¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Domper]

Si piensas que el segundo prototipo de un reactor ligero es el primer aparato de producción, y su desarrollo es equiparable al del F-35... Lo del Scorpion es una fantasía de unos cuantos emprendedores que se van a estrellar ¡hasta lo proponen para sustituir al A-10! ¿Saben lo que dicen?

Como esa todas.Tú fuiste quien propusiste la red de UAVs como sistema de alerta, hasta que se te ha indicado lo numerosa que debe ser. O la capacidad de sus sensores (y si crees que un sistema electroóptico supera a la visión humana, perfecto; que tenga más alcance no implica capacidad de discriminación, por ejemplo). O lo del filtro de velocidad ¿de señales IR?

Soy de los que creen que en UAVs y UCAVs está el futuro. Pero a largo o muy largo plazo. No a corto.

Saludos

P.D.: si esos UAVs baratos llevan una bomba y un sistema de dirección, dejan de ser baratos. Aparte que la capacidad de un misil de ese tipo contra blancos defendidos se me antoja limitada, existiendo sistemas con la capacidad del Iron Dome (por ejemplo).

[Domper]

Hay más detalles. Que no dudo que no tengan solución, pero me temo que no a medio plazo. Por ejemplo:

1) Pobre operador remoto, suerte que en 2016 (no 2026, para eso aún han de pasar casi 10 años) ya empieza a estar disponible una de las posibles tecnologías para facilitarle la vida: http://www.sentientvision.com/2016/08/1 ... platform/1) Pobre operador remoto, suerte que en 2016 (no 2026, para eso aún han de pasar casi 10 años) ya empieza a estar disponible una de las posibles tecnologías para facilitarle la vida: http://www.sentientvision.com/2016/08/1 ... -platform/

El enlace habla del empleo de un UAV ligero para vigilancia marítima, y en muchos aspectos es más propaganda que otra cosa. Por ejemplo, cuando dice que puede detectar una ballena sumergida a 1,5 millas (todo el mundo entiende que sugiere que es un buen sistema antisubmarino pero se cuida mucho de decirlo). Pero mi pregunta ¿Cómo detecta a las ballenas? ¿Las huele? ¿Dispone de sónar activo? (que por arte de birlibirloque se puede emplear desde una aeronave en vuelo no estático).

Pero lo que importa: habla de “un” dron. No de coordinar varias decenas de aparatos, mucho menos a cientos ¿que pueda hacerse? Tal vez pero hoy por hoy digerir esa información requiere a muchos operadores humanos. Respecto al bajo precio (si era por eso por lo que se citaba), los drones de esa categoría rondan el medio millón de dólares. Mucho menos que un F-35, de acuerdo, pero decir que son baratos… Un pelín menos que un AIM-9X, y diez veces más que el Stinger que podría derribarlo.

[Mode digresión on]Ya por ahí nos metemos en la espinosa cuestión del precio de los equipos. Hablo desde un absoluto desconocimiento pero me temo que para ciertas categorías el coste es absolutamente desproporcionado. Por ejemplo, el elevadísimo coste de los equipos electrónicos se debe a que emplean componentes desarrollador expresamente para el empleo militar en un determinado equipo (lo que implica que, de paso, la electrónica militar va años o decenios por detrás de la civil). Entiendo que un equipo militar tiene unos requerimientos que no se exigen a un procesador civil, y la tasa de fallos de un teléfono móvil (las veces que hay que reiniciarlo) es absolutamente inaceptable para algo que vuela y se puede caer. Aparte de la protección contra ambientes hostiles, etcétera. Pero no sé (puedo estar errado y agradecería explicaciones) si se podría diseñar un UAV empleando componentes electrónicos de origen civil, asumiendo la menor capacidad, la mayor tasa de fallos y la vulnerabilidad, a cambio de un precio de adquisición inferior.

Siguiendo con lo de los precios (empiezo a desbarrar) me hace mucha gracia lo del Textron Scorpion. Es un aparato de la categoría de entrenadores armados como el Hawk 200, que han sido fracasos comerciales porque aunque la célula sea barata y probada, el precio de los equipos electrónicos hacen que se lleven muy poco con aviones mucho más capaces como el F-16. Sin embargo, ahora resulta que el Scorpion, cuyo coste de desarrollo recaerá en las pocas unidades vendidas (no como el Hawk del que en versión de entrenamiento se han producido más de mil) va a salir a cuenta. De paso, pretenden presentarlo como sustituto del A-10. Me gustaría ver qué tal vuela el Scorpion tras aguantar un RPG-7 (ha ocurrido con al menos un A-10 en Afganistán y volvió a la base).

