaba en una guerra en el 78 sino, el 74 hubiese sido una ocación más propicia y sin embargo bregaba por un mejor acuerdo, al que Perú se negaba. Ya tenía la preponderancia comercial de Valparaíso sobre el Callao y en poder naval estaba de igual a mejor con Perú y Argentina.

Que el Pe y Bol jugaran con sus intereses y pensaran que un papel los iba a defender... pues es problema de los gobiernos de esa epoca.

Saludos


Así es, y volvemos a los mismo...la reunion de mandos navales peruanos es clara en que las opiniones estaban divididas, Perú estaba claro que el objetivo boliviano era ir por reivindicar territorios pre-1966...y el tema es lo que está un poco entre niebla...con la monopolización del salitre en manos del Estado, hubo un período de tiempo en que el eje comercial del salitre tiende desplazarse de Valparaíso al Callao...teniendo Perú a El Toco como reserva de contención...pero con la aparición de la Cía. de Salitres de Antofagasta y las salitreras de Tal-Tal...o se liberaba el monopolio como estaba en discusión en Perú poco antes de la guerra, o la deuda pública respaldada con guano y salitre se iba a las pailas...y de pasada el esquema de producción libre con las principales casas comerciales ya tenían su base en Valparaíso modificándo nuevamente el eje comercial en el Pacifico.


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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

Concuerdo contigo en todos los términos del post

Cierto, en el lado peruano falta mejorar el análisis. Y bueno, malpensado como todo ser humano, ¿A quien convenía o conviene mantener la imagen del chileno abusivo contra el pobrecito Perú?

No olvidemos que mi país tuvo EL MONOPOLIO MUNDIAL DEL GUANO, para clarificar esta frase y comprender este alcance, imaginemos que el Perú tenga el monopolio mundial del petróleo.

Y así y todo llegamos a la GdP en bancarrota mundial y moral.

Por ello, es una buena forma de confundir la realidad de la GdP...El enemigo no estaba fuera de nuestras fronteras, sino estaba dentro, y también se decían peruanos

Dejo la bilis..Saludos

Grumo


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Mensaje por Desinforumest »

GRUMO escribió:Estimado amigo

Concuerdo contigo en todos los términos del post

Cierto, en el lado peruano falta mejorar el análisis. Y bueno, malpensado como todo ser humano, ¿A quien convenía o conviene mantener la imagen del chileno abusivo contra el pobrecito Perú?

No olvidemos que mi país tuvo EL MONOPOLIO MUNDIAL DEL GUANO, para clarificar esta frase y comprender este alcance, imaginemos que el Perú tenga el monopolio mundial del petróleo.

Y así y todo llegamos a la GdP en bancarrota mundial y moral.

Por ello, es una buena forma de confundir la realidad de la GdP...El enemigo no estaba fuera de nuestras fronteras, sino estaba dentro, y también se decían peruanos

Dejo la bilis..Saludos

Grumo


Por eso he estado en el intento de reconfigurar, en modesta medida y no expuesta en estos hilos, la asociación del los los Prado, los Pardo, los Elguera, los Canevaro y otros que se repiten constantemente entre los civilistas desde la época del guano, sus intereses políticos (en realidad de mantención del poder y supervivencia política en el esquema peruano de ciclos cortos)...y potencia económica de grupo con intereses comerciales directos, y la influencia sobre las decisiones que llevaron a Perú a preferir estos grupos y luego definirse por entrar en la guerra desde ese coligado.

Eso es independiente de las apreciaciones geopolíticas duras y puede llevar a lo que expone comando...intentar entender el porque Perú ingresa a la guerra sin estar, en propia apreciación peruana, relativamente preparado para enfrentárse a Chile, y creo personalmente que esa apreciación peruana no es posterior a la guerra sino anterior, ese link es el que encuentro está cojo aún.

