Ocupación de Irak (archivo)

[juantian]

Si la guerra en Irak hubiese sido algo sin logica, estoy seguro que los NorteAmericanos no la hubiesen empezado.

Ellos sostenian esta guerra y muchas mas y apenas les movia un pelo a la economia.

Otra causa, este pais es rico en petroleo. Con todo lo que USA puede gastar en esta guerra lo recuperaria en cuestion de pocos años segun analiticos de la economia.

[Albertopus]

Estimado Luisfer:

... En el tema geopolítico y mas explícitamente temas "militares" a un escenario como Irak se le conoce también como “teatro de operaciones”.

Un teatro de operaciones no es si no un escenario de vital importancia donde las principales potencias intentar influir para obtener a cambio un puesto de avanzada que le permita asegurar sus vías logísticas, en otras palabras “recursos”, Abertopus.

Es que tienes alguna duda, en que Irak es un punto crucial en Medio Oriente y por tanto una zona de vital importancia para la potencia que intente influir en ella, en este caso EE.UU? tu dirás Albertopus. Yo lo tengo muy claro y muchos también...

Es admirable tu esfuerzo por cultivarme. Muchas gracias por la explicación. Sin embargo, permíteme un par de preguntas debidas, supongo, a mi ignorancia.

"las principales potencias intentar influir para obtener ... “recursos”..."... Yo, en mi inocencia, pensé que el punto que defendías no era la obtención de "recursos", que en el caso iraquí se limitan al petróleo. ¿ahora sí crees que fue importante el control petróleo?

Por otro lado, introduces el tema logístico; me gustaría que lo ampliaras: ¿Los navegables Tigris y Éufrates son tan valiosos que merecen una guerra? ¿O acaso son la posibilidad de usar Irak para hacer pasar gaseoductos y oleductos? Dentro de mi ignorancia, tengo entendido que la única aportación novedosa en este sentido es la construcción de un gaseoducto desde el Kurdistán iraquí hacia Europa, para diversificar la dependencia de en esta materia prima de Rusia. Ya me contarás cómo explicas que EE.UU haya invadido un país para ayudar a asegurar el suministro de gas en el sur de Europa.

Respecto a la importancia logística y estratégica de Irak, desde el punto de vista militar,... pues es relativa hoy y lo era cuando empezó la última guerra, en mi opinión:

A) El país estaba sometido a restricciones muy severas; entre ellas el cierre del espacio al Norte y Sur. Al contrario que antes de 1991, Irak era, militarmente, una pieza neutra y eso suponía un avance importantísimo respecto a la situación anterior.
B) Asumes que Irak es central para controlar esa parte del mundo y, supongo, amenazar a Irán. ¿Irak no es la única plataforma que tiene que EE.UU en la zona del Golfo Pérsico, en Turquía o en Afganistán para asegurar su presencia en medio de Asia?
C) En Irak hubo bases británicas hasta 1948. Me gustaría saber tu opinión acerca de por qué no hubo continuidad. Estoy prácticamente seguro de que si Irak fuera imprescindible, las potencias occidentales (en especial el Reino Unido y Estados Unidos) se hubieran aplicado para asegurar su presencia militar, al menos hasta la caída de la monarquía en 1958 (con el baasismo hubiera sido más difícil conseguir eso).

Por último, quizá se pudiera entender los intereses geopolíticos de Estados Unidos y el Reino Unido en la zona, que no me parecen tan importantes como para justificar la guerra... Pero, ¿y los del resto? ¿crees que fue el interés geopolítico y militar de Irak explica que decenas de países hayan intervenido en la Coalición Internacional que se asentó en el país tras la guerra?

Las mayores intervenciones españolas en el exterior se corresponden con la salvaguarda de los intereses nacionales: desde la intervención en Bosnia y las patrullas por el Índico para controlar piratas, hasta la colaboración en la primera guerra de los Bush contra Irak o la presencia en Afganistán y El Líbano... Pero, ¿qué intereses nacionales nos llevaban a jugarnos la vida en Afganistán?

Supongo que Italia podría explicar su interés en la zona, en conmemoración a las interminables guerras entre la vieja Roma y los persas..., pero, por qué países como Polonia o Australia hicieron esfuerzos importantes -incluidos la pérdida de un número sensible de vidas humanas-... Supongo que habrá una respuesta más poderosa que la facilona de "por que se lo mandaba el Imperio".

Sinceramente, se me escapan, en mi candidez e inmadurez mental, las razones geopolíticas que hicieron que países como Dinamarca u Holanda llevaran tropas a la zona. Y menos cuando la ciudadanía de la mayoría de los países que estuvimos allí rachazábamos tajantemente esa intervención.

Por estas pequeñas dudas, sigo pensando que tú eres muy libre de creer en que la GEOPOLÍTICA, gran palabra grandilocuente, explica todo. Pero los humildes mortales necesitamos que se nos mastique un poco más todas esas razones.

...Pues no, que estas mezclando las cosas, lo que intentas hacer aquí es obviar un hecho para solo basarte en otro y con este ultimo sacar una conclusión, es decir, tu opinión solo se basa en un factor que juegue con tu postura, lo demás simplemente no te interesa, y eso no es debatir “objetivamente”, Albertopus.

Para poder debatir primero debería empezar por traducir lo que has querido decir... luego seguiría por intentar pedir por enésima vez que expusieras las razones por las que crees que el Parlamento iraquí no sale de una votación libre de los ciudadanos de ese país. Espero que en tu alta evaluación de la situación no ignores que las elecciones se celebraron tras la guerra y el desplazamiento del régimen de Saddam y por eso ha de separarse la discusión acerca de las causas de la guerra del hecho de la celebración de unas elecciones libres. Los rudos ciudadanos iraquíes (y yo mismo) sólo alcanzamos a comprender que tras la caída de Saddam por primera vez en el país se ha podido elegir a un Parlamento representativo y que no hay una minoría religiosa o tribal que gobierna a la mayoría. Tú, obviamente, tienes otra opinión, pero no eres tan tosco como yo y los iraquíes que fueron a votar.

...Esto, ni tu mismo te lo crees Albertopus, estas dando una opinión muy sesgada y parcializada de la situación iraki....

Agradezco que me hayas abierto los ojos. Hasta hoy no sabía de mi esquizofrénica manía de escribír cosas que yo mismo no creo...

... Irak es un campo de batalla Albertopus, UNA GUERRA producto de una invasión y en una guerra el ser humano se degrada hasta llegar a límites de un animal que solo se guía por instinto, o es que te crees que los soldados extranjeros sean inmunes a esto, Albertopus??....

También agradezco tu sagacidad. Sólo lamento que nos hayas mostrado la cara más obvia del problema. Supongo que dejas para próximos capítulos el análisis real de que es Irak: Irak no es un campo de batalla porque sí. Lo es porque es un país artificial. Las fronteras se trazaron por capricho británico, desgajando Kuwait y añadiendo el Kurdistán la norte. La monarquía fue impuesta por los mismos británicos. La república terminó de asentar un régimen injusto con el control suní. Saddam reprimió el incoformismo del sur y del norte y favoreción a su propia tribu, los Albu Nasir y otras de Tikrit.

Ese país ha vivido en paz relativa mientras ha tenido una mano dura que les gobernara y tuviera unas cuantas armas químicas con las que gasear a la población civil. Cuando eso ha desaparecido, han estallado los odios chiíes contra la opresión suní, los kurdos intentan vivir su vida mirando lo menos posible lo que hacen en el sur del país, imbéciles iluminados de medio mundo han creído conveniente hacer estallar camiones bomba en el país y los ayatolás del otro lado de la frontera ven con buenos ojos achuchar un poco a los chiíes contra todo lo que huela a occidental... La tarea que le queda al gobierno iraquí es mucha y empezó con las elecciones libres.

...“Daños colaterales” Albertopus, recuerdas como suelen llamar los ocupantes cuando algo dizque no les sale bien?, recuerdas Gunatanamo o recuerdas de cómo gustan refrescar a los prisioneros con un paño en la cara o mejor aun, Albertopus, las cárceles de Abu Gail, recuerdas?

Hay que ser menos parcial, Albertopus, eso hace mucho daño a estos debates....

Yo recordaba que las cárceles que mencionas se escriben de manera diferente a como las has puesto tú...

Pero, no alcanzo a ver qué tienen que ver los daños colaterales con Irak y lo que se está discutiendo. En mi mente sencilla había la idea de que los daños colaterales nunca han sido provocados intencionadamente por parte de los responsables pertinentes. Incluso creía que, cuando ocurren, se suelen investigar para tratar de evitar cosas semejantes y, de hallarse pruebas de negligencia o actos injustificables, los autores son llevados a juicio. Incluso se establecen reglas de enfrentamiento que están diseñadas para reducir al máximo la posibilidad de cometer errores irreparables. Son pequeñas diferencias frente a otros "daños colaterales" provocados por simpáticos camiones bomba o alegres disparos de mortero hacia mercados civiles.

Con el calvario de ignorancia y parcialidad que tengo encima, ni me había dado cuenta que Guantánamo acoge preferentemente a prisioneros procedentes de Afganistán y que estaba abierta antes del inicio de la última guerra en Irak. Tampoco caía en que Abu Ghraib pasó a control iraquí y que los responsables de las torturas en la época de control norteamericano fueron procesados. Por supuesto, se me había olvidado que Rumsfeld, el peor Secretario de Defensa que recuerdo, ha sido sujeto de denuncias judiciales en el extranjero por su responsabilidad en los hechos injustificables de ambas cárceles (en Alemania y España, que yo sepa).

...Sigues mostrando una visión sesgada de las cosas, hay que leer mas, Albertopus.

Este señor, no solo responde a su propio interés, si no también a intereses extranjeros listos a darles apoyo financiero y económico (Iran) como los que se ponen a ser tratos con el mismo para lograr un beneficio, y aquí incluyo a EE.UU mismo....

Y así podría seguir, Albertopus para demostrarte que hay mucho más detrás de este tipejo que solo ambiciones personales. Me recuerda los pactos que tenían que darse simplemente porque era la forma mas conveniente de acallar las cosas por lo mal que estaba.

Intentaré leer más, estimado Luisfer... lamento no llegar a los mínimos exigidos de lectura. Pero pido la venia para no tener que leer el reportaje del tal Shahroudi... Más que nada porque se me ha hecho bola tratar de entender con mi inculta mente qué tiene que ver el sujeto éste con el otro del que hablábamos... (por cierto, que tiene una biografía fascinante de protección de los derechos humanos y de tolerancia en Irán, el tal Shahroudi). Me pregunto si el hecho de que se educara con el suegro del Muhtada al-Sadr es suficientemente relevante como para poner un artículo tan largo.