Por la misma regla de tres, me parece que las posibilidades d edesarrollar un caza de quinta generación partiendo de un entrenador avanzado del programa T-X tienden a cero. Como si fuese tan sencillo modificar, por ejemplo, las tomas de aire para hacerlas discretas y para que los radares contrarios no “vean” los álabes de la turbina.[Mode digresión off]

Respecto el resto de cuestiones: precisamente una de las gracias de estos trastos sería la de hacer de enlace de datos: un pseudo satélite. Los operadores necesarios irían disminuyendo con el tiempo (a medida que mejore la tecnología), y como vuela muy alto las restricciones de espacio segregado (si es que no se han regulado para dentro de unos pocos años) sólo le afectarían a la hora de despegar y aterrizar (a diferencia de lo que pasa con un MALE).

Supongo que las restricciones sobre el espacio aéreo tendrán menos importancia durante los conflictos bélicos. Respecto al pseudo satélite, perfecto… si se trata de tirarle bombas a los talibanes. Pero en enfrentamientos a otro nivel, esos pseudo satélites resultarían objetivos muy rentables para misiles de largo radio de acción, como el Meteor o el ruso R-37 (o los que están en fase de desarrollo como el K-100). De acuerdo, un misil costaría mucho más que el blanco… pero a cambio dejaría a ciegas a toda la “nube” de UAVs. Que volverían a casa por sus propios medios, pero te dejarían ciego en el mejor momento. Claro, se pueden tener más UAVs de reserva, pero también el contrario podría emplear medios más baratos contra esos aparatos que a fin de cuentas son avioncitos de muy bajas prestaciones, que vuelan muy alto donde todos los ven, que tienen señal radar apreciable, y que además emiten continuamente.

No digo que los UAVs no puedan emplearse como alternativa barata de los satélites para cuestiones muy concretas, con la ventaja de no depender de órbitas, de no precisarse tanta potencia de emisión (al estar mucho más cerca), etcétera. Pero me temo que también tienen su antídoto.

Insisto: creo que a largo o muy largo plazo los UAVs pueden sustituir a los aviones tripulados en muchas de sus misiones. Como mínimo, tienen una ventaja: si los derriban no hay que preocuparse de rescatar pilotos o de ver como los queman (a cambio la tentación de emplearlos en espacios aéreos ajenos resultará muy elevada; está pasando). Pero aun les queda mucho pero que mucho camino por recorrer.

Saludos

[Bomber@]

Si piensas que el segundo prototipo de un reactor ligero es el primer aparato de producción, y su desarrollo es equiparable al del F-35...

Creo que el Scorpion, siendo más sencillo que un cazabombardero, entra dentro de los sistemas simples. Y su desarrollo (aunque es verdad que todavía no está finalizado) pinta que no va durar 20 años, que es a lo que pretendía responder.

Como esa todas.Tú fuiste quien propusiste la red de UAVs como sistema de alerta, hasta que se te ha indicado lo numerosa que debe ser.

Sigo apoyando la idoneidad de una red de UAVs complementaria a los radares para defensa. También creo idónea una red de UAVs para "pasearse" furtivamente por zona enemiga.

Tienes razón en que el número de UAVs necesarios puede llegar a ser muy grande si realmente se quiere defender/vigilar todo a todas horas... pero como ya he indicado eso pasa también con cualquier otro sistema que quieras usar. Si pides eso a los UAVs has de pedirlo también a cualquier alternativa, y entonces comparar los pros y contras de cada opción.

habla de “un” dron. No de coordinar varias decenas de aparatos, mucho menos a cientos ¿que pueda hacerse? Tal vez pero hoy por hoy digerir esa información requiere a muchos operadores humanos. Respecto al bajo precio (si era por eso por lo que se citaba), los drones de esa categoría rondan el medio millón de dólares.

Lo que quería dar a entender es que creo que el operador pintará poco. Ya es algo que pasaba con ciertos misiles antibuque soviéticos (donde se lanzaba una andanada de misiles y uno de ellos hacía de "líder", guiando al resto de misiles -que podían sustituir a dicho "líder" en caso de que éste fuera eliminado-)

Si se quiere un ejemplo más reciente: se estudia coordinar enjambres de UAVs ( http://www.military.com/daily-news/2016 ... -july.html ).

Los enjambres (con UAVs "muy juntos"), al igual que las redes de UAVs (con cada UAV espaciado varios km respecto de los otros), diría que van a requerir de muy poco control humano. El enlace que puse sobre el mini-UAV indica que éste UAV ya empieza a poder diferenciar "posibles objetivos", a los que fotografía. Pues bien, en el futuro creo que esas imágenes serán clasificadas por una (o varias) IA y los operadores se limitarán a "confirmar" algunas identificaciones (y a tomar el control puntual de alguno de los UAVs para "investigar mejor algo").