Cuando Basadre, Bonilla o Billingurhst se empiezan a acercar...se alejan y no muerden donde deben. Si como me comentas es por sostener la tesis de chileno malo, sería pésimo pero entendible, en un twist sobre lo mismo tiendo a pensar que es por no pisar callos dentro de esa misma corriente predominante desde hace demasiado tiempo en Perú.

Saludos Grumo

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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

Si Perú no estuvo preparado para una guerra, es responsabilidad exclusiva de los peruanos

Saludos

Grumo


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Mensaje por comando_pachacutec »

Y el concepto de Ch malo nace de esa misma falta de preparacion y la falta de asumir las culpas (propias) de los involucrados antes, durante y despues de la guerra. Una simple excusa para no asumir. Cosa que los historiadores no toman en cuenta "por no meterse en prob politicos" o seguir el status quo.

Es mucho mas facil decir que la culpa de todo es de Ch (o de Esp en otros casos), muy pocas veces los profesores en colegios tocan las devastadoras decisiones de Pierola, Prado y demas. Todo se centra en la campaña militar y a grandes razgos.

Hay que decirlo, los que hacen la curricula escolar solo la hacen para justificar su trabajo.

Como ejemplo te doy, que en una sola clase de historia (2horas) te cuentan toda las guerras y conflictos con E. en tal fecha, en tal fecha, en tal fecha... y se acabo. Puedes meter en problemas a un alumno de colegio tan solo preguntandole quien es Bolognesi o Grau... imaginate, si les preguntas "quien es Prat"... facil te dicen que es el nuevo dibujo de Disney..."creo"

No se si estoy desvariando, pero despues de Prado no hubo un Presidente del Pe que fue exiliado a Ch por Pierola/

Saludos


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Mensaje por Ernesto35 »

Desinforumest escribió:Por eso he estado en el intento de reconfigurar, en modesta medida y no expuesta en estos hilos, la asociación del los los Prado, los Pardo, los Elguera, los Canevaro y otros que se repiten constantemente entre los civilistas desde la época del guano, sus intereses políticos (en realidad de mantención del poder y supervivencia política en el esquema peruano de ciclos cortos)...y potencia económica de grupo con intereses comerciales directos, y la influencia sobre las decisiones que llevaron a Perú a preferir estos grupos y luego definirse por entrar en la guerra desde ese coligado.


Elguera no era ningún empresario destacado como lo fueron Manuel Pardo y José Canevaro, sino fue Ministro de Hacienda.

Desinforumest escribió:Eso es independiente de las apreciaciones geopolíticas duras y puede llevar a lo que expone comando...intentar entender el porque Perú ingresa a la guerra sin estar, en propia apreciación peruana, relativamente preparado para enfrentárse a Chile, y creo personalmente que esa apreciación peruana no es posterior a la guerra sino anterior, ese link es el que encuentro está cojo aún.

Cuando Basadre, Bonilla o Billingurhst se empiezan a acercar...se alejan y no muerden donde deben. Si como me comentas es por sostener la tesis de chileno malo, sería pésimo pero entendible, en un twist sobre lo mismo tiendo a pensar que es por no pisar callos dentro de esa misma corriente predominante desde hace demasiado tiempo en Perú.

Saludos Grumo

Des


No sé a que te refieres a no morder donde deben. Basadre explica claramente lo que pudo pasar si Perú se declara neutral, que es lo que yo pienso, que Chile pudo irse en una alianza con Bolivia para que este último país conquiste Arica, que siempre fue un anhelo de los políticos de La Paz, inclusive Chile durante la guerra le hizo propuestas a Bolivia para que se quede con Arica.

