El arte militar incáico

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Septimo_de_Linea
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Mensaje por Septimo_de_Linea »

Grumo, ya lo dije una vez, al sur del Maule, a la llagada de los españoles, no habia vestigio alguno de cultura inca, vale decir, regadios, metalurgia, caminos u vocablos quechuas, por lo que tus palabras, de "debio haber influencia inca" son absurdas y carentes de logica y pruebas arqueologicas :cool:

Lo demas es "chachara", como la que escribe Llapan.

Y con respecto al mestisaje, el 92% de los chilenos somos mestizos, con mas sangre blanca, pero mestizos al fin y al cabo.

La diferencia es en el color de piel de los pueblos indigenas con que se mezclaron los españoles en Chile y Peru, sin querer ser racista, el indigena que habitaba en lo que hoy es Peru, es mucho mas moreno, que los mapuches...como bien nos lo cuenta Pedro de Valdivia..


Al emperador Carlos V.

Concepción, 25 de septiembre de 1551.

Lo que puedo decir con verdad de la bondad desta tierra es, que cuantos vasallos de V. M. están en ella y han visto la Nueva España, dicen ser mucha más cantidad de gente que la de allá: es toda un pueblo e una simentera y una mina de oro, y si las casas no se ponen unas sobre otras, no pueden caber en ella más de las que tiene; próspera de ganado como lo del Perú, con una lana que le arrastra por el suelo; abundosa de todos los mantenimientos que siembran los indios para su sustentación, así como maíz, papas, quinua, mare, ají y frísoles. La gente es crecida, doméstica y amigable y blanca y de lindos rostros, así hombres como mujeres, vestidos todos de lana a su modo, aunque los vestidos son algo groseros.

Tienen muy gran temor a los caballos; aman en demasía los hijos e mujeres y las casas, las cuales tienen muy bien hechas y fuertes con grandes tablazones, y muchas muy grandes, y de a dos, cuatro y ocho puertas; tiénenlas llenas de todo género de comida y lana; tienen muchas y muy polidas vasijas de barro y madera; son grandísimos labradores y tan grandes bebedores; el derecho dellos está en las armas, y así las tienen todos en sus casas y muy a punto para se defender de sus vecinos y ofender al que menos puede; es de muy lindo temple la tierra y que se darán en ella todo género de plantas de España mejor que allá: esto es lo que hasta ahora hemos reconoscido desta gente.

Pedro de Valdivia.


Tambien agregare que el mestizaje en Chile, tambien se dio al reves, es decir padre mapuche y madre española.

Entre 1554 y 1650, los mapuches "robaron" mas de 5.000 mujeres españolas, cuando fue destruida Valdivia, fueron raptadas 1000 mujeres y niñas, siendo una gran catastrofe para la epoca, luego de varios años y expediciones destinadas a liberarlas, solo pudieron traer con ellos, poco mas de 20 mujeres, las demas segun los españoles, no se quisieron volver, por verguenza, ya que o estaban embarazas o tenian hijos mapuches, otras por amar a sus hijos "mestizos".

El Lider de los mapuche en pleno siglo XVII era el "Mestizo Alejo" hijo de cautiva española y guerrero mapuche.

Corre 1630; arrecia la guerra en Ngulumapu; Araucanía la llaman los castellanos.
El Toki Puante prepara el ataque a la plaza fuerte que los castellanos llaman Angol.
Al lanzar sus kona (guerreros) al combate; arenga el futa Toki; (gran toki) "pumas valerosos, !caigan sobre enemigo, a despedazarlo! Que tiemble la tierra, !!!que tiemble el mundo!!! Mari chi weuuuu"

Y la tierra tiembla, tiembla el mundo. Puante futa toki y sus konas ocupan el emplazamiento militar. Una estruendosa estampida, y los soldados castellanos pasan a ser puntos en la línea del horizonte; así salvan sus vidas. Tras de ellos una treintena de civiles mudos apáticos, son testigos de la deserción. En su mayoría son mujeres, una de ellas Beatriz, de 18 años, hija de Francisco Gutiérrez; capitán del ejercito castellano.