Respecto el precio... pues es lo de siempre. Con componentes COTS seguramente puede bajar el precio, pero hay que tener cuidado. Un pequeño análisis (aunque me temo que no sirve para sacar demasiadas conclusiones): https://defense-and-freedom.blogspot.co ... units.html

Respecto al pseudo satélite, perfecto… si se trata de tirarle bombas a los talibanes. Pero en enfrentamientos a otro nivel, esos pseudo satélites resultarían objetivos muy rentables para misiles de largo radio de acción, como el Meteor o el ruso R-37 (o los que están en fase de desarrollo como el K-100). De acuerdo, un misil costaría mucho más que el blanco… pero a cambio dejaría a ciegas a toda la “nube” de UAVs. Que volverían a casa por sus propios medios, pero te dejarían ciego en el mejor momento. Claro, se pueden tener más UAVs de reserva, pero también el contrario podría emplear medios más baratos contra esos aparatos que a fin de cuentas son avioncitos de muy bajas prestaciones, que vuelan muy alto donde todos los ven, que tienen señal radar apreciable, y que además emiten continuamente.

Tengo la impresión que no he sabido explicar lo que propongo para la red de UAVs. Estaría formada por dos tipos de aparatos:

1) Unos pocos HALEs furtivos (algo tipo el supuesto RQ-180). Caros, muy caros.
2) Muchos UAVs furtivos (en el sentido que serían muy difíciles de diferenciar de un pájaro). Baratos. Volando no muy alto (si las condiciones metereológicas lo permiten).

El único que debería ser rentable de derribar con Meteor o similar sería el HALE... pero si el de enfrente lo puede derribar disparando desde mucha distancia entonces es que lo mismo pueden hacer con un 5ª tripulado, así que por lo menos no se arriesgan vidas.

Las comunicaciones, obviamente, tendrán que ser direccionales, para intentar no delatarse (como entiendo hará el F-35 o cualquier 5ª).

Insisto: creo que a largo o muy largo plazo los UAVs pueden sustituir a los aviones tripulados en muchas de sus misiones.

Igual yo peco de optimista, pero me temo que para las conclusiones a sacar es indiferente si lo que planteo se hará realidad en el año 2028 o en el 2038 (otra cosa sería que hubiera que esperarse al 2050... ¿Pero de verdad alguien cree que se necesitan >30 años para madurar lo que ya está probándose? ).


PD)

Por ejemplo, cuando dice que puede detectar una ballena sumergida a 1,5 millas (todo el mundo entiende que sugiere que es un buen sistema antisubmarino pero se cuida mucho de decirlo). Pero mi pregunta ¿Cómo detecta a las ballenas? ¿Las huele? ¿Dispone de sónar activo?

Aquí tratan de explicarlo/venderlo (para un UAV español similar, que hace uso de componentes COTS, y que por tanto es más barato que el Scan Eagle -pese a que seguramente ha subido bastante de precio a partir del momento en que empezó a ser comercializado por Thales-): http://www.elmundo.es/elmundo/2010/03/2 ... 47664.html
Aquí es donde una imagen vale más que mil palabras: http://miamifishing.com/fishing-reports ... giant-tuna

Siguiendo con lo de los precios (empiezo a desbarrar) me hace mucha gracia lo del Textron Scorpion. Es un aparato de la categoría de entrenadores armados como el Hawk 200, que han sido fracasos comerciales porque aunque la célula sea barata y probada, el precio de los equipos electrónicos hacen que se lleven muy poco con aviones mucho más capaces como el F-16. Sin embargo, ahora resulta que el Scorpion, cuyo coste de desarrollo recaerá en las pocas unidades vendidas (no como el Hawk del que en versión de entrenamiento se han producido más de mil) va a salir a cuenta. De paso, pretenden presentarlo como sustituto del A-10. Me gustaría ver qué tal vuela el Scorpion tras aguantar un RPG-7 (ha ocurrido con al menos un A-10 en Afganistán y volvió a la base).

Tampoco entiendo mucho lo del Scorpion.

En todo caso creo que podría ser una oportunidad para países que no puedan disponer de mucho dinero y que estén metidos en conflictos COIN. Así no pueden plantearse adquirir nuevos cazabombarderos pero sí un segundo espada "multi-misión" (es un aparato que puede dar para varias misiones diferentes: entrenamiento, vigilancia marítima,...), que ofrezca "otras capacidades" a las de una Cessna armada.

Por la misma regla de tres, me parece que las posibilidades d edesarrollar un caza de quinta generación partiendo de un entrenador avanzado del programa T-X tienden a cero. Como si fuese tan sencillo modificar, por ejemplo, las tomas de aire para hacerlas discretas y para que los radares contrarios no “vean” los álabes de la turbina.

El que parece tener líneas más furtivas entre los candidatos a llevarse el T-X es la propuesta de Northrop. Pero un caza ligero furtivo "barato" me parece que es lo único que puede hacer que un país con sólo algo de dinero adquiera algo diferente a F-16 o Mig-29 (de 2ª o 4ª mano)... y creo que eso lo tienen claro en Boeing (que entiendo es quien se llevará el contrato del T-X -para que continúe en el campo de los cazas -).