Lo que tú explicabas anteriormente sobre que Perú intentaba quedarse con el salitre de Antofagasta ya lo había expresado Vicuña Mackenna en 1879 y también Balmaceda, en su Circular como Ministro de RR.EE. del 24 de diciembre de 1881, seugro d eahí obtienes tu base para exponer los que siempre escirbes. La Circular de Balmaceda fue rebatida por la Circular del Ministro de RR.EE. de Perú del 30 de enero de 1882 y por un impreso anónimo publicado en Guayaquil en la misma fecha, ambos de los cuales contienen la tradicional versión peruana de que Chile se preparó con antelación sobre la guerra. Aquí nacen los mitos de la guerra: que Chile dice que Perú instigó a Bolivia porque quería el monopolio del salitre y que Perú dice que Chile por ambición se lanzó premeditadamente a una guerra de conquista por la que llevaba varios años prepárandose.

También trato de investigar otro de los mitos. Me gustaría saber en que se basó Bulnes para escribir que el Huáscar y el Chalaco fueron hasta Mejillones por la expedición de Quintín Quevedo, dando a entender que a Perú le interesaba el salitre desde esa época, 1872. Esto ya fue desmentido hace más de 20 años por los historiadores Percy Cayo y Melitón Carvajal, pues en setiembre de 1872, la división naval conformada por el Huáscar y el Chalaco fueron del Callao hasta Iquique y no avanzaron más al sur, movilizando siempre dentro del territorio peruano.


Vendo el libro de la Batalla en el Morro Solar de Chorrillos. Cualquier interesado, me escribe un mp
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Mensaje por Desinforumest »

Ernesto35 escribió:Elguera no era ningún empresario destacado como lo fueron Manuel Pardo y José Canevaro, sino fue Ministro de Hacienda.


Pero su familia sí, eran hacendados algodoneros. Jose Ignacio y Nicolás tuvieron intereses que mezclaron política y poder económico.

Pero el tema empieza antes, luego del la rescisión del contrato Gibbs en 1862. Se entrega a la Cía. y Asociados Generales la consignación de guano a Holanda e Inglaterra por 4 años...entre quienes la conformaban estaban J. Fco. Canevaro y Manuel Pardo. O un César Canevaro que luego sería presidente del Banco del Perú.

O García Calderón Landa, Ministro de Hacienda de Pardo en 1968...pero luego Presidente del Banco de la Providencia.

U otros links como por ejemplo, Zoilo Flores quien sería el plenipotenciario boliviano en Lima antes de la guerra, y es quien desde Lima declara el Estado de Guerra entre Bolivia y Chile...SIN CONSENTIMIENTO DE DAZA Y DESDE LIMA, Y Zoilo Flores...curiosamente, era Gerente de la Sociedad Pedro Lopez Gama y Cía., que era la pantalla usada por Meiggs para vender sus derechos en El Toco boliviano al Estado Peruano y del cual era el propio Estado peruano el mandante de las propiedades ya adquiridas y de LAS POR ADQUIRIR...en palabras peruanas..."por ser del más alto interés para el Estado" (peruano).

"Lopes Gama"...igual que uno de los trasportes (no la goleta) en que embarcó en la segunda expedición Quevedo (la primera había sido frustrada en Chile)...el otro era el "Morro"...todo en 1872.

Zoilo Flores...el mismo que transmite en Lima sus aprensiones sobre una alianza chileno-boliviana basado en carta recibida de Mariano Donato Muñoz, basada en el relato de uno de los "excursionistas" del 1872 que era el Coronel Juan Muñoz, sobre hechos de 1966, ya comenzada la guerra en 1879...transmitidas sólo de palabra a Mariano Donato Muñoz.

No sé a que te refieres a no morder donde deben. Basadre explica claramente lo que pudo pasar si Perú se declara neutral, que es lo que yo pienso, que Chile pudo irse en una alianza con Bolivia para que este último país conquiste Arica, que siempre fue un anhelo de los políticos de La Paz, inclusive Chile durante la guerra le hizo propuestas a Bolivia para que se quede con Arica.


Nop, no muerden donde deben...y le sentido de mi post es claro...las alianzas entre el poder político y económico, los intereses de los grupos de poder en Perú relacionados con el civilismo...quienes pasaron por ministerios, bancos, se llevaron consignaciones guaneras y salitreras, participaron en la directiva de los bancos asociados, Cía. Nacional de Salitres posterior Cía Salitrera del Perú..., que pasó con los recursos en metálico de los billetes emitidos sin respaldo...y un gran etc.