Está fuera de mis aspiraciones comprender para qué pones ese artículo, pretendiendo demostrar que el tal a-Sadr, señor de la guerra, no está interesado en sí mismo, si no que es una marioneta de intereses extranjeros. Ahí me has dejado descolocado.

Yo partía de la base de que para ti, este señor era un buen ejemplo de resistente, que luchaba contra la ocupación extranjera. Ahora veo que pretendes demostrar que es un instrumento del juego de extranjeros (incluidos los norteamericanos) y dispuesto a pactar con los "enemigos" antes de haber llegado remotamente a alcanzar sus objetivos de liberar el país; eso sí, previo abonor de prebendas para el bendito señor Sadr. Mira que le doy vueltas y no llego a ver diferencias entre eso y un tipo sin escrúpulos capaz de montar las que ha montado para garantizarse una influencia y poder en parte de Irak.. es decir, que va a por sus propios intereses. Vamos, un señor de la guerra criminal como el resto, que de resistente tiene poco.

...Insisto hombre, hay cosas que dices que ni tu mismo te lo crees, que mucha lectura pro occidental hace daño.

¿como es eso de que hay resistentes pero no resistencia?

Que es eso de monolitica,¿?¿? por si no lo sabes esa palabra nos quiere decir unión compacta y muy resistente.

Tengo que volver a agradecerte tu paciencia conmigo y como haces verme en mi realidad de vil gusano que me engaño a sí mismo escribiendo cosas en las que yo mismo no creo. La de psiquiatras que me estoy ahorrando.

Lamento mucho que mis escasas lecturas te parezcan pro-occidentales. Intentaré beber más en las que no son pro-occidentales. Te agradecería una lista de las mismas y mañana mismo voy a la Fnac a comprarlas.

No sabes como agradezco que me hayas culturizado otra vez con lo de la palabra monolítico. Prometo sacar esa palabra en cualquier conversación y usarla con el significado técnico que le das. Ya verás como mis contertulios se alegrarán de ver que puedo manejar palabras con más de tres sílabas sin aturullarme.

Con cultura en barbecho y mi brusquedad pretendía hacer indicar que no existe una resistencia organizada como tal. Que, como máximo, existen grupillos y personas que hacen la guerra por su cuenta, sin conexión ninguna con otros grupos. De hecho indicaba que abundan más los imbéciles interesados en la violencia que obedecen a intereses particulares muy distintos a los que se entiende en la tercera acepción de la RAE como resistencia: "Conjunto de las personas que, clandestinamente de ordinario, se oponen con violencia a los invasores de un territorio o a una dictadura". (espero que empieces a estar orgulloso de mí; he sabido encontrar la palabra en el diccionario).

Para afirmar eso, me dejé llevar otra vez por las informaciones de los medios pro-occidentales. Sabes que pérfidamente insisten en informar de atentados monstruosos contra población civil de otros grupos religiosos o étnicos. Por mucho que busco no se informa acerca de ningún grupo medianamente organizado que lucha con el único propósito de restaurar la independencia del país. Vamos, que no encuentro a un general San Martín ni a un Bolívar entre la lista de grupos violentos. Espero que me vuelvas a iluminar y me indiques una lista más o menos sencilla de grupos que únicamente quieran echar al "enemigo" extranjero de Irak.

...Organizada, hombre, tan organizados están que se dan el lujo de poner sus propias web anunciando con bombo y platillo sus acciones.

Que estas confundiendo el concepto de grupos o etnias con organización, ...estas cayendo en generalizaciones exageradas, .. no quiera decir que todo chiee o sunie en Irak se odie a muerte. Esa es la impresión que vende y no es así.

¿Ves como abres mis ojos? Yo pensaba que tener una página web era sencillito y que cualquier estudiante de informática es capaz de hacerla sin problemas... pero me has hecho darme cuenta de ese gran error. Si alguien tiene una página web, significa que está muy organizado y es muy poderoso. Gracias por la corrección.

Lamento, oh, estimado Luisfer, que creyeras que yo quise decir que todos los iraquíes se odien entre sí... Humildemente pido perdón otra vez. Sólo sugerí que hay unos señores que insisten mucho en lograr que todos se odien entre sí y que la convivencia sea imposible. Mis pobres palabras y mis tontas ideas son las que te han confundido.

...Sobre resistencia, te voy a plantear un cuestionamiento muy claro, Albertopus, y espero me la sepas contestar.
...
Que cada quien saque sus conclusiones, puedes tu hacerlo, Albertopus. .

Jopelines... qué presión, qué nervios "puedes tu hacerlo, Albertopus. "... Intentaré contestas estas preguntas tan difíciles que planteas. Pondré toda la carne en el asador para no defraudarte.

...Si el tejido social iraquí no hubiera sido sólido y cohesivo, el proceso para tratar de cumplir la agenda no hubiera necesitado de 6 años de carnicería.

´
Me planteo si hay más factores y más relevantes que "el tejido social" para explicar lo que indicas.

Como he dicho ya, el problema inicial al retraso se debe a la gestión nefasta del tal Bremer. Entre sus estupideces hay que contar el desmantelamiento completo de la estructura estatal y el despido de funcionarios y personal de los cuerpos de seguridad clave para mantener un mínimo de coherencia en el periodo de transición.

Otros problemas provienen de las promesas incumplidas. Fíjate que unos de los reproches más extendidos entre los ciudadanos iraquíes fue que se les prometió mejorar sus condiciones de vida con rapidez. En este caso hay dos culpables básicos: 1. el imbécil del procónsul Bremer y sus sistema negligente -como mínimo- de asignación de contratos y distribución de la ayuda y, 2. los alegres chicos de la "resistencia" empeñados en volar oleoductos e instalaciones básicas -por supuesto por el bien del pueblo y nunca por el deseo de sembrar cizaña entre los iraquíes-. Dentro de los actos de mucha risa atribuidos a estos "resistentes" está la de obligar a la ONU a salir del país. Todo para facilitar la vida de los sufridos iraquíes.

Por otro lado, aunque sea complicado de entender, es más sencillo llevar a cabo un plan que incluye el rediseño de la estructura política y de poder de un país si se cuenta con el gaseamiento de la población o el envío de unidades blidadas de la Guardia Republicana a dar caña contra la rebelión chiíta de 1991. Cuando se renuncia al uso del terror como instrumento generalizado es más complicado llevar a cabo eso planes.

...Si no hubiera habido un tejido social cohesivo IRAQUÍ, todo habra sido “pan comido”, como Rumsfeld pensaba. Pero no fue pan comido. Y sigue sin serlo….

El entrañable Rumsfeld no puede presumir de muchas cosas. Entre ellas la del diseño de la postguerra. Temo que esta pregunta es igualita a la anterior, pero con otras palabras, por lo que me remito a la respuesta de la primera.

... Reitero, hay que leer un poco mas, es la mejor manera de alejarse de las parcialidades para acercarse a la objetividad. En tu caso, es el mismo discursillo que siempre encuentro, pero que no es sustentado con nada.

Otra vez gracias. Leeré y leeré hasta lograr ser digno de estar en tu presencia. Por supuesto, me abstendré de ser parcial (quizá alguna vez cometa el pecadillo de proporcionar una opinión personal sobre algo... espero aterrorizado que no consideres eso como síntoma de "parcialidad"). Incluso me atreveré a documentar mis ideas con datos que no incluyan artículos de un discípulo del suegro de el-Sadr si estamos hablando del jefe del ejército del al-Mahdi y no de un ayatolá que manda mucho en Irán.

Te prometo que un día llegaré a ser alguien digno de respeto. Se acabarán esos "discursillos" sustentados en nada. Desde hoy, le echaré la culpa de todo a la GEOPOLÍTICA sin más. Si me piden explicaciones, les diré un par de frases hechas sobre los intereses logísticos y estratégicos de potencias malas, malísimas de la muerte y seré el asombro de Damasco (perdón, de Bagdad).

Saludos, maestro.

Pd. ¡Ah!, si no se había notado hasta ahora, pero podrás comprobar que en ningún caso he afirmado que la guerra y ocupación de Irak fue debida a tal o cual motivo. Yo no sé a ciencia cierta por qué se invadió Irak. Tengo mis sospechas, pero no las he expuesto. Me limito a discutir los motivos que los foristas han escrito aquí; con mentalidad crítica y procurando mostrar las debilidades argumentales que tienen -en mi opinión-. Si tienes una lista de motivos más racional que la expuesta hasta el momento, prometo que la estudiaré con mucho cariño para ver si me convence.

[Yorktown]

Por cierto, sigo esperando a que me des el nombre de alternativas a la ONU que existan a dia de hoy (si las hay).

A mi particularmente me da igual que haya alternativa o no, yo no tengo por qué dialogar nada con gente que no escucha ni a sus "ciudadanos". Lo único que espero de ellos es que me dejen en paz. Bastante tolero ya nuestros gobiernos que al menos tienen el detalle de preguntarnos, como para tolerar a chusma como el tirano de China, Siria, Arabía Saudí, Irán, Libia etc,etc,etc. No me terminan de convencer nuestros paises, como para aguantar a los otros. Que legitimidad para decirme que está bien o que está mal tiene esa gente? En base a que?

Si por mi fuera, directamente, ni me sentaba en su mismo edificio.

Por cierto, alguien por ahí pidío más respeto para el "amigo" Kofi...demasiado se le ha tenido en estos post...O es que se puede acusar e insultar a media mundo, a dirigentes elegidos por sus ciudadanos, y al individuo este que admite corrupción, casulmente en el programa de petroleo por alimentos de la ONU en el Irak del Baas, y casualmente con el hijo de este individuo de por medio...le tenemos que tener respeto reverancial?

Ja!

Saludos.

[Urbano Calleja]

A mi particularmente me da igual que haya alternativa o no, yo no tengo por qué dialogar nada con gente que no escucha ni a sus "ciudadanos". Lo único que espero de ellos es que me dejen en paz. Bastante tolero ya nuestros gobiernos que al menos tienen el detalle de preguntarnos, como para tolerar a chusma como el tirano de China, Siria, Arabía Saudí, Irán, Libia etc,etc,etc. No me terminan de convencer nuestros paises, como para aguantar a los otros. Que legitimidad para decirme que está bien o que está mal tiene esa gente? En base a que?

En eso estoy de acuerdo contigo, y ni se me ocurre discutirtelo Yorktown. No los quiero viviendo en mi escalera, ni los visitaria de vacaciones, por ejemplo.

En lo de la ONU... bueno ya hemos discutido sobre el tema. A mi me parece a dia de hoy la unica institucion que puede mediar entre paises por medio de acuerdos.

Que no es perfecta? Desde luego que no... si ni yo lo soy, como para pedir al resto de seres o organizaciones mas complejas que lo sean :)

Que es una verguenza que apoye a ciertos tipejos... pues si, lo es. Pero ese apoyo no viene de la ONU sino de los paises que la forman. La ONU es un foro que pone unas reglas de relacion entre paises... que se cumplen a veces, y a veces no. Y habria que preguntarse por que no se cumplen, o por quien no se cumplen.