[barrymoabdib]

El que parece tener líneas más furtivas entre los candidatos a llevarse el T-X es la propuesta de Northrop. Pero un caza ligero furtivo "barato" me parece que es lo único que puede hacer que un país con sólo algo de dinero adquiera algo diferente a F-16 o Mig-29 (de 2ª o 4ª mano)... y creo que eso lo tienen claro en Boeing (que entiendo es quien se llevará el contrato del T-X -para que continúe en el campo de los cazas -).

Lineas furtivas el N400NT? con ese pedazo de deriva que lleva detrás? Y donde la bodega de armas para meter algo más que la documentación del avión?

[Domper]

Muchas cuestiones.

Por de pronto, me parece que tienes un concepto un tanto idílico de la “inteligencia artificial”. El problema es que la veo en mi campo. Por lo que sé, sigue siendo un problema que un robot industrial escoja un tornillo de una caja; puede hacerlo pero a costa de mucho tiempo y esfuerzo (debe pesarlo, medirlo, mientras que nosotros lo reconocemos de una ojeada).

Es decir, hoy por hoy, y me parece que durante decenios en el futuro, un robot (tenga pinzas o tenga alas) no será capaz de responder a situaciones inesperadas. Tareas “tontas” y monótonas como patrullar buscando emisores de infrarrojos, sí. Reconocer que tal emisor es tal o cual vehículo, bastante menos (aunque el reconocimiento de imágenes vaya adelantando). Saber tomar una decisión (no molesto al controlador porque ese vehículo no es una camioneta con una ametralladora sino una familia que se va de picnic), tengo mis serias dudas.

Lo mismo con esas redes de drones. Si las tienes por ahí flotando simplemente esperando notar un pulso de infrarrojos, pues bien, aunque dependerá de la capacidad del sensor (y en eso es sencillo: capacidad militar = precio astronómico). Pero distinguir entre un aparato enemigo y un señuelo, o simplemente un reflejo… Por otra parte ya se ha hablado sobre el enorme número de aparatos que se precisaría ¿Qué sería necesario el mismo número de F-35? Sí, pero nadie en su sano juicio pretende defender un espacio aéreo manteniendo una red de cazas F-35. Para eso existen cosas como el radar.

De los pseudo satélites HALE, hablamos de aparatos muy pero que muy caros, que tienen un papel crítico en las operaciones, con parámetros de vuelo fácilmente identificables, que al estar emitiendo resultan tan discretos como una orquesta de barrio (lo de la señal direccional implica saber dónde está el receptor, capacidad de procesamiento, antenas direccionales que no se pueden llevar muchas aunque sean sistemas electrónicos, y queda la cuestión de los lóbulos laterales) y además con la capacidad de esquivar misiles de un petrolero ¿se le ocurre a alguien un blanco más rentable para un misil de largo alcance? Y si no se quiere gastar ese misil, sería también uno de los pocos objetivos en los que un UCAV de combate podría tener algo que decir.

Las fotos de atunes son muy bonitas ¿a qué profundidad están? ¿a tres metros? Me parece que los submarinos tienen cotas de inmersión algo mayores. Esos sistemas pueden resultar utlísimos para control de la vida marina, pero ya dije que el anuncio, sin citar a los submarinos, los aludía claramente: lancha rápida a 9,1 millas, fragata a 12,6, helicóptero a 3,5… y ballena a 1,5 ¿para qué se querrán contar fragatas y ballenas?

Lo de convertir un entrenador avanzado en un avión de combate discreto, pues que no. Por de pronto, en un aparato avanzado el coste de los sistemas electrónicos viene a ser dos tercios del total (creo recordar). Aun suponiendo que la célula cueste la cuarta parte que la de un F-35 (y eso significaría que convertir un avión de entrenamiento en un aparato furtivo no cueste dinero) , significa que uno ha ahorrado un tercio… de precio de adquisición. En esto, repito el famoso estudio de la USAF en los noventa.

El estudio comparaba el coste de un ala equipada con un avión de “gama alta” (F-15), con otra con cazas ligeros (F-16) y otra con aviones baratos (A-10). Tenía en cuenta no solo los costes de adquisición (que incluían los de desarrollo) sino los del mantenimiento a lo largo de toda la vida operativa, futuras modernizaciones, entrenamiento de dotaciones, etcétera. La relación de precios fue 1,4 (F-15) / 1,04 (F-16) / 1 (A-10). La solución obvia, no adquirir más A-10, limitar el número de F-16, y comprar más F-15, pues la operatividad de los aparatos no era la misma. Nota al margen: esto se hizo en buena parte para cargarse el programa del A-10, un avión que la USAF nunca quiso pero se vio obligado a adquirir por presiones del ejército, y que luego está siendo irremplazable en misiones concretas: por ejemplo está resultando un excelente avión COIN. Pero dejando aparte las misiones especializadas, lo que quiero decir es que el coste de adquisición es una fracción del monto final.