Generalidades...no relaciones claras. Y las ofertas chilenas luego de la guerra...bienvenidas si separaban a los aliados militares secretos.

Lo que tú explicabas anteriormente sobre que Perú intentaba quedarse con el salitre de Antofagasta ya lo había expresado Vicuña Mackenna en 1879 y también Balmaceda, en su Circular como Ministro de RR.EE. del 24 de diciembre de 1881, seugro d eahí obtienes tu base para exponer los que siempre escirbes. La Circular de Balmaceda fue rebatida por la Circular del Ministro de RR.EE. de Perú del 30 de enero de 1882 y por un impreso anónimo publicado en Guayaquil en la misma fecha, ambos de los cuales contienen la tradicional versión peruana de que Chile se preparó con antelación sobre la guerra. Aquí nacen los mitos de la guerra: que Chile dice que Perú instigó a Bolivia porque quería el monopolio del salitre y que Perú dice que Chile por ambición se lanzó premeditadamente a una guerra de conquista por la que llevaba varios años prepárandose.


¿Seguro que de ahí obtengo mis fuentes?...pues un rotudo NO.
Y los intereses económicos directos peruanos en Bolivia por Salitre son incontrastables. Contención para lograr el monopolio...Zoilo Flores, Lopes Gama, El Toco...Irigoyen, Riva Aguero...

También trato de investigar otro de los mitos. Me gustaría saber en que se basó Bulnes para escribir que el Huáscar y el Chalaco fueron hasta Mejillones por la expedición de Quintín Quevedo, dando a entender que a Perú le interesaba el salitre desde esa época, 1872. Esto ya fue desmentido hace más de 20 años por los historiadores Percy Cayo y Melitón Carvajal, pues en setiembre de 1872, la división naval conformada por el Huáscar y el Chalaco fueron del Callao hasta Iquique y no avanzaron más al sur, movilizando siempre dentro del territorio peruano.


Las Leyes de Balta sobre salitre eran claras en el sentido que ese producto era necesario como fuente de recursos fiscales.

En Marzo y Mayo de 1873, luego de la firma del tratado militar secreto y durante las negociaciones boliviano-chilenas para perfeccionar el Tratado del 66...el Huascar estuvo en Cobija.

Y Riva Aguero en 1874 es claro...
"...(Bolivia) debe decir de una vez su Última Palabra
respecto del Tratado de 1866 i de la Convención Corral-Lindsay:
debe romper definitivamente esos pactos, bien sea haciendo
que la Asamblea estraordinaria desapruebe el uno i resuelva la
sustitución del otro por los insuperables inconvenientes que ha
encontrado en la práctica, bien sea adoptando otro medio que
conduzca al mismo resultado, pero procurando siempre que, el
rompimiento de relaciones no lo haga Bolivia sino que sea Chile
quien se vea precisado a llevarlo a cabo.

Rotas las relaciones i declarado el estado de guerra Chile
no podria sacar ya sus blindados i, sin fuerzas bastantes para
atacar con ventaja, se vería en la precisión de aceptar la
mediación del Perú, la que en caso necesario se convertiría en
mediación armada si las fuerza de aquella República pretendiesen
ocupar Mejillones i Caracoles.


Un mediador armado, que no le gusta un nuevo acuerdo entre Bolivia y Chile y que luego tendría intereses económicos más directos en el área en disputa. Pero el 74 Chile adelanta la salida de un blindado...se firma lo necesario, tratado del 74 y cáe la adhesión Argentina.

Para Perú la mediación armada era válida el 72, el 73, el 74 y el 79, una constante.

Saludos

Des


Ernesto35
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Mensaje por Ernesto35 »

Desinforumest escribió:Pero su familia sí, eran hacendados algodoneros. Jose Ignacio y Nicolás tuvieron intereses que mezclaron política y poder económico.