Con el tiempo Beatriz y Puante Toki pasan a compartir sus vidas . De la unión nace un hijo; Alejo. Seis años mas tarde, un sicario a las ordenes castellanas asesina al toki Puante. Beatriz con su hijo son llevados a Concepción.

Los jesuitas -cual artífices del mal- se hacen cargo de la educación de Alejo Gutiérrez. Conocedores de su origen, meticulosamente diseñan el atlas de la fatalidad de Alejo. Alejo se incorpora al ejercito castellano; grande es la satisfacción de sus preceptores. La decisión de Alejo -ya prevista como una coordenada en su maldita bitácora- lo predestina a matar a sus hermanos de sangre.
Gana ascensos en la guerra contra los mapuche, se hace merecedor de las charreteras de oficial. Sin motivo; se las niegan. La razón, obedece a la lógica castellana; "Eres un huacho, un huacho no puede ser oficial del ejercito español"; le grita un oficial borracho.

Pregunta a su madre quién es su padre. Ella le cuenta: eres hijo del Toki Puante, el gran guerrero mapuche. Seguramente Alejo deduce lo que su madre no le cuenta; su padre ha sido asesinado por los suyos. Alejo se arranca la banda de sargento español, arroja al barro la insignia castellana, monta a caballo y al galope se hunde en la selva araucana.

Con los años, los castellanos sufren consecutivas derrotas a mano de un formidable líder y guerrero mapuche. El mestizo Alejo, lo llaman.

Weichan es la movilización total por la defensa del territorio. Solo los grandes toki, cuentan con la legitimidad y el privilegio de convocatoria. En 1655 -así lo ha registrado la historia- Alejo Puante; hijo de Futa Toki Puante convoca weichan; "alzamiento general" lo llaman los winkas. Al igual que su padre, cinco años más tarde, en 1660 cae víctima de la mano asesina de un sicario castellano. El círculo se cierra.

Cuatro años después de la muerte de Alejo los castellanos manifiestan a su Rey la imposibilidad de continuar la guerra en contra del mapuche …"La Guerra de Arauco cuesta más que toda la conquista de América". El informe habla que desde su inicio ha significado la perdida de vida de 30.000 españoles, 60.000 indios auxiliares….

Antes de antes, siempre hubo un antes....

Antes del mapuche estaba el reche y antes del reche el lituche. Y, antes del winka estuvo el chileno. El primer chileno, se llamó Alejo Gutiérrez, un mapuche-chileno por eso los españoles lo llamaron “mestizo Alejo”.

Jorge Calbucura


saludos

pd. Habran otras cartas de conquistadores, donde se dija que los "indios son blancos"

:wink:


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Hola todos

debio haber influencia inca" son absurdas y carentes de logica y pruebas arqueologicas


Existen pruebas, ya lo demuestra reiterdamente Llapna Aticc. A menos que considrees que los mapuches construyeron un muro al estlo mexico EEUU, donde nada ni nadie debia pasar. Las culturas sobrepasan las fronteras. Esto es en ambos sentidos. po eso se repeta la dialectica, que esta por encima de banderas o nacialidades, ignorando que los incas no eran peruanos ni los mapuches eran chilenos.

Y con respecto al mestisaje, el 92% de los chilenos somos mestizos, con mas sangre blanca, pero mestizos al fin y al cabo


Claro, tenia que ser sangre blanca. Asi cualquiera entiende . Lo dificil de tenersangre autoctona se ve claramente favorecida por tener sangre blanca, aunque sea unas gotas. Una consulta ¿Esta sangre blanca es una nueva calsificacion a la normal de O Opos O neg, A, AB, etc? ¿Como se diferencia o discrimina quien tiene mas sangre blanca que otro? ¿Uno que tiene menos sangre blanca es menos que otro con mas sangre blanca?