Así que supongamos que partimos de un aparato ya existente, como el T-50. Asumiendo que el precio de los sistemas electrónicos del F-35 sea la mitad del precio total, y que cueste cada unidad 75 millones de dólares (estimaciones de la USAF y sin contar el motor), podríamos asumir que la célula del avión cuesta 35 millones. El precio de un T-50 básico es de 21 millones, y quitando la electrónica, dejémoslo en ¿doce millones? (es bastante mayor pero lo pongo para que cueste la tercera parte que el F-35).

Luego hay que rediseñar el avión, porque convertir el T-50 en un caza furtivo no será fácil: por de pronto, va a ser muy difícil instalar una bodega de armas, y aunque se prescinda de ella, quedan cuestiones como la geometría de las admisiones de aire (como ya se ha citado, uno de los puntos que producen mayor señal radárica). Será preciso también poner una deriva doble, modificar las toberas para disminuir la señal IR, etcétera. Vamos, que implica rediseñar casi por completo el avión, y eso repercute en los precios. Si se emplean materiales avanzados (absorbentes de radar), más aun. Como mínimo, significaría que el precio pasaría a ser el doble: 24 millones.

Ahora trufamos a las dos células con sistemas electrónicos comparables, cuyo precio poco se llevará. Dada la menor capacidad (carga, volumen) del T-50, puede que hasta sea más cara. Significaría que ese T-50 furtivo se planta en los 64 millones, mientras que un F-35 cuesta 75 millones. Al final de la vida operativa, el precio de un ala de F-35 igual acaba siendo un 5% superior al de una de T-50. Eso, considerando que hablamos de un avión que no existe y que costaría como mínimo diez o quince años desarrollarlo ¿Vale la pena? Por algo programas como el Silent Eagle se han ido a la porra: es ahorrar en el chocolate del loro.

Lo mismo lo del Scorpion para conflictos COIN. Ya hay entrenadores armados y se venden con cuentagotas. Si yo necesitase un avión nuevo para esas misiones, escogería el Su-25SM, o compraría Su-25 viejos (pero en buen estado) y los modernizaría con programas como el Su-25KM. De precio poco se llevarían con un Scorpion, pero con la diferencia de ser el Su-25 un aparato probado y muchísimo más resistente a los daños en combate. Por eso me sorprendería mucho que se vendan unidades del Scorpion y, si se logra, será en países “raros” tipo Nigeria donde las decisiones se toman no por las capacidades del aparato sino por la magnitud de los sobornos.

Saludos

[Domper]

Se me ha quedado un detalle en el tintero ¿Quién va a financiar el desarrollo desde un T-X a un caza de “mini quinta generación”?

El fabricante, no. El coste de desarrollo de un avión de ese tipo es inmenso y de no venderse comprometería la viabilidad de la empresa. Muy pocos aparatos surgidos de la iniciativa privada han acabado siendo adquiridos en número importante, y casi todos lo han sido con posterior apoyo estatal (como el Mirage F1). Además esos aviones dependerían de la aprobación del país matriz para su venta, lo que implica que las empresas norteamericanas no van a estar interesadas: tendría que ser algún aparato coreano, italiano, sueco, etcétera.

Estados Unidos, no. Ta tiene el F-35 y no veo qué interés puede tener en desarrollar un aparato de este tipo, que competiría directamente con el F-35, y que además solo se podría vender en mercados muy concretos (los que ahora pueden acceder al F-35).

Airbus, lo mismo. Varios de sus socios ya están metidos en el F-35. Los otros, de desarrollar algo, no veo qué interés pueden tener en partir de un aparato que triunfe de un programa norteamericano.

Japón, Rusia o China, tienen sus propios proyectos que ya están desarrollando.

Un país por separado no. Salvo las grandes potencias citadas, una nación no puede afrontar el coste de desarrollar un avión de ese nivel. Salvo que nos creamos lo de los iraníes.

¿Quién queda? ¿Una asociación entre Brasil, Corea del Sur e Indonesia? (por imaginar alguna) ¿Con algún país rico en petrodólares tras conseguir la anuencia de Washington?

Vamos, que yo no contaría con ese avión de quinta generación desarrollado a partir del T-X. Al menos a corto o medio plazo.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Chorradas, sin los requisitos de furtividad desde mesa de diseño no hay quintas, si el silent eagle no se ha comido un rosco, que vas a vender de un entrenador recauchutado con el coste extra de RAMs y demas zarandajas?

Ademas, si lleva AESA queda en ridiculo por el diametro de la antena, y el coste deja de ser el de un avion complementario, sencillo y numeroso; si no lleva no se aun para que puede querer nadie un caza ligero, salvo para perseguir avionetas de narcos por colombia, furtivos en Zaire y lugares asi... potencias de primer oden !

Ya vemos lo que vende el A50... y no es ni furtivo ni tiene costes desorbitados...

[Domper]

Por completo de acuerdo.