Pero el tema empieza antes, luego del la rescisión del contrato Gibbs en 1862. Se entrega a la Cía. y Asociados Generales la consignación de guano a Holanda e Inglaterra por 4 años...entre quienes la conformaban estaban J. Fco. Canevaro y Manuel Pardo. O un César Canevaro que luego sería presidente del Banco del Perú.

O García Calderón Landa, Ministro de Hacienda de Pardo en 1968...pero luego Presidente del Banco de la Providencia.

U otros links como por ejemplo, Zoilo Flores quien sería el plenipotenciario boliviano en Lima antes de la guerra, y es quien desde Lima declara el Estado de Guerra entre Bolivia y Chile...SIN CONSENTIMIENTO DE DAZA Y DESDE LIMA, Y Zoilo Flores...curiosamente, era Gerente de la Sociedad Pedro Lopez Gama y Cía., que era la pantalla usada por Meiggs para vender sus derechos en El Toco boliviano al Estado Peruano y del cual era el propio Estado peruano el mandante de las propiedades ya adquiridas y de LAS POR ADQUIRIR...en palabras peruanas..."por ser del más alto interés para el Estado" (peruano).

"Lopes Gama"...igual que uno de los trasportes (no la goleta) en que embarcó en la segunda expedición Quevedo (la primera había sido frustrada en Chile)...el otro era el "Morro"...todo en 1872.

Zoilo Flores...el mismo que transmite en Lima sus aprensiones sobre una alianza chileno-boliviana basado en carta recibida de Mariano Donato Muñoz, basada en el relato de uno de los "excursionistas" del 1872 que era el Coronel Juan Muñoz, sobre hechos de 1966, ya comenzada la guerra en 1879...transmitidas sólo de palabra a Mariano Donato Muñoz.


¿Y qué de raro u oculto te parece? eran épocas en que la democracia no estaba inculcada en nuestro países como ahora y los empresarios también influenciaba en la política, un poco más que ahora pero tampoco las cosas no han cambiado mucho. ¿Acaso el Presidente de Chile no es un empresario que sale en la lista de Multimillonarios de la revista Forbes? Que tuvieron influencia o no en la guerra no hay duda, debido a su influencia en la sociedad yq ue sólo pdoían votar los alfabetos y los generadores de renta, pero ¿provocaron la guerra? hasta ahora no lo demuestras, no hay ningún documento que refleje que ellos eran partidarios de la guerra o de lograr el monopolio de salitre para Perú en 1879, tal como lo escribió Balmaceda en 1881.

Desinforumest escribió:Generalidades...no relaciones claras. Y las ofertas chilenas luego de la guerra...bienvenidas si separaban a los aliados militares secretos.


Pero antes de la guerra también, la primera en 1861, luego viene la ya conocida en el gobierno de Melgarejo. En 1872 es que aparece un artículo en el diario El Ferrocarril de Santiago sobre que Bolivia debe quedarse con Arica y es ahí cuando aumenta el miedo en Perú de perder el sur (latente desde la invasión boliviana en 1842), ya sea a favor de Bolivia o de Chile.

Desinforumest escribió:
Lo que tú explicabas anteriormente sobre que Perú intentaba quedarse con el salitre de Antofagasta ya lo había expresado Vicuña Mackenna en 1879 y también Balmaceda, en su Circular como Ministro de RR.EE. del 24 de diciembre de 1881, seugro d eahí obtienes tu base para exponer los que siempre escirbes. La Circular de Balmaceda fue rebatida por la Circular del Ministro de RR.EE. de Perú del 30 de enero de 1882 y por un impreso anónimo publicado en Guayaquil en la misma fecha, ambos de los cuales contienen la tradicional versión peruana de que Chile se preparó con antelación sobre la guerra. Aquí nacen los mitos de la guerra: que Chile dice que Perú instigó a Bolivia porque quería el monopolio del salitre y que Perú dice que Chile por ambición se lanzó premeditadamente a una guerra de conquista por la que llevaba varios años prepárandose.