Creo en una sola raza, la raza humana..Como dijo Lapan y citastes "Lo demas es chachara"

La nocion de belleza varia segun los lugares. El alemán Bruming quedo pedidamente enamorada de una piurana , campesina, analfabeta, que solo hablaba mochik sentando sus reales en el Perú. Otra persona decia que el rasgo de las polinesias era la culinación de la belleza, y durante la primera inmigracion japonesa, muchos hijos del celeste imperio llegaban a Huancayo a ver nuestras campesinas, de rasgos indigenas, y perdian la cabeza por ellas, porque era una belleza que jamas habian visto.

Lo de blanca, bueno, es una cualidad de aquellos que creen que el color de la piel sirve ara algo.

Sobre las cautivas mapuches , con esta tragica historia no se compara en nada a 300 años de mestizaje y multiples cmbinaciones interraciales que se dieron al norte de Chile, donde incluyo a Ecuador y Colombia.

Para concluir, en lo pesonal no le doy ninguna importancia al color de la piel

Para concluir.

Para muchos, la teoria del coor dela piel para tal o cual nocion e superioridad ha calado tan fuerte que es dificl quitarselo.

A manera de ejemplo , sin herir susceptibilidades , dos imagenes de la misma persona, donde el color de la piel es una variable decisisiva

Un antigua imagen de Jesuscristo, con rasgos tipicos dela region

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Una imagen relativamente nueva de Jesuscristo
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No hago mas comentarios

Saludos


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

bueno no se que cabida tienen los traumas o complejos Provincianos en este tema.

y ya que no se van a poner de acuerdo en donde quedaron los Incas, podemos llegar a un acuerdo y decir que tan guerreros son los mapuches como los incas y regresar al tema que creo es otro igual de interesante.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimados foristas:

Tengo una duda: hace poco vi un programa del HC y las principales armas aztecas eran una suerte de mazas de combate hechas de pedernal/obsidiana, es decir bifaciales de piedra percutida embutidas en mangos de madera. Aunque los incas conocían el bronce, este era un metal relativamente reciente; de lejos, el metal utilitario más utilizado era el cobre. Sin embargo, el arma principal de los ejércitos incaicos era la porra, con cabeza de piedra pulimentada. Las armas arrojadizas más importantes eran la estólica (lanzadera) y la huaraca (honda), aunque según Cieza de León, el arma que más bajas causó a los conquistadores y sus allegados fue la galga (desprendimientos de roca).

La duda es, ¿Qué armas utilizaron los mapuches? Tengo entendido que eran diestros en el uso del caballo, pero (supongo) que eso fue en una época posterior. ¿Tenían los mapuches alguna especie de "ejercito permanente" o era una especie de horda (no en el sentido peyorativo obviamente) en donde cada varón habil era un combatiente?. Saludos.


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tabano
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Mensaje por tabano »