Pero un dato significativo sobre el “Silent Eagle”: el coste unitario, al menos inicialmente, iba a ser de cien millones de dólares, es decir, más que el F-35. Indicio de como considerar tan solo la plataforma no tiene sentido, ya que la electrónica (incluyendo sistemas de armas, etcétera) constituye la parte del león del precio, y costará lo mismo la montemos en un F-35 o en un Learjet. Además el coste del desarrollo se reparte entre menos unidades lo que aun encarece más al avión.

Respecto a la furtividad: un diseño ya existente puede mejorarse, y un ejemplo es el citado Silent Eagle. Incluso cambios menores pueden disminuir mucho la señal: por ejemplo, en su día se vio que las bocas de los cañones de los A-4 Skyhawk producían tanto retorno del radar como el resto del aparato (por una cuestión de interferencia positiva). En esa línea, hay medidas sencillas como la empleada en los F-16 de recubrir la cúpula con una fina capa de oro para ocultar una zona muy conspicua. Pero hay cuestiones de solución difícil. Como la que ya he indicado de las admisiones de aire, una de las zonas del avión más “descaradas”, y que el Silent Eagle conserva. Pues su modificación implica rediseñar por completo el avión, y para eso es más sencillo partir de cero.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

la razon por la que al F35 se le llama gordito es por el volumen interno de su fuselaje, para llevar combustible y armamento... a donde vas con un T-X pequeño con todo dentro? al mercadona de al lado con dos SDB como mucho, luego cantas bingo de combustible y se acabó.
Por algo el propio bomber da la matraca cos sus cazas 'pesados' como F22 y pak-fa, bimotores de fuselaje ancho....

No hay por donde coger el 'concepto'

[Bomber@]

Lineas furtivas el N400NT? con ese pedazo de deriva que lleva detrás? Y donde la bodega de armas para meter algo más que la documentación del avión?

Es para el único de los candidatos a T-X del que he leído alguna relación con líneas furtivas, en el primer enlace que puse al respecto de los T-X.

Por de pronto, me parece que tienes un concepto un tanto idílico de la “inteligencia artificial”. El problema es que la veo en mi campo. Por lo que sé, sigue siendo un problema que un robot industrial escoja un tornillo de una caja; puede hacerlo pero a costa de mucho tiempo y esfuerzo (debe pesarlo, medirlo, mientras que nosotros lo reconocemos de una ojeada).

Es decir, hoy por hoy, y me parece que durante decenios en el futuro, un robot (tenga pinzas o tenga alas) no será capaz de responder a situaciones inesperadas.

Sí, les va a costar responder a lo inesperado, pero van aprendiendo. Por ejemplo en http://nadaesgratis.es/fernandez-villav ... automatico hay un enlace a un artículo donde explica cómo se desarrolló AlphaGo (un jugador artificial de Go... que aprende).


Por lo demás poco más a añadir. Me parece que nos estamos pasando de off-topic, porque que yo sepa nadie aboga por sustituir los bizcochos ni por Scorpion ni por un caza ligero furtivo basado en el T-X de Boeing... y tampoco nadie propone estos aparatos para hacer "la red" que complemente a los cazabombarderos del EdA.


PD) Estaba pensando en rebatir una por una todas las pegas que habéis señalado sobre hacer un caza ligero "furtivo" a partir del T-X de Boeing (como que por tamaño no será, cuando Boeing ha hecho el Super Hornet del Hornet y Saab ha hecho el Gripen NG a partir del Gripen, y que además me suena haber visto propuestas de Super Hornet con una "bodega colgando del vientre"), pero después he reflexionado y he llegado a la conclusión de que tenéis razón, seguro que Boeing y Saab no van a hacer un caza ligero de 5ª generación a partir de su propuesta de T-X.

[Alano_Spanol]

Teniendo en cuenta los previsibles presupuestos menguantes x MDef.;
+ y que (no solo el EF-18 (C.15); sino que son varios los sistemas que serán de necesaria sustitución;
a Corto/Medio Plazo; -combinado con los programas de adquisiciones (PEAs) ya planificados-

A lo largo S.XXI:
Toca --> Planificación / Asignación / Optimización Racional
de Recursos y Disponibilidades Económicas Limitadas.

Un posible (Hipotético) Futuro del EA-España
Especialidad (Caza y Ataque):

Área Formación Básica-Inicial:
* Grob G-120TP --> Formación Básica Vuelo (+-20-30 Uds.) (AGA)
+
* Aermacchi (Leonardo) M-346 Master --> Formación Intermedia Vuelo
(+-20-30 Uds.) (GRUEMA/MATACAN + Ala 23)
__________

**Aermacchi M-346 FT - LCA (Light Combat Aircraft) (+-30-50 Uds.)
Área Entrenamiento Específico Caza-Ataque. (Ala 23)
Formación Avanzada / Caza Ligero / Defensa Interior / Scramble (Ala 12)
Despliegues Baja/Media intensidad ONU/OTAN / Policía Aérea
___________

***Eurofighter Typhoon (C.16)
--> Mantener en última actualización posible
Tranche-III-Plus, IV, etc.. (+-80-100 Uds.)
Defensa de Soberanía (creíble) + Vector (Núcleo) de Guerra
(-Si ocurriera tal situación de necesidad-)
Caza Avanzado Multirole de Defensa / Disuasión / Ataque SEAD / CAS / Guerra EW.
(Alas 11-12 / Alas 14-15 / Ala 46)

-----
S2.