Y respeto... bueno, respeto todo el del mundo. Y si ha delinquido usted, con todo el respeto se le juzga y se le enchirona. Vamos, sin acritud, pero con toda la fuerza de la ley (por mas que esto ultimo me suene ironico para segun que tipos o tipas... )

Un saludo

[tayun]

A mi me parece a dia de hoy la unica institucion que puede mediar entre paises por medio de acuerdos.

Cualquier Organización, Asociación, Grupo, o persona individual, puede mediar en un conflicto, siempre que sea aceptada por las partes en litigio. De hecho, hay conflictos en los que las partes piden expresamente que no sea la ONU quien actúe de mediador, fundamentalmente aquellos que implican a uno de los miembros permanentes del Consejo (los que tienen derecho a veto) con otro miembro cualquiera.

La ONU es un foro que pone unas reglas de relacion entre paises...

Sí, unas reglas de relación tan básicas que se pueden aplicar a todos los conflictos en general y a ninguno en particular. Vamos, que en su famosa Carta, lo que vienen a decir es: hay que ser buenos y portarse bien, está feo robar y está feo matar, hay que respetarse entre todos, lo de invadir otro país no está nada bien...., joder, si solo les falta poner que hay que comerse toda la verdura.

...que se cumplen a veces, y a veces no. Y habria que preguntarse por que no se cumplen, o por quien no se cumplen.

Pues no se cumplen porque al final carecen de la fuerza necesaria para imponer la "Ley del más fuerte", esa que no hay que utilizar nunca, pero que fue la única que sacó a Sadam de Kuwait en el 91, y a Milosevic de Bosnia en el 95. Porque al final con la Resolución y dos pistolas, todo se entiende mucho mejor.

[Luisfer]

Buen tono sarcástico, hay que recpnocerlo, Albertopus, un placer entonces cubrir esa parte de ignorancia que pides se te ilumine de forma tan jocosa. Eso si, espero no lograr algún tipo de picas por lo que se diga aquí ya que veo insistes se te mencione cosas tan obvias.

"las principales potencias intentar influir para obtener ... “recursos”..."... Yo, en mi inocencia, pensé que el punto que defendías no era la obtención de "recursos", que en el caso iraquí se limitan al petróleo. ¿ahora sí crees que fue importante el control petróleo?

El petróleo es importante, pero más importante aun es poder ejercer control sobre la región productora de ese recurso.

Por otro lado, introduces el tema logístico; me gustaría que lo ampliaras: ¿Los navegables Tigris y Éufrates son tan valiosos que merecen una guerra? ¿O acaso son la posibilidad de usar Irak para hacer pasar gaseoductos y oleductos? Dentro de mi ignorancia, tengo entendido que la única aportación novedosa en este sentido es la construcción de un gaseoducto desde el Kurdistán iraquí hacia Europa, para diversificar la dependencia de en esta materia prima de Rusia. Ya me contarás cómo explicas que EE.UU haya invadido un país para ayudar a asegurar el suministro de gas en el sur de Europa.

Nadie habla de un par de ríos, tienes mucha imaginación, Albertopus.

Una vía o línea logística, no es sino una ruta que permita el transito de recursos, en este caso del Golfo Pérsico hacia CONUS (territorio continental de EE.UU). Y esas líneas o vías logísticas deben estar y ser protegidas, es decir controladas.

La mención de ese gaseoducto es solo otro ejemplo, tu puedes ponerte en tratos con quien quieras para abastecerte de recursos, pero lo mas importante que debes hacer es ponerle un control, y en Medio Oriente con mayor razón.

Me preguntas si EE.UU hace el trabajo sucio por otros, a saber, lo que es claro, es que aquí cada quien mira sus intereses, lo que no significa que no puedan beneficiarse mutuamente o en conjunto.

Si, lo recuerdo, hablaste del programa petróleo por alimentos, pero hombre, reitero, eso no quitaba del medio a Sadam Husein, enemigo de EE.UU.

Respecto a la importancia logística y estratégica de Irak, desde el punto de vista militar,... pues es relativa hoy y lo era cuando empezó la última guerra, en mi opinión:

A) El país estaba sometido a restricciones muy severas; entre ellas el cierre del espacio al Norte y Sur. Al contrario que antes de 1991, Irak era, militarmente, una pieza neutra y eso suponía un avance importantísimo respecto a la situación anterior.
B) Asumes que Irak es central para controlar esa parte del mundo y, supongo, amenazar a Irán. ¿Irak no es la única plataforma que tiene que EE.UU en la zona del Golfo Pérsico, en Turquía o en Afganistán para asegurar su presencia en medio de Asia?
C) En Irak hubo bases británicas hasta 1948. Me gustaría saber tu opinión acerca de por qué no hubo continuidad. Estoy prácticamente seguro de que si Irak fuera imprescindible, las potencias occidentales (en especial el Reino Unido y Estados Unidos) se hubieran aplicado para asegurar su presencia militar, al menos hasta la caída de la monarquía en 1958 (con el baasismo hubiera sido más difícil conseguir eso).

No es relativa, pues confundes las cosas. Que en ella se hayan dado múltiples efectos sociales y políticos tanto en orden interno como externos no significa que su condición geoestratégica pierda su importancia.

Lo que pierde seria más bien el orden de prioridad, pues es solo un teatro de operaciones de otros tantos que hay.

Por cierto, una corrección, Irak es solo un país dentro de una zona, es decir dentro del teatro de operaciones que es el Medio Oriente.

Irak es pieza fundamental para “controlar” la línea logística que va desde el Golfo Pérsico hacia CONUS y es además un enclave geoestratégico vital para EE.UU con miras a otros enemigos, Irán.

Dices que hay otros:

Turquía, esta muy lejos del Golfo Pérsico y de Irán. La cosa es estar en la misma zona de operaciones o en su caos, lo mas cerca posible, Albertopus. En lo personal, no tengo ninguna duda de que si la política de Mr. Bush hubiera marchado bien en Irak y Afganistán, hoy también tendrían otro frente, el iraní.

Afganistán, también es clave y aunque no haya mayores recursos en el país, pero te permite seguir ejerciendo un mayor control en el teatro de operaciones que es el Medio Oriente. Esto claro unas ves que consigan estabilizarlo, lo mismo en Irak.

Sobre Irak de 1948, hombre, que Europa estaba destruida por la SGM, y estaba débil frente a un nuevo enemigo, la URSS al cual EE.UU tenia que concentrar mucho esfuerzo.

Haces preguntas muy obvias, Albertopus.

Por último, quizá se pudiera entender los intereses geopolíticos de Estados Unidos y el Reino Unido en la zona, que no me parecen tan importantes como para justificar la guerra... Pero, ¿y los del resto? ¿crees que fue el interés geopolítico y militar de Irak explica que decenas de países hayan intervenido en la Coalición Internacional que se asentó en el país tras la guerra?

Albertopus, yo no se tu, pero de esto ya se ah discutido bastante, para mi las cosas están muy claras, Irak es fundamental para ejercer control en Medio Oriente, aquí nada es gratis y nadie, absolutamente nadie, va por la vida derrochando millonadas de dólares, sacrificando a sus hijos y hasta ofreciendo mentiras sin algo a cambio.

Si a ti te gusta ver castillos en el aire, mencionando lo bonito que se ve ver una cruzada en pro de la democracia, bueno pues.

Las mayores intervenciones españolas en el exterior se corresponden con la salvaguarda de los intereses nacionales: desde la intervención en Bosnia y las patrullas por el Índico para controlar piratas, hasta la colaboración en la primera guerra de los Bush contra Irak o la presencia en Afganistán y El Líbano... Pero, ¿qué intereses nacionales nos llevaban a jugarnos la vida en Afganistán?

No, mal ejemplo, el despliegue de España actúa conforme a los estatutos de la OTAN, si la OTAN decide ir por allí a mostrar bandera y ser parte de acciones de paz, etc etc etc España debe “cumplir” (supongo) esos estatutos.

España hace mucho tiempo dejo de ser la primera potencia hegemónica, Albertopus, y esa es la diferencia que hay entre España con EE.UU, la Federación Rusa y China. Eso mismo aplica si me mencionas Italia, Francia, Inglaterra Turquía, etc etc etc.

Y no, yo no practico eso del “imperio” eso esta bien para novelas fantásticas, lo mismo que el eje del mal o el imperio del mal.

Por estas pequeñas dudas, sigo pensando que tú eres muy libre de creer en que la GEOPOLÍTICA, gran palabra grandilocuente, explica todo. Pero los humildes mortales necesitamos que se nos mastique un poco más todas esas razones.

Albertopus, yo también pienso lo mismo de ti, pero el punto no es ese, el punto es que aquí si se va a opinar, se debe mirar la realidad tal y como es y no soñar con alianzas y coaliciones dispuestos a sacrificarse por los más necesitados y sin pedir nada a cambio.

Para poder debatir primero debería empezar por traducir lo que has querido decir... luego seguiría por intentar pedir por enésima vez que expusieras las razones por las que crees que el Parlamento iraquí no sale de una votación libre de los ciudadanos de ese país. Espero que en tu alta evaluación de la situación no ignores que las elecciones se celebraron tras la guerra y el desplazamiento del régimen de Saddam y por eso ha de separarse la discusión acerca de las causas de la guerra del hecho de la celebración de unas elecciones libres. Los rudos ciudadanos iraquíes (y yo mismo) sólo alcanzamos a comprender que tras la caída de Saddam por primera vez en el país se ha podido elegir a un Parlamento representativo y que no hay una minoría religiosa o tribal que gobierna a la mayoría. Tú, obviamente, tienes otra opinión, pero no eres tan tosco como yo y los iraquíes que fueron a votar.

Es simple Albertopus, no te interesa tocar el tema de la legalidad porque derrumba por completo ese concepto equivocado que algunos defienden: una especia de curación democrática gracias a que sus ciudadanos por fin pudieron ejercer un voto y existe un parlamento y etc etc etc.

Y que hay de los otros hechos, Albertopus, solo los ignoras y ya se soluciona todo???

Yo no creo que ese parlamento Iraki no sale de una votación libre, es mas, no creo que siquiera haya existido elecciones libres.

Como puedes llamar tu, elecciones libres a un país ocupado por fuerzas militares extranjeras, las mismas que han impuesto por la fuerza un nuevo orden y sin consentimiento alguno dado dos factores importantísimos a la hora de meterte con la soberanía de otro país:

El pueblo de Irak

Sustento legal.

Pues eso, razones claras, Albertopus, que todos conocen pero que en tu caso pides igual, que sea mencionado.