¿Seguro que de ahí obtengo mis fuentes?...pues un rotudo NO.
Y los intereses económicos directos peruanos en Bolivia por Salitre son incontrastables. Contención para lograr el monopolio...Zoilo Flores, Lopes Gama, El Toco...Irigoyen, Riva Aguero...


No es tu fuente, es básicamente tu educación y parece que todos los libros chilenos que has leído basan su credo en la Circular de Balmaceda, que culpa de la guerra a Manuel Pardo, a Irigoyen, a Riva Agüero, a García Calderón, a Piérola, a la expropiación de las salitreras, a la adquisición de la salitreras del Toco, etc... Siempre en Chile le han echado la culpa a Perú aduciendo eso (es increíble que le echen más la culpa a Perú que a Bolivia), que no es otra cosa que uno de los tantos mitos de la guerra.

Desinforumest escribió:En Marzo y Mayo de 1873, luego de la firma del tratado militar secreto y durante las negociaciones boliviano-chilenas para perfeccionar el Tratado del 66...el Huascar estuvo en Cobija.

Y Riva Aguero en 1874 es claro...
"...(Bolivia) debe decir de una vez su Última Palabra
respecto del Tratado de 1866 i de la Convención Corral-Lindsay:
debe romper definitivamente esos pactos, bien sea haciendo
que la Asamblea estraordinaria desapruebe el uno i resuelva la
sustitución del otro por los insuperables inconvenientes que ha
encontrado en la práctica, bien sea adoptando otro medio que
conduzca al mismo resultado, pero procurando siempre que, el
rompimiento de relaciones no lo haga Bolivia sino que sea Chile
quien se vea precisado a llevarlo a cabo.

Rotas las relaciones i declarado el estado de guerra Chile
no podria sacar ya sus blindados i, sin fuerzas bastantes para
atacar con ventaja, se vería en la precisión de aceptar la
mediación del Perú, la que en caso necesario se convertiría en
mediación armada si las fuerza de aquella República pretendiesen
ocupar Mejillones i Caracoles.


Un mediador armado, que no le gusta un nuevo acuerdo entre Bolivia y Chile y que luego tendría intereses económicos más directos en el área en disputa. Pero el 74 Chile adelanta la salida de un blindado...se firma lo necesario, tratado del 74 y cáe la adhesión Argentina.

Para Perú la mediación armada era válida el 72, el 73, el 74 y el 79, una constante.

Saludos

Des


Cierto, el Huáscar estuvo en 1873 en Cobija. La primera vez entre el 24 y 28 de marzo en donde fue recibido con una manifestación a favor de Perú. En esa ocasión Grau no sabía dle Tratado Secreto porque este estaba todavía en etapa de aprobación. En su informe dice: ".... Yo por mi parte agradecería profundamente esta manifestación, llegando a explotar la situación de parte de las autoridades políticas para cooperar con su ayuda si fuese necesario en caso de acercarse a sus costas algún buque sospechoso..."

La segunda vez el Huáscar viajó por órdenes expresas del Presidente Prado y estuvo en Cobija desde el 29 de mayo hasta el 4 de junio. Grau escribió: "...aún existen temores sobre la cuestión política de que he hablado a VS en mis anteriores oficios, sin embargo de permanecer todo tranquilo".

Es obvio que Perú quería evitar que Bolivia perdiera su litoral porque después este país ambicionaría, con más razón porque ya ambicionaba, Arica, que finalmente también perdió Perú.

Lo de Riva Agüero, es válido para 1874 y no para 1879, pues en ese año era de la oposición y del partido civil mientras el que estaba en el poder era el partido liberal. Pero también refleja que sólo usaría las armas como último recurso y lo hacía antes de que lleguen los blindados a Chile, pero la llegada de estos hizo que la posición de Perú cambiaran. Sí en 1879 Chile no tenía blindados, la posición de Perú hubiera sido la misma que de 1874.