[barrymoabdib]

Lineas furtivas el N400NT? con ese pedazo de deriva que lleva detrás? Y donde la bodega de armas para meter algo más que la documentación del avión?

Es para el único de los candidatos a T-X del que he leído alguna relación con líneas furtivas, en el primer enlace que puse al respecto de los T-X.

Si, lo he releido y no creo que vaya más allá de la opinion del que lo ha escrito...por que el morro tiene unos "cortes" que se parecen a los diseños furtivos. Vamos que no se basa en algo que haya dicho Northrop más a allá de que es un entrenador de 5ª generación porque va a dirigido a futuros pilotos de aviones de 5ª generación.

PD) Estaba pensando en rebatir una por una todas las pegas que habéis señalado sobre hacer un caza ligero "furtivo" a partir del T-X de Boeing (como que por tamaño no será, cuando Boeing ha hecho el Super Hornet del Hornet y Saab ha hecho el Gripen NG a partir del Gripen, y que además me suena haber visto propuestas de Super Hornet con una "bodega colgando del vientre"), pero después he reflexionado y he llegado a la conclusión de que tenéis razón, seguro que Boeing y Saab no van a hacer un caza ligero de 5ª generación a partir de su propuesta de T-X.

No hombre, no te lleves la pelota, que todos queremos jugar.

Si y los ejemplos que has puesto son aviones que sus antecesores eran mucho más grandes que un entrenador avanzado y una base adecuada para empezar. También recuerdo que del hornet al SH las diferencias eran más de un 80%, vamos un avión nuevo.

Y la propuesta del SH y del SE con bodegas mira como ha acabado y no digas por presiones de la industria, porque ningun pais amigo de EEUU les ha interesado y prefieren quedarse como están. Lo mismo poner una bodega a un avión de 4.5ª generación solo lo convierte en uno de 4.75ª generación.

[mma]

Si y los ejemplos que has puesto son aviones que sus antecesores eran mucho más grandes que un entrenador avanzado y una base adecuada para empezar.

Aún dando por bueno que el Gripen NG sea furtivo, que no lo es, y que es un avión de quinta, que tampoco lo es, es un magnífico ejemplo de a cuanto sube la factura cuando se empiezan a hacer modificaciones. A pesar de usar practicamente la misma célula, un motor derivado y casi calcado al existente y demás a los brasileños les sale la broma por mas de lo que cuesta un F-35 a, por ejemplo y usando otro país con intereses industriales y retornos, los italianos.

Y ya quisiera el NG jugar en la misma liga que el F-35.

[Bomber@]

**Aermacchi M-346 FT - LCA (Light Combat Aircraft) (+-30-50 Uds.)
Área Entrenamiento Específico Caza-Ataque. (Ala 23)
Formación Avanzada / Caza Ligero / Defensa Interior / Scramble (Ala 12)

Hacerse con un cazabombardero "de bajo coste" me recuerda a lo que hizo Alemania con los Alpha Jet... al poco tiempo los regalaron/vendieron a otro países. ¿Por qué iba a ser esta compra diferente para España?

No hombre, no te lleves la pelota, que todos queremos jugar.

¡Ese es el espíritu de un foro!

A ver, la parte del mensaje de ayer (28 de diciembre ) donde indico que me habéis convencido de que Boeing y Saab no van a hacer un cazabombardero de 5ª generación era (obviamente) una inocentada, pero tampoco quiero alargar mucho el off-topic. Por ello respondo primero lo de la financiación... y lo demás creo que ya se deduce.

¿Quien financia la conversión a caza del T-X? Pues es de esperar que, en gran parte, USA (aunque habrá que esperar a mañana para que den los requerimientos definitivos para el T-X). Porque las últimas noticias que tengo es que quieren un derivado del T-X para hacer de "agressor": http://www.defensenews.com/story/defens ... /23677679/



The research, development, test and evaluation (RDT&E) portion of the Air Force's budget, where the T-X program is listed, includes language for a companion trainer to be developed from whatever the eventual T-X selection is.

"The companion trainer is intended to develop a variant of the advanced pilot training (APT) T-X aircraft to provide a 'Red Air' adversary or aggressor capability for 5th generation fighter aircraft," the budget document reads.
[...]
"The T-X variant will be equipped with radar/data-link and hard-points for weapons and jammer carriage is envisioned for this role," the document adds. "Missionization of the T-X to meet companion trainer requirements is expected to begin in FY2019."

The service has a need for a new Red Air system, as current planes are not able to truly challenge F-22 or F-35 jets during training.