Por cierto, te pido por favor que me hables más objetivamente, si relamente quieres tomar esto en serio, no me hables de los rudos ciudadanos irakies, eso es muy generalizado porque si hablamos de rudos, te puedo poner muchos ejemplos de rudeza de esas personas y que no solo obedecen a un acto de sufragio.

... Irak es un campo de batalla Albertopus, UNA GUERRA producto de una invasión y en una guerra el ser humano se degrada hasta llegar a límites de un animal que solo se guía por instinto, o es que te crees que los soldados extranjeros sean inmunes a esto, Albertopus??....

También agradezco tu sagacidad. Sólo lamento que nos hayas mostrado la cara más obvia del problema. Supongo que dejas para próximos capítulos el análisis real de que es Irak: Irak no es un campo de batalla porque sí. Lo es porque es un país artificial. Las fronteras se trazaron por capricho británico, desgajando Kuwait y añadiendo el Kurdistán la norte. La monarquía fue impuesta por los mismos británicos. La república terminó de asentar un régimen injusto con el control suní. Saddam reprimió el incoformismo del sur y del norte y favoreción a su propia tribu, los Albu Nasir y otras de Tikrit.

Te recuerdo que eres tu quien pone relevancia a un acto democrático por encima de una pila de hechos no menos relevantes, los obvias y no los mencionas, eso, Albertopus es el punto en esta parte de la discusión.

Ese país ha vivido en paz relativa mientras ha tenido una mano dura que les gobernara y tuviera unas cuantas armas químicas con las que gasear a la población civil. Cuando eso ha desaparecido, han estallado los odios chiíes contra la opresión suní, los kurdos intentan vivir su vida mirando lo menos posible lo que hacen en el sur del país, imbéciles iluminados de medio mundo han creído conveniente hacer estallar camiones bomba en el país y los ayatolás del otro lado de la frontera ven con buenos ojos achuchar un poco a los chiíes contra todo lo que huela a occidental... La tarea que le queda al gobierno iraquí es mucha y empezó con las elecciones libres.

Estas dando mucho discurso, Albertopus, pero no estas poniendo ningún hecho que lo justifique, salvo mención de un acto democrático.

No explicas el como, no hablas de los porqués, no mencionas que empeoro mas esta situación, eso Albertopus.

...“Daños colaterales” Albertopus, recuerdas como suelen llamar los ocupantes cuando algo dizque no les sale bien?, recuerdas Gunatanamo o recuerdas de cómo gustan refrescar a los prisioneros con un paño en la cara o mejor aun, Albertopus, las cárceles de Abu Gail, recuerdas?

Hay que ser menos parcial, Albertopus, eso hace mucho daño a estos debates....

Yo recordaba que las cárceles que mencionas se escriben de manera diferente a como las has puesto tú...

¿?¿?

Pareciera que no. Me haces el favor de explicar, yo no me hago problemas por ciacaso.

Pero, no alcanzo a ver qué tienen que ver los daños colaterales con Irak y lo que se está discutiendo. En mi mente sencilla había la idea de que los daños colaterales nunca han sido provocados intencionadamente por parte de los responsables pertinentes. Incluso creía que, cuando ocurren, se suelen investigar para tratar de evitar cosas semejantes y, de hallarse pruebas de negligencia o actos injustificables, los autores son llevados a juicio. Incluso se establecen reglas de enfrentamiento que están diseñadas para reducir al máximo la posibilidad de cometer errores irreparables. Son pequeñas diferencias frente a otros "daños colaterales" provocados por simpáticos camiones bomba o alegres disparos de mortero hacia mercados civiles.

Es simple, Albertopus, que eso es parte de los hechos que enmarcan el tema Irak, y que se dan hasta el día de hoy, por lo que engrosa mas la precaria situación del país. En otras palabras un factor mas que resquebraja la idea de un país cultivado por las nociones de libertad y democracia que tu tanta relevancia le pones.

Con el calvario de ignorancia y parcialidad que tengo encima, ni me había dado cuenta que Guantánamo acoge preferentemente a prisioneros procedentes de Afganistán y que estaba abierta antes del inicio de la última guerra en Irak. Tampoco caía en que Abu Ghraib pasó a control iraquí y que los responsables de las torturas en la época de control norteamericano fueron procesados. Por supuesto, se me había olvidado que Rumsfeld, el peor Secretario de Defensa que recuerdo, ha sido sujeto de denuncias judiciales en el extranjero por su responsabilidad en los hechos injustificables de ambas cárceles (en Alemania y España, que yo sepa).

Y todo eso que dices es cierto, pero también es cierto que son otros factores que se suman a la ya criticable actitud de los ocupantes por defender conceptos de libertas, el cual tu también defiendes.

...Sigues mostrando una visión sesgada de las cosas, hay que leer mas, Albertopus.

Este señor, no solo responde a su propio interés, si no también a intereses extranjeros listos a darles apoyo financiero y económico (Iran) como los que se ponen a ser tratos con el mismo para lograr un beneficio, y aquí incluyo a EE.UU mismo....

Y así podría seguir, Albertopus para demostrarte que hay mucho más detrás de este tipejo que solo ambiciones personales. Me recuerda los pactos que tenían que darse simplemente porque era la forma mas conveniente de acallar las cosas por lo mal que estaba.

Intentaré leer más, estimado Luisfer... lamento no llegar a los mínimos exigidos de lectura. Pero pido la venia para no tener que leer el reportaje del tal Shahroudi... Más que nada porque se me ha hecho bola tratar de entender con mi inculta mente qué tiene que ver el sujeto éste con el otro del que hablábamos... (por cierto, que tiene una biografía fascinante de protección de los derechos humanos y de tolerancia en Irán, el tal Shahroudi). Me pregunto si el hecho de que se educara con el suegro del Muhtada al-Sadr es suficientemente relevante como para poner un artículo tan largo.

Está fuera de mis aspiraciones comprender para qué pones ese artículo, pretendiendo demostrar que el tal a-Sadr, señor de la guerra, no está interesado en sí mismo, si no que es una marioneta de intereses extranjeros. Ahí me has dejado descolocado.

Yo partía de la base de que para ti, este señor era un buen ejemplo de resistente, que luchaba contra la ocupación extranjera. Ahora veo que pretendes demostrar que es un instrumento del juego de extranjeros (incluidos los norteamericanos) y dispuesto a pactar con los "enemigos" antes de haber llegado remotamente a alcanzar sus objetivos de liberar el país; eso sí, previo abonor de prebendas para el bendito señor Sadr. Mira que le doy vueltas y no llego a ver diferencias entre eso y un tipo sin escrúpulos capaz de montar las que ha montado para garantizarse una influencia y poder en parte de Irak.. es decir, que va a por sus propios intereses. Vamos, un señor de la guerra criminal como el resto, que de resistente tiene poco.

Insisto, me agrada tu sarcasmo.

Si fue extenso el artículo es porque tengo la costumbre de poner siempre de donde saco mis fuentes, aun si debo poner todo un contenido, no me pareció suficiente poner el link, supongo entenderás, para que no digan que solo corto lo que me conviene leer.

Pero te diré, yo pensé sabias un poco mas del tema Irak, y veo recién has empezado a introducirte en el.

Pero el punto es, Albertopus que queda demostrado unas ves más que este señor responde a otros intereses además de los suyos. Lo curioso vine cunaod hablas de que es solo un resistente, difícil entender que quieres decir con esto para diferenciarlo de resistencia.

De lo que se puede ver a todas luces es que este señor como lo demostró anteriormente en plena batalla por Ciudad Sadr, es capas de tener mucha acogida, por ello te cite la manifestación que el convoco en contra del pacto de permanencia de las fuerzas ocupantes, es decir que es un peligro latente para cualquier cosa que el considere en desacuerdo, insisto, tu estas obviando la convocatoria que el hizo para esta manifestación y solo aludes a que solo responde a si mismo, cosa muy difícil de creer y que sarcásticamente no lo tomas en serio, es decir, en que te bazas tu para decir que el tipo es solo uno mas de lo que hay??

Seria estupendo aportaras un poco mas en ese sentido y otros que solo sarcasmos tan buenos para el debate pero poco serios para afirmar cosas sin mas.

Con cultura en barbecho y mi brusquedad pretendía hacer indicar que no existe una resistencia organizada como tal. Que, como máximo, existen grupillos y personas que hacen la guerra por su cuenta, sin conexión ninguna con otros grupos. De hecho indicaba que abundan más los imbéciles interesados en la violencia que obedecen a intereses particulares muy distintos a los que se entiende en la tercera acepción de la RAE como resistencia: "Conjunto de las personas que, clandestinamente de ordinario, se oponen con violencia a los invasores de un territorio o a una dictadura". (espero que empieces a estar orgulloso de mí; he sabido encontrar la palabra en el diccionario).

Estooo, pero y como lo demuestras.???

Yo por el contrario podría seguir “informándote” de cómo andan las cosas en Irak. Sobre esa resistencia radical o moderada, dividida en muchos grupos pero lo suficientemente organizadas para cometer atentados tan seguidos que ponen a los irakis temblando junto con el mismo gobierno, este bien seguro aya por esas zonas verdes.

Para afirmar eso, me dejé llevar otra vez por las informaciones de los medios pro-occidentales. Sabes que pérfidamente insisten en informar de atentados monstruosos contra población civil de otros grupos religiosos o étnicos. Por mucho que busco no se informa acerca de ningún grupo medianamente organizado que lucha con el único propósito de restaurar la independencia del país. Vamos, que no encuentro a un general San Martín ni a un Bolívar entre la lista de grupos violentos. Espero que me vuelvas a iluminar y me indiques una lista más o menos sencilla de grupos que únicamente quieran echar al "enemigo" extranjero de Irak.

Es que dices cada cosa sobre la situación de Irak, Abertopus que cualquier ignorante diría que ellos se la pasan de maravillas y las bombas que revientan buses o en mercados es parte de su vida cotidiana.

Ese es el problema con tus opiniones, Albertopus, solo tocas uno que otro factor como el del sufragio para armar un castillo en el aire, no dices nada sobre los otros factores, responsabilidades, Albertopus, responsabilidades, eso.

Por cierto, no se tu pero poner una web , eso lo hace cualquiera, pero poner una web donde pongan detalles de su ideología, lo que persiguen, videos y fotos de sus acciones y de cómo arman sus bombitas ya me dice algo de cómo andan organizados, y los compruebo al ver los resultados, ya sabes, casi todos los días uno lee cuando alguien se inmola o revientan por allí esas bombas.

Ah cierto, me alegro que comprendieras que hay que “matizar” cuando alguien mencione las rivalidades que hay entre Sunies y Shees.

...Si el tejido social iraquí no hubiera sido sólido y cohesivo, el proceso para tratar de cumplir la agenda no hubiera necesitado de 6 años de carnicería.

´
Me planteo si hay más factores y más relevantes que "el tejido social" para explicar lo que indicas.