Tal vez Chile no tuvo decisión de ir a la guerra, pero tampoco es tan inocente como tú lo describes Des, ni tampoco los peruanos eran tan malos o ambiciosos.


Vendo el libro de la Batalla en el Morro Solar de Chorrillos. Cualquier interesado, me escribe un mp
sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

Y le siguen dando vueltas al mismo asunto archi demostrado.

La Guerra la quería hacer Chile para cumplir sus objetivos como nación. Su ambición por las riquezas de los territorios de Antofagasta y Tarapacá lo llevó a una guerra de conquista.

Los ofrecimientos de Chile a Bolivia por una alianza militar en contra del Perú para arrebatarle a este último sus territorios salitreros son claras.

Recordemos que para 1878 la famosa ley, que sería el mejor pretexto para Chile para la guerra, se hallaba SUSPENDIDA por parte del gobierno boliviano, y muy a pesar de tal acto beneplécito por los bolivianos, Chile envia su carta de amenaza en busca del rompimiento, que lo consiguió.

Lo demás (deseos de monopolio por parte del Perú, etc) es darle vueltas al mismo asunto ya desmentido y lo que es peor, vuelven a ese mismo tema basándose en mitos.

Saludos.


freischutz
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Mensaje por freischutz »

sargento_metralla escribió:Y le siguen dando vueltas al mismo asunto archi demostrado.

La Guerra la quería hacer Chile para cumplir sus objetivos como nación. Su ambición por las riquezas de los territorios de Antofagasta y Tarapacá lo llevó a una guerra de conquista.

Los ofrecimientos de Chile a Bolivia por una alianza militar en contra del Perú para arrebatarle a este último sus territorios salitreros son claras.

Recordemos que para 1878 la famosa ley, que sería el mejor pretexto para Chile para la guerra, se hallaba SUSPENDIDA por parte del gobierno boliviano, y muy a pesar de tal acto beneplécito por los bolivianos, Chile envia su carta de amenaza en busca del rompimiento, que lo consiguió.

Lo demás (deseos de monopolio por parte del Perú, etc) es darle vueltas al mismo asunto ya desmentido y lo que es peor, vuelven a ese mismo tema basándose en mitos.

Saludos.


ojala fuera tan facil, pero no lo es,
en el caso de que chile atacara a Bolivia por las riquezas, por que Perú se involucro, dicen por que temían que Bolivia se uniera a Chile, pero sinceramente no le veo el sentido, si ya había guerra con Bolivia, después el gobierno de chile que le diría a Bolivia:

- lo siento, me equivoque pero mejor ataquemos juntos al peru asi ganamos los dos,

como si fuera tan fácil, la guerra hubiera sido mucho mas fácil para chile si Perú se hubiera declarado neutral al asunto, chile en vez de llegar a lima, hubiera llegado a la paz, ahora que los llevo a involucrarse en la guerra es lo que se discute, el tratado con Bolivia-Peru no fue, el tratado habla específicamente que el tratado es valido mientras los limites no fueran fijados entre Bolivia y chile, el tratado Bolivia-chile que dice que no se aumentaran los impuestos a las salitreras , fija los limites, ese era el "trato", ustedes no suben los impuestos y nosotros dejamos los problemas territoriales, el tratado no fue cumplido ya que eso fijaba los limites entre chile y Bolivia, a si que Perú no tenia razón para ayudar a Bolivia.

chile procedió ha entrar en guerra con Bolivia, luego Perú no se quiso declarar neutral, sabiendo que el tratado estaba nulo, o sea o el que tomo la decisión tenia serios problemas, o hubo mas razones involucradas

ahora yo no soy un experto en historia a si que yo leo .. por eso nunca he posteado antes

p.d. puse bolivia-chile y otros para que se entendiera mejor, lo acabo de editar


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