Buen tema Rey T , Las tribus tenían un Jefe hereditario , Rehue , que los dirigía en la guerra , pero cuando se unían dos o mas grupos , se elegía un Jefe supremo , que imprimiera una dirección común ( mando unificado ) , el Toqui , este nombraba los subjefes y oficiales .
La preparación para la guerra consistía en ejercicios de fuerza , para agilizar y disponerse mejor para la guerra , antes de entrar en batalla se cortaban el cabello , , para que el enemigo no tenga de donde asirlos .
Se comunicaba el inicio de las hostilidades , la fecha de las acciones y el numero de lanzas ( guerreros ) que llevaría cada jefe por medio del Pron manojo de cordones de lana de distintos colores y grosores , al cual se hacían nudos que se desataban cada dia .
En cuanto a las armas usadas antes de la llegada de los Españoles , se sabe que en Reinioguelen en 1536 usaron el arco y la lanza y ya empleaban la macana , su arma favorita , según el jesuita Escobar .
Ya en la segunda expedición de VALDIVIA , usaron picas cortas en la primera fila de guerreros y picas largas de 6-8 metros en la segunda fila , las astas eran de coligue ( Parecido al Bambú ) y las puntas de madera endurecida , mas adelante trabajaron puntas de acero a partir de armamento arrebatado a los Españoles .
Al lado de los piqueros , a los flancos , peleaban los guerreros con masas y macanas , pesados maderos de 2 metros de largo de Teno o Luma , también usaron piedras horadadas sujetas por correas , según Gonzales de Magera podían derribar a un caballo de un macanazo .
Tras los piqueros se ubicaban los honderos y arqueros , las flechas eran de mas o menos 50 cm .
Los implementos defensivos , a la llegada de los Españoles , no se habían desarrollado al nivel que alcanzaron después . Los coseletes eran pecheras de cuero de lobo endurecido , en los cuales pintaban sus totems e insignias , los cascos eran de cuero endurecido forrados y acolchados por dentro .
A la llegada de los Españoles , tempranamente , vivo todavía VALDIVIA , multiplicaron el caballo y lo usaron como arma de guerra . en el asalto de ANGOL se registro un escuadron de mas de 100 jinetes Mapuches .
Desarrollaron la infantería montada , al llevar guerreros al anca hasta el campo de batalla .
Desarrollaron el espionaje de forma admirable , al infiltrar en los servicios domésticos de los Españoles Agentes bilingües .
Aprendieron tempranamente a usar el arcabuz .

Los historiadores coinciden en que la descripción de sus armas tropieza con la velocidad de sus progresos militares , siendo la característica mas relevante de los Mapuches en la guerra su cualidad de entender tempranamente las tácticas del enemigo y contraponer tácticas propias que neutralizaban las ventajas como elegir el campo de batalla y conducir al enemigo a este , pelear cerca de quebradas o en bosques y aprender el uso de las armas capturadas y desarrollar propias especificas como el Lazo en una asta de 4 metros , con una laza en la punta para botar a los jinetes , o los parapetos y blindajes móviles de madera .

No me alargo mas , esto es parte de lo que sale al respecto en la HISTORIA DE CHILE de Francisco encina .

Saludos .


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Adiutrix
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Mensaje por Adiutrix »

LLAPAN_ATIC escribió:YawarCocha
es un lago, en el cual cuenta la leyenda murieron en combate cientos y miles de cañaris y los que fueron tomados prisioneros fueron a dar ceremonial muerte, y arrojados al lago que tiño sus aguas de rojo por la sangre de tantos guerreros arrojados alli, por los INCAS

Estimado Llapan Atic: conociendo tu interés por el tópico, creo que te resultará de provecho ponerte al tanto de las importantes investigaciones arqueológicas que en Ecuador se están haciendo a fin de conocer qué tanto de lo que pasó en Yahuarcocha es leyenda y qué tanto es realidad.

La cifra de 30.000 muertos (ó 20.000 según tu mencionas), que ya de por sí suena bastante improbable para la época, quedó descartado. El número de osamentas que permanecen en el fondo del lago se lo ha estimado provisionalmente en 936. Para ello se hizo un cálculo que partió de la base de que sólamente se encontaron 0,13 fragmentos de hueso por m2 de lago. De todas maneras, los investigadores conceden que el número de muertos puede haber sido algo mayor, por los cadáveres que fueron recogidos de la orilla y sacados a la superficie.

Otra cosa muy importante es que en Yahuarcocha no se han encontrado vestigios de armas, por lo que se supone que los combates en realidad tuvieron lugar a cierta distancia del lago.

Existe pues la hipótesis de que lo que el lago presenció no fue realmente una batalla decisiva, sino una masacre generacional, llevada a cabo por el vencedor Inca sobre menores Caranquis de entre 12 y 14 años, con el fin de evitar retaliaciones a futuro. Es decir, terminada la batalla en alguna de las fortalezas cercanas, el conquistador inca llevó a estos menores a Yahuarcocha, donde se procedió a una ejecución en masa.
De hecho, los incas nombraron al pueblo cercano como Huambracuna, lo cual refuerza esta tesis.