Como he dicho ya, el problema inicial al retraso se debe a la gestión nefasta del tal Bremer. Entre sus estupideces hay que contar el desmantelamiento completo de la estructura estatal y el despido de funcionarios y personal de los cuerpos de seguridad clave para mantener un mínimo de coherencia en el periodo de transición.

Otros problemas provienen de las promesas incumplidas. Fíjate que unos de los reproches más extendidos entre los ciudadanos iraquíes fue que se les prometió mejorar sus condiciones de vida con rapidez. En este caso hay dos culpables básicos: 1. el imbécil del procónsul Bremer y sus sistema negligente -como mínimo- de asignación de contratos y distribución de la ayuda y, 2. los alegres chicos de la "resistencia" empeñados en volar oleoductos e instalaciones básicas -por supuesto por el bien del pueblo y nunca por el deseo de sembrar cizaña entre los iraquíes-. Dentro de los actos de mucha risa atribuidos a estos "resistentes" está la de obligar a la ONU a salir del país. Todo para facilitar la vida de los sufridos iraquíes.

Por otro lado, aunque sea complicado de entender, es más sencillo llevar a cabo un plan que incluye el rediseño de la estructura política y de poder de un país si se cuenta con el gaseamiento de la población o el envío de unidades blidadas de la Guardia Republicana a dar caña contra la rebelión chiíta de 1991. Cuando se renuncia al uso del terror como instrumento generalizado es más complicado llevar a cabo eso planes.

Hay que admitir, que algo sabes.

La pregunta entonces es:

Te crees que todo es culpa del tal Bremen y de tal Runsfeld?

No te digo que a veces planteas unas cosas raras Albertopus, debo entender entonces que invadir y ocupar un país es cosa fácil y sencilla si no entuvieran hombres como Bremen o Rumsfeld y donde, oh debo obviar que ellos son seres humanos que se equivocan????

No se Albertopus, a mi me huele esto a la estrategia de buscar chivos expiatorios donde echar culpas, perolo raro bien e aquí, si son tan culpables de la desgracia iraki y la desgracia de los padres de esos hijos muertos alla y de una estrategia mal planteada:

¿por que no están en la cárcel?

El cuestionamiento sigue sin ser contestada, Albertopus.

...Si no hubiera habido un tejido social cohesivo IRAQUÍ, todo habra sido “pan comido”, como Rumsfeld pensaba. Pero no fue pan comido. Y sigue sin serlo….

El entrañable Rumsfeld no puede presumir de muchas cosas. Entre ellas la del diseño de la postguerra. Temo que esta pregunta es igualita a la anterior, pero con otras palabras, por lo que me remito a la respuesta de la primera.

Es igual de clara diría yo, tan clara que hasta ahora no hay argumento que valga para refutarla.

Rumsfeld, que están esperando para denúncialo, ese hombre debe ir preso, es el único factor junto con Bremmen de que Irak sea lo que hoy es, y los “rudos” irakies solo sirven para mostrar esa virtud cuando van a un sufragio, mira tu, excelente teoria a la que has llegado, no Albertopus????.

Lo dicho, Hombre, que hay que leer un poco mas.

Un Saludo

[CrimsonKing]

Estimado CrimsonKing:
Lo siento mucho, pero, es verdad que la declaración de Kofi Annan sólo le representa a sí mismo

Maestro, en ningún caso la declaración de Annan le representa a si mismo. Solo se limito a repetir una vez más lo mismo que advirtió a los invasores en 2003, anunciando en la sede de la Haya en los días previos al intento de legitimación. Entre otras: “Si los Estados Unidos u otros actúan fuera del Consejo (de seguridad ) y toman acciones militares, no estarán en conformidad a la Carta.”
Intentaron legitimar su invasión mediante una resolución. Presionaron, espiaron y negociaron. Por último retiraron el proyecto y se agarraron de la resolución 1441…la que curiosamente también los desautoriza a usar la fuerza unilateralmente, leamos:

4. Decide que cualquier falsedad u omisión en las declaraciones presentadas por Iraq en aplicación de esta resolución, y la negativa por parte de Iraq a incumplir esta resolución en cualquier momento y a cooperar cabalmente en su ejecución, constituirá otra contravención por parte de Iraq de sus obligaciones y será presentada al Consejo para que la evalúe según lo establecido en los párrafos 11 y 12 más abajo;
11. Ordena al presidente de la UNMOVIC y al director general de la IAEA a informar inmediatamente al Consejo de cualquier interferencia por parte de Iraq a las actividades de inspección, así como de cualquier negativa de Iraq a cumplir con sus obligaciones de desarme, incluidas sus obligaciones con respecto a las inspecciones establecidas en esta resolución;
12. Decide que se reunirá inmediatamente al recibir el informe establecido en los párrafos 4 u 11 de arriba, para considerar la situación y la necesidad del cumplimiento cabal de todas las resoluciones pertinentes del Consejo a fin de garantizar la paz y la seguridad mundial;

Te cuento:

Los términos de guerra "legal" definidos en la Carta de las Naciones Unidas son sólo dos: aquellas en las que un país tiene que responder a una agresión externa y aquellas declaradas por el Consejo de Seguridad contra un país malo de la muerte.

"Artículo 51
Ninguna disposición de esta Carta menoscabará el derecho inmanente de legítima defensa, individual o colectiva, en caso de ataque armado contra un Miembro de las Naciones Unidas, hasta tanto que el Consejo de Seguridad haya tomado las medidas necesarias para mantener la paz y la seguridad internacionales. Las medidas tomadas por los Miembros en ejercicio del derecho de legítima defensa serán comunicadas inmediatamente al Consejo de Seguridad, y no afectarán en manera alguna la autoridad y responsabilidad del Consejo conforme a la presente Carta para ejercer en cualquier momento la acción que estime necesaria con el fin de mantener o restablecer la paz y la seguridad internacionales."

Ataque armado que Irak jamás llevó a cabo contra ninguno de los invasores, por lo tanto imposible invocar este artículo.
Aprovecho de citarte uno de los artículos de la carta que violaron los invasores:

Artículo 39
El Consejo de Seguridad determinará la existencia de toda amenaza a la paz, quebrantamiento de la paz o acto de agresion y hará recomendaciones o decidirá que medidas seran tomadas de conformidad con los Artículos 41 y 42 para mantener o restablecer 1a paz y la seguridad internacionales

Luego... no sé si la guerra fue legal. Sé que no fue declarada como ilegal por la ONU, por mucho que Kofi Annan dijera lo contrario.

Estimado, te entiendo que cada uno puede opinar lo que le plazca. Para mi, que no le prendo velas a la ONU, es una guerra absolutamente ilegal con el agravante que incluso fracasó en su intento de legitimidad en ese organismo

...Basta recordar el patético intento de Bush, a sugerencia de Aznar, para obtener una resolución ONU respecto a la invasión...

¡Qué me estás contando! ¿sugieres que la guerra se le ocurrió a Aznar y le vendió la idea a Bush...? No sabía yo que en España hubiéramos llegado a dirigir la política exterior de EE.UU...

Saludos

Maestro , lea de nuevo. ¿Dónde escribí que la guerra se le ocurrió a Aznar?

Saludos

[Spartacus]

Albertopus

Una pregunta, ¿pruebas de lo de Chávez? (te recuerdo que el presidente Chávez no ha aportado ninguna prueba de ese apoyo del que hablas).

Te doy la razón con lo de Allende. Era una época de guerra fría en la que la mayoría de países éramos peones. Esa época pasó y con ellos los análisis simplistas propios de los años 60 y 70. Ahora hay bastantes más factores a considerar.

La visión guerra-friísta que propones no puede explicar por qué EE.UU no ha atacado Siria (del grupo de los "malos de pedigrí" y con más antigüedad en la lista que Irak), Nicaragua, Corea del Norte -antes o después del control nuclear-, Irán o Venezuela, entre los "malos más malosos del patio de colegio".

Si Chavez no tiene pruebas yo tampoco. Pero dejame decirte que por algo son un servicio secreto. Si los descubre es que les fue mal.Pero no importa si no hay pruebas dee que ellos prepararon el golpe si las hay de que se quisieron aprovechar. En los dos días que duró sólo dos gobiernos reconocieron al golpe como legítimo uno de ellos EEUU. Con lo de Allende que tu reconoces me alcanza para demostrar mi punto, a saber:

1) A EEUU le importa un comino la democracia ya que apoya, instiga, y prepara dictaduras a expensas de presidentes constitucionales.
Y si te parecen pocos pongo mas ejemplos. ¿O quien apoyó a los talibanes?
Por cierto no creo que EEUU pueda intevenir donde se le de la gana sin pagar un coste. La cuestión es matemática, relación coste beneficio. Una invasión es un coste económico y político, eso cualquier imperio lo sabe.

En las guerras hay desgracias y atrocidades. Pero: ¿cuántos de los asesinados se pueden atribuir a los norteamericanos-ingleses y cuántos a las alegres facciones iraquíes y hordas varias que asolan al país? ¿Cuántos refugiados había antes de la guerra? ¿Cuántos han tenido que salir por las ofensivas en mercados, pueblos y matanzas variadas atribuidas a los alegres y fidelísimos muchachos de los varios "Ejércitos de Liberación" y "Hermanos Santos" que hay en el país?

A ver algunos los habran matado los yankis. A otros los habrá matado la resistencia. Sin invasión, no hay muertos, ni refugiados. Atribuirle la resonsabilidad de los muertos de la resistencia SOLO a la resistencia, es negarle el derecho a estos hombres de revelarse. Dado que esta es la única forma de rebelarse que tienen. Aun si estoy equivocado en este punto quedan los otros muertos que sí mataron los yankis. Por loo que demuestro mi punto.

Saddam Hussein fue el gran responsable del atraso relativo de Irak respecto al resto de países productores de petróleo. Antes de la guerra ese país no era jauja. Después de la guerra son muchos los responsables del atraso: el propio presidente Bush, el imbécil que hizo de "virrey", el tal Paul Bremer, negligente y estúpido, y... las alegres facciones armadas que disfrutan bombardeando oleoductos y mercados y asesinando a todo camionero que ose transportar mercancías... Esos chiquillos.

Esto es falso. Primero los ingleses dividieron el país en dos, de una parte la más rica en petróleo, con salida al mar, la más chica y menos poblada. Del otro Irak y esto no fue casual. Te olvidas que gracias al cartel de la OPEP que la economía de estos países repuntó. Segundo te estas olvidando del embargo que no es responsabilidad de Saddam. Por último como tu dices los yankis y su invasión hicieron el resto. Nuevamente demuestro mi punto.

Gasear a la población civil turca no supone ningún respeto medioambiental. Tampoco los criterios industriales de extracción de petróleo de la época de Saddam. Yo no me hubiera comido ninguna perca o barbo pescado en el Éufrates en la época de los 80. Ahora tampoco.