Y a partir de ahí, a deducir. El "companion triner" será un caza ligero ... y no será un Gripen... pero ha de ser un desafío para los cazabombarderos tripulados de 5ª generación de los próximos 30-50 años. Para mí eso significa que ha de ser "furtivo".
NOTA: Que su furtividad será peor que la de un F-35: probablemente... así es previsible que (aún) haya menos restricciones a la exportación.

¿Ello requiere rediseñar el T-X ? Seguro, pero como ya dije eso es algo en lo que tienen experiencia tanto en Boeing como en Saab.

El coste de los sistemas electrónicos : USA pagará el diseño del aparato y la integración de algunas cosas. El resto entiendo que lo tendrá que pagar el que quiera algo diferente (como suele ser habitual en estas cosas).

El diámetro de la antena... pues seguramente será peor que en un F-16, pero también es peor el que tiene un F-35 respecto el de un F-15 (e incluso respecto un Typhoon). Algo parecido respecto el tamaño de las bodegas... habrá a quien le importe (a mí, cuando hablo del "ideal") y habrá otros que priorizarán otras cosas (como el coste por hora de vuelo).
NOTA: Coma ya indiqué => creo que el mercado de exportación para este aparato serán aquellos países que sólo pueden aspirar a comprar F-16 o Mig-29 y prefieren algo "más moderno" (y eficaz y eficiente).

PD) Lo del "agressor" no lo he visto hasta esta mañana, pero he de reconocer que me ha venido de perlas para responder la parte de la financiación del paso de T-X a caza (que es la única que no tenía del todo clara -simplemente asumía que en el contrato del T-X ya había ganancias suficientes para financiarla-). De todas formas, sin esa referencia, se llega al mismo sitio siendo un poco "mal pensado":

- Programa de nuevo entrenador avanzado = dinero para desarrollar un caza ligero
- Boeing se va a quedar sin vender cazas e interesa que siga en ese mercado = ganará T-X
- Los cazas del futuro serán furtivos = El caza de Boeing será "furtivo"

Aún dando por bueno que el Gripen NG sea furtivo, que no lo es, y que es un avión de quinta, que tampoco lo es, es un magnífico ejemplo de a cuanto sube la factura cuando se empiezan a hacer modificaciones.

Una pregunta con cierta malicia: ¿Se sabe si el precio incluiría una gran rebaja en caso de desarrollarse en Brasil una variante naval del aparato?

[mma]

Y a partir de ahí, a deducir. El "companion triner" será un caza ligero ... y no será un Gripen... pero ha de ser un desafío para los cazabombarderos tripulados de 5ª generación de los próximos 30-50 años. Para mí eso significa que ha de ser "furtivo".

Pos fale.

El F-5, o mejor dicho, el Talon, ha sido el agressor por antonomasia durante años para enfrentarlo a los 4 generación. Y no era un cuarta. Tampoco lo era otro gran agressor, el A-4, que por no tener no tenia ni radar (como el T-38) cuando los aviones a los que se enfrentaban lo tenian todos. Tampoco llevaba radar la versión especial agressor del F-16 usada por la Navy y aunque si lo llevaba de cuarta tenia poco otro usado como el Kfir. Y tampoco suelen llevarlo, y no son cuartas, la mayoria de los aparatos usados por empresas civiles como Draken International que venden ese servicio a muchas fuerzas aéreas de primer nivel que usan cosas como Mig-21 o entrenadores como el Albatros para enfrentarlos a F-15s, Efas y demás especímenes.

Precisamente lo que está claro es que con los agresores no se busca un aparato similar en tecnologia al que se tiene sino lo contrario. Para enfrentarte en el campo electromagnético a los furtivos, tachán, tienes ese mismo furtivo. Lo que buscarás es no hacer uso de esa furtividad sino poner en aprietos al furtivo en el campo donde no se sienta cómodo, lo que se necesita es precisamente un no furtivo de la misma manera que a un F-15 se le enfrenta con un entrenador lento y al F-14 no se le ponia a combatir a larga distancia contra algo semejante sino que se le enfrentaba a un pepino sin radar a cara de perro.

Una pregunta con cierta malicia: ¿Se sabe si el precio incluiría una gran rebaja en caso de desarrollarse en Brasil una variante naval del aparato?

A ver si soy capaz de seguir la lógica: Se les cobra una barbaridad por el modelo ¿y luego se les hace una rebaja si sacan un versión naval? Pues lo lamento pero no lo entiendo en absoluto. Ni tampoco creo que tenga mucho que ver porque ¿se les devuelve luego lo cobrado de mas si lo hacen y lo pierden si no lo hacen?

Si sacan una versión naval es cosa de ellos, me imagino, porque los suecos lo intentaron y desistieron por falta de interés. Tal y como está el patio, con cada vez menos paises con portaaviones y con algunos de ellos ya decididamente decantados al F-35 Vstol, me parece que la cosa está peor.