Una segunda hipótesis es que los huambracunas también eran guerreros caranquis, menores de edad. Tras la muerte de los guerreros adultos en las sucesivas batallas, los huambracunas se habrían refugiado en una última fortaleza a orilla del río. Allá habrían ido los incas en su persecución, produciéndose la matanza.

Una hipótesis, respaldada en el hallazgo de una gran piedra a manera de mortero, y con un orificio en el centro, sostiene que los huambracunas habrían sido degollados.

Pero las cosas se complican si se toma en cuenta que Yahuarcocha fue luego, también, un lugar sagrado, donde el Inca enviaba menores para ser sacrificados en honor a los dioses. Entonces, según esta otra hipótesis, las osamentas corresponden a las víctimas de estas ceremonias, y no a una batalla. Eso es otra explicación para la ausencia de armas en el sitio.

Pero de que allí hubo muertes violentas, de eso no hay duda. Lo prueban los apenas dos cráneos humanos recuperados, que tienen claras señales de fractura por golpes, no por descomposición.

En fin, parece que todavía hay mucho por investigar en cuanto al tema de qué es lo que en verdad paso en Yahuarcocha. Lamentablemente, la falta de recursos económicos a disposición del equipo de arqueólogos impide que se sigan las investigaciones.

Un par de links de interés.

Los Misterios que sepultó Yahuarcocha.
http://www.eluniverso.com/2006/11/26/00 ... F45CD.aspx

Galería de fotos
http://www.eluniverso.com/2006/11/26/00 ... 43884.aspx

Saludos.


Septimo_de_Linea
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Mensaje por Septimo_de_Linea »

En General lo expusto por Tabano es correcto, solo hay algunos detallitos que paso a corregir.

El "Rehue" no era un cargo, Rehue era una entidad politica, formada por la union de varios "lov". Un Lov era la comunidad directa regida por un "Lonko" y en cuestiones importantes era asesorado por los "ulmenes" u hombres importantes o ricos.

La extencion de el "lov" via parentesco paterno (si un hermano y hermana mapuche, tenian hijos varon y hembra era obligacion que se casaran entre ellos, en cambio si dos hermanos varones tenian hijos hombre y mujer, les estaba vetado el matrimonio, pues al ser hijos de hermanos varones, para todo efecto se considerarian entre ellos como hermanos, y por consiguiente la union de ambos era incesto) derivaba en una union mas grande llamada "Rehue" y regida por un "Toki" u "Toqui".

Solo en casos de guerra exterior como lo fueron los incas y los españoles, se formaban confederaciones aun mayores llamadas "Aillarehue" o "nueve rehues" (ailla = nueve), regidas por un "maputoki", famosos "maputoki" fueron Lautaro, Caupolican, Tucapel, Rengo, Lincoyan, Galvarino, Lientur etc.

Por sobre estas confederaciones, estaba el "Vutanmapu" o la union de todos los aillarehues de una region (costa, valle o cordillera) los españoles le llamaban "alzamiento general", entre todos los "MapuToki" se elegia al "Comandante General", el primero fue Caupolican, elegido por sobre Lincoyan (segundo en la famosa prueba) y Tucapel (tercero). Lautaro, no participo en la eleccion y "solo" era Teniente del Gran Caupolican, es decir, mandaba su "Aillarehue". Luego de la muerte de Caupolican fue elegido "Comandante" el "Gigante Lincoyan" (media por lo menos 1.90, segun los españoles) otros famosos comandantes de "Vutanmapu" fueron Pelantaru, Lientur y el "Mestizo Alejo" .