Nuevamente el mismo recurso. Para responder a una acusación contra EEUU atacas a Saddam. Pero veras yo no defiendo a Saddam simplemente enumero las cosas que los yankis hicieron y que son su responsabilidad, el resto es retórica. Además me refería a la desertilisación. (gasear a población civil es no respetar a los humanos no al medio ambiente).

El tema dee las banderas. Por más que me paresca falso demostrar el caracter de un régimen por su bandera, tu argumento tampoco se sostiene. La bandera de 1991 es una respuesta a una invasión occidental, insisto es un llamado a la solidaridad arabe. La bandera propuesta por EEUU primero tenía una medialuna musulmana y luego la misma frase por la que tú dices que no era un régimen laico. ¿Entonces qué?¿el gobierno impuesto por los yankis tampoco es laico? La unidad se refiere a la política de panarabismo primero. Y segundo a la unidad de TODOS los irakies. No tiene nada que ver con la tolerancia sino de inclusión. Por último las banderas dicen una cosa y la realidad por lo general es otra. Dado que no presentaste otro argumento sobre el "conservadurismo del régimen creo que se demuestrra mi punto.

2) El régimen irakí de Saddam era laico nacionalista no fundamentalista.

Espero que eso sea producto de una ignorancia no deliberada. El odio por parte de una parte de los habitantes de países musulmanes a occidente NO se origina por la guerra en Irak. Un argentino quizá podría recordar cierto atentado de Hizbollah de 1992 en Buenos Aires, o el que hubo contra en 1994 atribuido a Irán. Eso sin mencionar ciertos asuntillos, como lo de las embajadas en el Líbano o el restaurante El Descanso en Madrid con 18 muertos de todo tipo y condición o los cientos de atentados que hubo antes de la primera guerra contra Saddam.

Fomentaron es distinto a crearon. Quiere decir echarle leña al fuego. Por último la intervención militar política y económica en esta región viene de hace un siglo para acá, no empezó en 2003. Y lo de la embajada (1992) no se sabe quien fué. Lo investigó una corte menemista, lo que quiere decir mentira y corrupción asegurada.

¿Cuántos países acudieron raudos y veloces a la llamada de la Jihad? Por el contrario, ¿cuántos países vecinos mostraron una satisfacción más o menos oculta por ver acabado el régimen de Saddam?

Saddam bombardeó a Israel con misiles Scud durante la guerra para forzar una declaración de guerra por parte del gobierno isrelí y una respuesta islámica. Que no funcione no quiere deecir que no se haga. Además yo me refería a la gente, a los musulmanes.

Prefiero pensar en que tomas esto con una mentalidad totalmente desinformada. La bendita resistencia que tanto admiras NO existe. Si se compara los muertos entre los militares extranjeros frente a las decenas de miles de muertos civiles causados por los grupos tan píos y resistentes que admiras comprobarás que parece que la fe les guía más a matar suníes (o chííes) que a otra cosa. A falta de eso, tampoco le hacen ascos a matar un buen puñado de kurdos (no sé si eso les abre las puertas del paraíso). Incluso no ven mal matarse un rato entre ellos por causas tan poco pías como el control mafioso de un barrio de Baghdag.

Tampoco parece ser síntoma de mucha resistencia patriótica que el aumento de atentados urbanos coincida con la salidad de las tropas extranjeras de las ciudades... ¿Contra quién se resisten, entonces?

¿No existe? Existir existe, eso seguro. Mire las cifras. Algunos civiles fueron "daños colaterales" de los yankis, otros "daños colaterales" de los irakíes. Matar a un marine yanki no es tan fácil como decirlo. Matar a un Irakí colaboracionista, en cambio es mucho más facil. Un grupo Irakí resistente dudo que pueda oponerse a los yankis y controlar un barrio mafioso en ¿¿Bagdag??. En cuanto al aumento ded atentados es muy simple. Se van los yankis baja el poder de represión de los Yankis por eso aumenta. ¿Y quien se queda? Los colaboracionistas.

Para unos cuantos millones de iraquíes, de iraníes y de kuwaitíes Saddam no era un mal menor.

¿Acaso tú les preguntaste? Siento que hayan muertos 12 españoles, pero más me importan los millones de irakíes.

Luisfer

Los estadounidenses nunca derrotaron al lo que tu llamas "resistencia", lo único que hicieron fue que luego de ocupar el país, contratar a los mismos irakies para que les ayuden a lidiar con ellos mismos y en eso aun están. Aquí todavía no hay victorias de ningún lado. Te acuerdas de Mr Bush a bordo de un buque?

Eso es lo que digo. Pero lo estan consiguiendo.

Tayun y Yorktown (pense que le habían aburrido mis consignas troskistas)

No malinterpreten mis palabras. Ni dije que defiendese a los nazis ni que estos fueesen lo mismo que los irakíes. Tampoco que estubiese deacuerdo con los medios.

Un troskista lamentando que los más abyectos reaccionarios que ahora mismo habitan la tierra, pierda una guerra. Si Leon levantara la cabeza.

Pues nada, se siente, es lo que hay. Si desea que los que ponen bombas en mercados y se congratulan de ello, ganen las guerras, habrá que esperar. Claro que admirando a los nazis por su "valor" no se de que me extraño.

Lo que piense Leon resucitado me importa lo mismo que a usted la ONU. No soy dogmático, estoy "abierto" a pequeñas reformulaciones de la idea central, igual que usted.

Que no peleen.

Eso es presisamente lo que consiguieron los yankis. Que todo el mundo acepte que ellos son los que mandan, y si pretenden resistir en serio encima los acusan de inmoreles, es el colmo.

[Spartacus]

editado

[CrimsonKing]

Saddam Hussein fue el gran responsable del atraso relativo de Irak respecto al resto de países productores de petróleo. Antes de la guerra ese país no era jauja.

2) El régimen irakí de Saddam era laico nacionalista no fundamentalista.

Según el Reporte sobre Indice de Desarrollo Humano, Irak ocupaba el puesto 55 en 1990. Solo superado en la región y en el mundo árabe por Emiratos Arabes (54), Kuwait (43) e Israel (20).
El desarrollo específico de la mujer era incluso superior a otro pais laico: Turquía.

Cinco años mas tarde bajo al puesto 100 y algo. En el reporte de 2007/2008 ni siquiera aparece.

[Spartacus]

El desarrollo específico de la mujer era incluso superior a otro pais laico: Turquía.

De hecho la situación de la mujer era mejor que en todo el mundo islámico, incluido los países aliados de EEUU como Arabia Saudí y Kwuait. Todos esos derechos obtenidos fueron anulados durante la invasión. Pero por lo general la situación de la mujer no es tan negativa como creen los occidentales, incluso en Iran. Cuando pensamos en la mujer solemos pensar en el caso de Afganistan, que es realmente terrible. Sin embargo en Iran la mujer puede cursar estudios universitarios (de hecho son la mayoría de la población universitaria), puede trabajar donde quiera, como policía o en el ejercito or ejemplo. Puede votar, reunirse y manifestarse y de hecho lo hace. Es cierto que tienen que usar Hijad (velo) pero también es cierto que los hombres no pueden afeitarse la barba o usar cortes occidentales (¡que se jodan los floggers y los emos!).
Saludos

[Luisfer]

Los estadounidenses nunca derrotaron al lo que tu llamas "resistencia", lo único que hicieron fue que luego de ocupar el país, contratar a los mismos irakies para que les ayuden a lidiar con ellos mismos y en eso aun están. Aquí todavía no hay victorias de ningún lado. Te acuerdas de Mr Bush a bordo de un buque?

Eso es lo que digo. Pero lo estan consiguiendo.

La victoria Victoria para quien, Sparatcus?

La victoria en un conflicto armado no se compra, no basta solo con "pragmatismos" para conseguirla, que o solucionan las cosas a medias o simplemente lo hacen por un lapso de tiempo, a veces incluso te trae mas mal que bien.

No seré quien, para decir si habrá o no victoria en el tiempo en el país de Irak, pero si estoy seguro de que en el hoy y como están las cosas, eso aun esta muy distante de lograr.

Saludos

[Albertopus]

Estimado Luisfer:

Buen tono sarcástico, hay que recpnocerlo, Albertopus, un placer entonces cubrir esa parte de ignorancia que pides se te ilumine de forma tan jocosa...

Pues, qué fracaso, porque después de tu mensaje sigo tan ignorante como antes. Eso sí, he leído un montón de ideas generalistas e imprecisiones.

Así, que, como con el sarcasmo no aprendo nada, me dedicaré a hacer preguntas tipo test. A ver si así consigo que aportes alguna información y seas más preciso en tus argumentos:

Bloque de preguntas sobre el petróleo:

El petróleo es importante, pero más importante aun es poder ejercer control sobre la región productora de ese recurso...

Por favor, a tu juicio, ¿Crees que las potencias mundiales controlaban el recurso más y mejor en después de 2003 que en 1960? (Sí/No)

Si has contestado, sí, entonces asumes que la OPEP ha perdido parte del control de petróleo. O que los cuatro índices mundiales de referencia de compra-venta de petróleo (Brent, Texas, Dubai y cesta OPEP) no son tan decisivos.

Otra pregunta: si el régimen de Saddam nunca dejó de suministrar petróleo, excepto en los momentos más crudos de sus guerras, ¿crees que Irak no era un socio petrolero fiable y que se necesitaba invadir el país para asegurar "el recurso"? Sí/No.

¿Fallaron las vías logísticas petroleras a Estados Unidos antes de 2003? (Sí/No).

Si has contestado Sí cita, por favor, datos. Son de interés especial aquellos que "demuestren" que EE.UU estaba más expuesto a los fallos que el resto de los países del mundo mundial.

¿Ha mejorado EE.UU la logística de suministro petrolero después de 2003? (Sí/No)

...Me preguntas si EE.UU hace el trabajo sucio por otros, a saber, lo que es claro, es que aquí cada quien mira sus intereses, lo que no significa que no puedan beneficiarse mutuamente o en conjunto.

Sugiero que leas algo sobre el gaseoducto Nabucco. Datos básicos: Es un proyecto planteado a partir de 2004, para sortear el monopolio gasístico ruso en el Este y Sur europeo. Traerá gas desde el Cáucaso a Austria. Se plantea como posibilidad que en un futuro se conecte también con los yacimientos de gas del Kurdistán iraquí. Han pasado 5 años de negociaciones, por los impedimentos al trazado por Bulgaria, Rumanía y Hungría.

¿Sugieres que el gaseoducto es una dádiva de EE.UU a los países del sur de Europa? (Sí/No).

¿Tienes datos de que la construcción del gaseoducto se planificara antes de la guerra? ¿Algún socio europeo ha esgrimido el gaseoducto dentro de los motivos para invadir Irak? (Sí/No)

Bloque de preguntas sobre Saddam:

...Si, lo recuerdo, hablaste del programa petróleo por alimentos, pero hombre, reitero, eso no quitaba del medio a Sadam Husein, enemigo de EE.UU.

Pregunta: ¿El motivo de la guerra fue el petróleo, la logística y otras cosas indefinidas o Saddam? (Sí/No)

Si fue Saddam, entonces, ¿a qué viene lo del petróleo?.

Si gobierna un señor que es malo malísimo y enemigo de EE.UU y eso es motivo para invadir un país, entonces habrá ejemplos semejantes recientes de guerras contra señores antipáticos para EE.UU. Cita ejemplos de enemigos de EE.UU cuyos países hayan sido invadidos en los últimos 20 años. Cita ejemplos de países de malos que NO hayan sido invadidos por EE.UU durante estos últimos 20 años.

Bloque "interés estratégico":

No es relativa, pues confundes las cosas. Que en ella se hayan dado múltiples efectos sociales y políticos tanto en orden interno como externos no significa que su condición geoestratégica pierda su importancia.

Lo que pierde seria más bien el orden de prioridad, pues es solo un teatro de operaciones de otros tantos que hay.

Si Irak perdió posiciones dentro de las prioridades, ¿por qué invadirlo cuando perdió interés y no antes? Cita, por favor, los motivos que creas posibles.

Cita bases y emplazamientos de EE.UU en Oriente Medio capaces de controlar Irán antes de 2003 (una guía, ¿dónde está la V Flota?). Por añadidura, por favor, cita emplazamientos de la nueva base francesa en el Golfo Pérsico.

Las tropas norteamericanas tienen prevista su retirada de Irak próximamente. Cita, por favor, ejemplos de bases norteamericanas que permanezcan en Irak después de la retirada. ¿Una, ninguna?

Irak es interesante como plataforma contra Irán, según tu opinión. Pregunta: las relaciones Irak-Irán ¿eran mejores antes de 2003 o después? (mejor/peor/iguales) ¿Saddam se enfadaría mucho en el caso de un ataque a Irán? (Sí/No/era indiferente)

Turquía, esta muy lejos del Golfo Pérsico y de Irán...

¿Muy lejos?... ¿Fuera del alcance de los bombarderos de Incirlik? (Sí/No).

Sobre Irak de 1948, hombre, que Europa estaba destruida por la SGM, y estaba débil frente a un nuevo enemigo, la URSS al cual EE.UU tenia que concentrar mucho esfuerzo. ...

Incirlik se abrió en 1951 para controlar el sur de la URSS. ¿Crees que eso puede dar datos acerca del interés occidental en controlar bases cercanas a la URSS en la región? (Sí/No).

El norte de Irak está próximo a la antigua URSS.

Por otro lado, por favor, puntúa el grado de "debilidad" británica en 1948, año de la retirada de la base: (Muchísima/Mucha/Poca).

Para ayudarte a decidirte, recuerda, por favor, que el Reino Unido mantenía entonces el protectorado de Kuwait, Emiratos Árabes Unidos, Omán, Bahrein, Qatar y Dubai y no dio muestras de estar tan débil como para concederles la independencia hasta entrada la década de los sesenta.

Bloque intereses de decenas de países en Irak:

...las cosas están muy claras, Irak es fundamental para ejercer control en Medio Oriente, aquí nada es gratis y nadie, absolutamente nadie, va por la vida derrochando millonadas de dólares, sacrificando a sus hijos y hasta ofreciendo mentiras sin algo a cambio.

Si a ti te gusta ver castillos en el aire, mencionando lo bonito que se ve ver una cruzada en pro de la democracia, bueno pues....

Cita por favor los motivos de las decenas de países para intervenir en Irak... Con uno basta. Dos ya sería un lujo.

No, mal ejemplo, el despliegue de España actúa conforme a los estatutos de la OTAN, si la OTAN decide ir por allí a mostrar bandera y ser parte de acciones de paz, etc etc etc España debe “cumplir” (supongo) esos estatutos...

Cita la referencia de solicitud de ayuda a la OTAN por parte de EE.UU y/o el Reino Unido. Si no lo encuentras, no te apures. No la hay.

Por otro lado, si tú tuvieras pruebas de una petición secreta de ayuda e intervención de la OTAN, ¿por qué España tenía que actuar conforme a los estatutos y Alemania no?

Bloque de preguntas sobre las elecciones:

no te interesa tocar el tema de la legalidad porque derrumba por completo ese concepto equivocado que algunos defienden: una especia de curación democrática gracias a que sus ciudadanos por fin pudieron ejercer un voto y existe un parlamento y etc etc etc...

El tema de la legalidad lo traté antes. No se han aportado datos discutiendo ese mensaje.

Por otro lado, no sé si la invasión se debió a traer la democracia a Irak o no, pero todavía no se ha aportado ningún argumento ni dato que niegue que las elecciones fueron libres. A pesar de la ocupación militar.

¿Crees que pudiera haber habido elecciones libres sin invasión? (Sí/No).

...Te recuerdo que eres tu quien pone relevancia a un acto democrático por encima de una pila de hechos no menos relevantes, los obvias y no los mencionas, eso, Albertopus es el punto en esta parte de la discusión.

¿Acto democrático?... ¿no decías que no lo era?

¿Qué hechos relevantes no menciono?

No explicas el como, no hablas de los porqués, no mencionas que empeoro mas esta situación...

¿No te parece suficiente que Irak no sea un país cohesionado y que sólo se ha podido ser sometido a guantazos, cuando Saddam se ocupó del mantenimiento de la paz y la prosperidad mediante métodos perfectamente "compatibles" con los derechos humanos?

Cita periodos de hermosa paz en Irak durante los últimos 50 años con convivencia ejemplar entre los iraquíes:

...Y todo eso que dices es cierto, pero también es cierto que son otros factores que se suman a la ya criticable actitud de los ocupantes por defender conceptos de libertas, el cual tu también defiendes.

¿Conceptos de libertad?... No, de elecciones libres es lo que hablé. Los que tienen que aprender a vivir en libertad o, al menos, a no matarse entre ellos, son los iraquíes.

Pregunta: ¿puedes citar el número de muertos por actos de terrorismo de iraquíes contra iraquíes comparado con los "daños colaterales"?

Bloque al-Sadr y gentuza variada:

Este señor, no solo responde a su propio interés, si no también a intereses extranjeros listos a darles apoyo financiero y económico (Iran) como los que se ponen a ser tratos con el mismo para lograr un beneficio, y aquí incluyo a EE.UU mismo....

hay mucho más detrás de este tipejo que solo ambiciones personales. Me recuerda los pactos que tenían que darse simplemente porque era la forma mas conveniente de acallar las cosas por lo mal que estaba.

Por motivos que desconozco te niegas a diferenciar a un resistente "honrado" y con sentido de patria del tal Sadr, señorito de la guerra que defiende intereses que le calientan la barriga, en vez del interés general de su país. Para que te vayas centrando:

Resistentes, según el concepto de la RAE -y del público en general-: El Empecinado -lee sobre él-.

Si sigues sin entender el concepto por problemas de miopía "geoestratégica" te cito otros ejemplos cercanos para ti: la montonera chinchana, Andrés Avelino Cáceres, el comandante José Gutiérrez y otros muchos.

Pregunta: ¿Ves diferencias entre estos señores y el tal Sadr? (Sí/No)

Pregunta: Cuando se comprueba el éxito inenarrable de Sadr en la elecciones, incluso en las zonas chiíes de Bagdad y Basora, ¿crees que la ciudadanía iraquí comparte tu alta estima por el imbécil de Sadr, preocupado de sí mismo y al sol que más calienta? (Sí/No).

...Pero te diré, yo pensé sabias un poco mas del tema Irak, y veo recién has empezado a introducirte en el.

Sí, soy un ignorante, pero sigo sin que me cites ejemplos de grupos resistentes. Cita uno. Si encuentras dos, llegas al grado de maestro supremo de conocimiento iraquí.

Sobre esa resistencia radical o moderada, dividida en muchos grupos pero lo suficientemente organizadas para cometer atentados tan seguidos que ponen a los irakis temblando junto con el mismo gobierno, este bien seguro aya por esas zonas verdes.

Luisfer... tómate un tiempo y vuelve a consultar qué significa resistencia. ¿si ves que un señor iraquí ataca a otro señor iraquí, eso es resistencia o terrorismo y guerra civil? Es importante que te aclares, no vaya a ser que descubras que bajo tu concepto de resistencia quepan gente como Sendero Luminoso, que también aterrorizaba a peruanos y puso en jaque al gobierno de Perú.

Es que dices cada cosa sobre la situación de Irak, Abertopus que cualquier ignorante diría que ellos se la pasan de maravillas y las bombas que revientan buses o en mercados es parte de su vida cotidiana.

Si las noticias de atentados masivos contra objetivos civiles en Irak se repiten cada día... ¿niegas que las bombas en mercados y plazas no es algo cotidiano para los iraquíes? (Sí/No) Si contestas no, ¿lees los periódicos? (Sí/No)

Bloque Rumsfeld:

...Hay que admitir, que algo sabes...

Gracias. Mis padres insistieron en que de vez en cuando asistiera al colegio. Más que nada para que no fuera un gañán completo cuando me hiciera hombrecito.

...Te crees que todo es culpa del tal Bremen y de tal Runsfeld?

No te digo que a veces planteas unas cosas raras Albertopus, debo entender entonces que invadir y ocupar un país es cosa fácil y sencilla si no entuvieran hombres como Bremen o Rumsfeld y donde, oh debo obviar que ellos son seres humanos que se equivocan???? ...

Cita cambios EVIDENTES desde la salida de Rumsfeld y Bremer de us puestos. Eso te contesta todo.

... ¿por que no están en la cárcel?...

Quizá porque ser imbécil y negligente no es delito en EE.UU. De todas maneras, cuando leas los periódicos podrás comprobar que hay sectores norteamericanos que se plantean el procesamiento de Rumsfeld.

Bloque ininteligible:

...Rumsfeld, que están esperando para denúncialo, ese hombre debe ir preso, es el único factor junto con Bremmen de que Irak sea lo que hoy es, y los “rudos” irakies solo sirven para mostrar esa virtud cuando van a un sufragio, mira tu, excelente teoria a la que has llegado, no Albertopus????.

Simplemente, ¿qué?

Saludos.

[Albertopus]

Estimado CrimsonKing:

...en ningún caso la declaración de Annan le representa a si mismo...

Lo lamento. Para bien y para mal, las palabras de cualquier Secretario General de la ONU sólo le representan a sí mismo si no están convalidadas por la Asamblea General y/o el Consejo de Seguridad.

Por lo tanto: cita, por favor alguna resolución que establezca la ilegalidad de la guerra.