Lo de los nudos contado por Tabano, esta perfecto, a eso agregare, que los mapuches durante 8 dias se juntaban a hacer ejercisios para la Batalla, o como ellos decian "hacerse hormigas". El Guerrero Mapuche, tal cual nos couenta Tabano, se cortaba el pelo, al estilo de los curas, esto hasta alrededor del año 1600, pues eran facilmente identifcados por los españoles como guerreros o "coyas" (coya=guerrero). El Guerrero marchaba terriblemente pintado o con pieles de animales, pertenecientes a su "linaje historico", al entrar a la batalla proferia cuatro veces su aterrador grito de combate (chivateo), torturaba con crueldad a su prisionero, luego lo mataba, y le comia el corazon para apoderarse de su valor, a veces lo dejaba como esclavo.

Las armas de los mapuches, tambien estan bien contadas por Tabano, solo agregare que la macana, no es como la del Capitan Cavernicola, mas bien tenia la apariencia de un palo de Hockey, es decir curvo en la punta. Las armaduras y cascos mapuches, hechos de cuero de lobo marino, y luego tambien de cuero de vaca, segun cronistas españoles, era capaz de resistir lanzasos y espadasos.

Seguía el orden tras éstos Lemolemo arrastrando una pica poderosa delante de su escuadra, por estremo lucida entre las otras y vistosa; un poco atrás del cual iba Gualemo, cubierto de una piel dura y pelosa de un caballo marino que su padre había muerto en defensa de la madre. Cuentan, no sé si es fábula, que estando bañándose en la mar, algo apartada, un caballo marino allí arribando, fue dél súbitamente arrebatada y el marido a las voces aguijando de la cara mujer, del pez robada, con el dolor y pena de perdella, al agua se arrojó luego tras ella. Pudo tanto el amor, que el mozo osado al pescado alcanzó, que se alargaba y abrazado con él, por maña, a nado a la vecina orilla le acercaba, donde el marino monstruo sobreaguado (que también el amor ya le cegaba) dio recio en seco, al tiempo que el reflujo de las huidoras olas se retrujo. Soltó la presa libre y sacudiendo la dura cola, el suelo deshacía, y aquí y allí el gran cuerpo retorciendo contra el mozo animoso se volvía, el cual, sazón y punto no perdiendo, a las cercanas armas acudía, comenzando los dos una batalla, que el mar calmó y el sol paró a miralla. Mas con destreza el bárbaro valiente de fuerza y ligereza acompañada al monstruo devoraz hería en la frente con una porra de metal herrada. Al cabo el indio valerosamente dio felice remate a la jornada, dejando al gran pescado allí tendido que más de treinta pies tenía medido. Y en memoria del hecho hazañoso digno de le poner en escritura, del pellejo del pez duro y peloso hizo una fuerte y fácil armadura. Muerto Guacol, Gualemo valeroso las armas heredó y a Quilacura, ques un valle estendido y muy poblado de gente rica de oro y de ganado

Alonzo de Ercilla Y Zuñiga


Tras él con fiero término seguía el áspero y robusto Tulcomara, que vestido en lugar de arnés, traía la piel de un fiero tigre que matara, cuya espantosa boca le ceñía por la frente y quijadas la ancha cara, con dos espesas órdenes de dientes blancos, agudos, lisos y lucientes;

Alonzo de Ercilla Y Zuñiga


Las armas dellos más ejercitadas, son picas, alabardas y lanzones, con otras puntas largas enastadas, de la fación y forma de punzones; hachas, martillo, mazas barreadas, dardos, sargentas, flechas y bastones, lazos de fuertes mimbres y bejucos, tiros arrojadizos y trabucos. Tienen fuertes y dobles coseletes, arma común a todos los soldados, y otros a la manera de sayetes, que son, aunque modernos, más usados; grebas, brazaletes, golas, capacetes de diversas hechuras encajados, hechos de piel curtida y duro cuero, que no basta a ofenderle el fino acero. Cada soldado una arma solamente ha de aprender, y en ella ejercitarse, y es aquella a que más naturalmente en la niñez mostrare aficionarse; desta sola procura diestramente saberse aprovechar, y no empacharse en jugar de la pica el que es flechero, ni de la maza y flechas el piquero. Hacen su campo, y muéstranse en formados escuadrones distintos muy enteros, cada hila de más de cien soldados; entre una pica y otra los flecheros que de lejos ofenden desmandados bajo la protección de los piqueros, que van hombro con hombro, como digo, hasta medir a pica al enemigo.

Alonzo de Ercilla Y Zuñiga


Como bien nos cuenta Tabano, los mapuches o Araucanos tambien hacian Fuertes, cuando lo requerian:

Hacen fuerzas o fuertes cuando entienden ser el lugar y sitio en su provecho, o si ocupar un término pretenden, o por algún aprieto y grande estrecho; de do más a su salvo se defienden y salen de rebato a caso hecho, recogiéndose a tiempo al sitio fuerte, que su forma y hechura es desta suerte: señalado el lugar, hecha la traza, de poderosos árboles labrados cercan una cuadrada y ancha plaza en valientes estacas afirmados, que a los de fuera impide y embaraza la entrada y combatir, porque, guardados del muro los de dentro, fácilmente de mucha se defiende poca gente.

Alonzo de Ercilla Y Zuñiga



Los cargos de guerra no eran hereditarios, como erróneamente nos cuenta el amigo Tabano, si no mas bien

"Los cargos de la guerra y preminencia ,no son por flacos medios proveídos, ni van por calidad, ni por herencia, ni por hacienda y ser mejor nacidos; mas la virtud del brazo y la excelencia, ésta hace los hombres preferidos, ésta ilustra, habilita, perficiona y quilata el valor de la persona."

Alonzo de Ercilla Y Zuñiga



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saludos


Pd. Cito a Ercilla (como podria tambien citar a Alonso de Ovalle, Pedro de Valdivia o cualquier otro) pues el fue testigo presencial. :wink:


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Mensaje por FOES »

Séptimo.
Tu usarías a Inostroza y su novela "Adiós al Séptimo de Línea" como fuente histórica confiable para estudiar la GdP???


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tabano
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Mensaje por tabano »

Gracias por las correcciones Séptimo , En cuanto a la Macana , una ves vi una y se puede entender como una versión el doble de grande que una Chueca para jugar Chueca ( palin creo que se llama ) , deporte parecido al Hockey de sobre césped .

Saludos .


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Mensaje por Septimo_de_Linea »

FOES escribió:Séptimo.
Tu usarías a Inostroza y su novela "Adiós al Séptimo de Línea" como fuente histórica confiable para estudiar la GdP???


jajajaja :shot:

No fue tu amigo Luchin el que cito a Jorge Inostroza como el "historiador chileno Jorge Inostroza" ???? :wink:

Por lo demas su novela "Adios al 7º de Linea" es la mas leida en la Historia de Chile.

Yo la lei a los 10 años.

saludos


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Mensaje por LLAPAN_ATIC »

Septimo_de_Linea escribió:Ercilla, mi estimado, no escribio su obra a "escuchas".
La Historia de Ercilla es sencilla.

Servia en la corte de Felipe II, con el cual se crio desde niño, un buen dia, llego la increible noticia de que el Gran Capitan Pedro de Valdivia, vencedor de Pavia, Flandes, Venezuela, Peru y castigador de los Pizarro, habia muerto a manos de unos terribles indigenas.

Inmediatamente pidio a Felipe II, permiso para viajar a Chile, pues queria ver a los "indios" vencedores de Valdivia con sus propios ojos.

Como don Jerenomino de Alderete, se encontraba en España, por orden de Valdivia, y en el testamento de este lo nombrara su sucesor, viaja con el a las indias, desgraciadamente, Alderete contrajo fiebre y muere en Venezuela.

Ercilla, sigue a Peru, se une al Marquez de Cañete, don Garcia Hurtado de Mendoza, nombrado en sucesion de Alderete y emprende la marcha a Chile.