Si eso no fuera suficiente. Cita por favor, la resolución de cualquier Tribunal internacional (por ejemplo, el de La Haya) persiguiendo a los responsables de atacar Irak.

En caso contrario se puede hablar de opiniones más o menos fundadas y respetables, pero con la misma validez jurídica que las mías. O sea ninguna.

...Ataque armado que Irak jamás llevó a cabo contra ninguno de los invasores, por lo tanto imposible invocar este artículo.
Aprovecho de citarte uno de los artículos de la carta que violaron los invasores:

Artículo 39...

Te recuerdo que hubo antecedentes de esos ataques armados. Por otro lado, la cita de ese artículo ignora la otra vía de guerra "legal" contenida en la misma Carta de las Naciones Unidas: la que establece que es posible la guerra en caso de ataque inminente, que es lo que argumentaron los norteamericanos y británicos.

...te entiendo que cada uno puede opinar lo que le plazca. Para mi, que no le prendo velas a la ONU, es una guerra absolutamente ilegal con el agravante que incluso fracasó en su intento de legitimidad en ese organismo...

Es evidente que esa es tu opinión, que es razonable. Sin embargo, no hay que obviar que ninguna institución judicial o la ONU ha conseguido reunir los argumentos necesarios para declararla ilegal. Y doctores tiene la Iglesia.

...Basta recordar el patético intento de Bush, a sugerencia de Aznar, para obtener una resolución ONU respecto a la invasión...

...¿sugieres que la guerra se le ocurrió a Aznar y le vendió la idea a Bush...? No sabía yo que en España hubiéramos llegado a dirigir la política exterior de EE.UU...

Maestro , lea de nuevo. ¿Dónde escribí que la guerra se le ocurrió a Aznar?

En lo subrayado.

Saludos.

[Albertopus]

Estimado Spartacus:

Si Chavez no tiene pruebas yo tampoco. Pero dejame decirte que por algo son un servicio secreto. Si los descubre es que les fue mal.

No. Si un gobierno legalmente establecido tiene pruebas de la injerencia de potenias extranjeras en asuntos tan graves como un golpe de Estado, no basta con hacer un discurso en Alo, Presidente. Se toman medidas. La más civilizada es la ruptura de relaciones. De ahí al infinito.

Si no se toman medidas, entonces todo queda en discursos a la galería.

Pero no importa si no hay pruebas dee que ellos prepararon el golpe si las hay de que se quisieron aprovechar. En los dos días que duró sólo dos gobiernos reconocieron al golpe como legítimo uno de ellos EEUU...

Ni idea de cuales eran las intenciones del gobierno norteamericano. Lo que es seguro es que España no reconoció a ningún gobierno golpista.

"Los gobiernos de Estados Unidos y de España, en el marco de su diálogo político reforzado, siguen los acontecimientos que se desarrollan en Venezuela con gran interés y preocupación, y en contacto continuo.

A este respecto, los dos gobiernos:

declaran su rechazo a los actos de violencia que han causado una cantidad de víctimas y transmiten sus condolencias a las familias,

piden el cese de la violencia y la recuperación de la calma pública,

expresan su deseo de que la excepcional situación que experimenta Venezuela conduzca en el plazo más breve a la normalización democrática plena y sirva para lograr un consenso nacional y la garantía de los derechos y libertades fundamentales,

urgen a la Organización de Estados Americanos ayudar a Venezuela en consolidar sus instituciones democráticas.

A la vez que expresan su pleno respaldo y solidaridad con el pueblo de Venezuela, los gobiernos de Estados Unidos y de España reiteran su convicción de que sólo la consolidación de un marco democrático estable puede ofrecer un futuro de libertad y progreso al pueblo venezolano".

http://www.derechos.org/nizkor/venezuela/doc/usaesp.html

¿Dónde aparece el reconocimiento?

[quote="Spartacus"]1) A EEUU le importa un comino la democracia ya que apoya, instiga, y prepara dictaduras a expensas de presidentes constitucionales.
Y si te parecen pocos pongo mas ejemplos. ¿O quien apoyó a los talibanes?...[quote]

¿Ejemplos recientes después de la guerra fría?

A los talibán los apoyó el gobierno Reagan. Otro ejemplo de la guerra fría... ¿Y?

[quote="Spartacus"]Una invasión es un coste económico y político, eso cualquier imperio lo sabe...[quote]

No hace falta ser un imperio para saber eso. la Junta militar argentina también hizo sus cálculos para alguna que otra toma de islas.

[quote="Spartacus"]A ver algunos los habran matado los yankis. A otros los habrá matado la resistencia...[quote]

Cifras comparativas, por favor. Es saludable saber cuántos miles de muertos ha habido por atentados y ataques terroristas frente a las decenas de muertos por imbecilidades de los ocupantes.

[quote="Spartacus"]Sin invasión, no hay muertos, ni refugiados. Atribuirle la resonsabilidad de los muertos de la resistencia SOLO a la resistencia, es negarle el derecho a estos hombres de revelarse. Dado que esta es la única forma de rebelarse que tienen. Aun si estoy equivocado en este punto quedan los otros muertos que sí mataron los yankis. Por loo que demuestro mi punto....[quote]

Incorrecto. Sin invasión ya había refugiados, exiliados y muertos. Consulta, por favor, el trato dispensado por Saddam a los opositores y a las minorías iraquíes. Especialmente, lo relativo a ciertos usos de gases mortales contra población civil.

Respecto a la "resistencia": me remito a mensajes anteriores. Por favor, cita grupos resistentes en Irak que combatan a los ocupantes.

Ya me contarás que punto has demostrado.

[quote="Spartacus"]Esto es falso. Primero los ingleses dividieron el país en dos, de una parte la más rica en petróleo, con salida al mar, la más chica y menos poblada. Del otro Irak y esto no fue casual. Te olvidas que gracias al cartel de la OPEP que la economía de estos países repuntó. Segundo te estas olvidando del embargo que no es responsabilidad de Saddam. Por último como tu dices los yankis y su invasión hicieron el resto. Nuevamente demuestro mi punto.....[quote]

¿Niegas que Irak no es rica en petróleo y gas?... Curioso.

Por favor, busca y analiza los niveles de renta en Irak en 1980, 1990 y 2000 y compáralos con los de otros países petroleros. Comprobarás que en ese periodo de tiempo, con 3 circunstancias diversas (alrededor de la guerra Irán-Irak, la época de la invasión de Kuwait y la época del bloqueo) Irak no alcanzó nunca la media de renta de la zona. La responsablidad no puede ser atribuida a los gobiernos extranjeros.

Lamento que no demuestres ningún punto.

[quote="Spartacus"]Además me refería a la desertilisación......[quote]

Carezco de datos acerca del perjuicio medioambiental ocasionado por la ocupación. Espero que seas capaz de proporcionármelos para apoyar tu tesis.

[quote="Spartacus"]La bandera de 1991 es una respuesta a una invasión occidental, insisto es un llamado a la solidaridad arabe...[quote]

Vamos a ver. Las banderas demuestran, insisto, el arribismo de Saddam. Fue laico mientras no necesitó ser otra cosa.

Por cierto, la inclusión de las proclamas a Alá no parece que convencieran a ningún país árabe a acudir en su ayuda.

[quote="Spartacus"]...La bandera propuesta por EEUU primero tenía una medialuna musulmana y luego la misma frase por la que tú dices que no era un régimen laico. ¿Entonces qué?¿el gobierno impuesto por los yankis tampoco es laico? La unidad se refiere a la política de panarabismo primero. Y segundo a la unidad de TODOS los irakies. No tiene nada que ver con la tolerancia sino de inclusión. Por último las banderas dicen una cosa y la realidad por lo general es otra. Dado que no presentaste otro argumento sobre el "conservadurismo del régimen creo que se demuestrra mi punto.......[quote]

La media luna aparece en la bandera de muchos países. Incluso en los legalmente y constitucionalmente laicos (ejemplo, Turquía).

Otra cosa, ninguna bandera propuesta por EE.UU ha sido o es legal en Irak.

Lamento no entender nada más de ese párrafo, ni por qué te atribuyes una demostración de algo incomprensible para mi. Te agradecería una redacción alternativa para entender que quisiste decir.

[quote="Spartacus"]... Fomentaron es distinto a crearon. Quiere decir echarle leña al fuego. Por último la intervención militar política y económica en esta región viene de hace un siglo para acá, no empezó en 2003. Y lo de la embajada (1992) no se sabe quien fué. Lo investigó una corte menemista, lo que quiere decir mentira y corrupción asegurada...[quote]

Tampoco comprendo nada. Temo que tu tesis del odio hacia occidente por la guerra de Irak no funciona, ya que reconoces que existía un estado de ánimo previo. Sin embargo, vuelves a equivocarte cuando sitúas el origen de ese odio en las intervenciones de hace un siglo.

Reconozco que carezco de herramientas para juzgar si es correcta la descalificación de cualquier comisión de investigación argentina sólo por ser de la época de un determinado presidente. Quizá haya lectores menos benevolentes que consideren tu concepto como una pura opinión personal carente de un mínimo de criterio analítico. En cualquier caso, tampoco explicas los atentados PREVIOS a la primera guerra cometidos contra Occidente, incluidas las matanza del restaurante El Descanso.

[quote="Spartacus"]...Saddam bombardeó a Israel con misiles Scud durante la guerra para forzar una declaración de guerra por parte del gobierno isrelí y una respuesta islámica. Que no funcione no quiere deecir que no se haga. Además yo me refería a la gente, a los musulmanes...[quote]

Decide, por favor, si hablas de la primera o de la segunda guerra. Respecto a la llamada islámica, parece que no se agolparon a las puertas de las embajadas iraquíes muchos millones de musulmanes para combatir el "mal". Lamentablemente para todos, incluidos los musulmanes de Irak, a esa llamada sólo acudieron unos tontos del haba dispuestos a inmolarse en los mercados de Bagdad. Y no descarto que fuera necesario llamarles, ya que hay ejemplos claros de que acuden raudos y veloces a inmolarse en cualquier sitio sin que nadie les llame.

[quote="Spartacus"]...Matar a un marine yanki no es tan fácil como decirlo. Matar a un Irakí colaboracionista, en cambio es mucho más facil....[quote]

¡Ah!... poner bombas en mercados es matar iraquíes colaboracionistas. Cuando escribas algo con un mínimo de sensatez estaré dispuesto a comentarlo. Los panegíricos filoterroristas no merecen mi atención.

[quote="Spartacus"]...Siento que hayan muertos 12 españoles, pero más me importan los millones de irakíes...[quote]

A mí me importan MUCHÍSIMO más los caídos españoles que, por cierto, no eran colaboracionistas ni ninguna otra terminología comprensiva con las tácticas terroristas que utilizas.

Cuando dispongas de datos acerca de los "millones" de muertos iraquíes me lo dices.