Los acontecimientos que nos relata don Alonzo, hasta 1557, son en base a testimonios recogidos por el de boca de los indigenas y de los conquistadores compañeros de Valdivia, los de despues de 1557, son cronicas basadas en lo que sus ojos, vieron, y en lo que sus oidos escucharon, como la muerte de Caupolican, el suplicio de Galvarino, la valentia de Rengo, el dolor de Tegualda, la soberbia de Fresia (una de las esposas de Caupolican, y que arrojo a sus pies el hijo de ambos, y ya no lo quizo, dejandolo abandonado a los pies de Caupolican por haber sido tomado prisionero).

Alonzo de Ercilla, fue soldado y poeta.

Cuando llegaron al seno de Reloncavi, actual Puerto Montt, cruzo a una isla, con unos pocos acompañantes, se interno en el bosque y escribio estos hermosos versos.

"Aquí llegó, donde otro no ha llegado,
don Alonso de Ercilla, que el primero
en un pequeño barco deslastrado,
con solos diez pasó el desaguadero
el año de cincuenta y ocho entrado
sobre mil y quinientos, por Febrero,
a las dos de la tarde, el postrer día,
volviendo a la dejada compañía".

(Estrofa XXIX, Canto XXXVI de "La Araucana")

Y no cambies de tema, te recuerdo tus palabras...

Garcilazo no habla de la derrota Inca
Habla de la batalla que hubo en el extremo sur y de como fueron asesinados ciertos orejones del Imperio Inca, y de la ira del Inca y ordenar su persecucion, asi como el desplazamiento de una masa humana hacia el sur cruzando el maule. . . . ese desplazamiento de gente no a pasado desapercibido por nuestras tradiciones INCAS. . . . se dice que los capitanes Incas fueron tras ellos causando tamaña mortandad



Como puedes ver, tus palabras son mentiras falases, la "Ira del Inca" esta relatada por Gracilazo y fue la Siguiente "QUEDENSE AHI NO MAS, NO TRATEN DE CRUZAR EL MAULE", o textualmente "Y así, habiéndolo consultado entre los capitanes, aunque hubo pareceres contrarios que dijeron se siguiese la guerra hasta sujetar los enemigos, al fin se resolvieron en volverse a lo que tenían ganado y señalar el río Maulli por término de su Imperio y no pasar adelante en su conquista hasta tener nueva orden de su Rey Inca Yupanqui, al cual dieron aviso de todo lo sucedido. El Inca les envió a mandar que no conquistasen más nuevas tierras, sino que atendiesen con mucho cuidado en cultivar y beneficiar las que habían ganado..."
Ahi estan las palabras de Garcilazo, que son exactamente lo contrario, los incas deciden no seguir avanzando pues fueron derrotados, en combate 1 a 1. 20.000 incas v/s 18 a 20.000 Picunches, aunque al poner de 18 a 20 mil, es una clara señal de que los Picunches eran menos. (como los chilenos en Dolores o en Yungay) :twisted:

saludos


Amigo... .Septimo de Linea
Usted, amable co-forista, manifiesta que los Picunches, es decir los mapuches del Norte y centro del Actual Chile. . . .fueron quienes opusieron fiera resistencia ????

Yo, un Hijo del Cusco le digo amable forista que los llamados Picunches fueron entre todos los pueblos conquistados por los Incas, los mas sumisos de todos. . .aceptaron sutil y apresuradamente la sumision Incondiconal al Inca y a sus capitanes. . . . en sus territorios fueron repoblados por nuestros mitimaes, siendo la actual ciudad de Santiago un acentamiento Inca, por donde pasab uno de los mas importantes ramales del monumental camino del Inca.. . . admire este link, de nuestros bravos hermanos mapuches

http://es.wikibooks.org/wiki/Mapundungun/Historia

extraido de este link

un sector cercano al río Biobío. Al norte de estos "araucanos", entre el valle del Aconcagua y el río Itata, habitaban los picunches (pikun, norte, che, gente), de costumbres más pacíficas y sometidos al imperio inca.


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Buena Llapan, se nota que tu sentido del humor es bueno..ya te caeran los amigos Chilenos encima... osea tenemos para rato en peleas sin sentido.

pero hay algoi que si me queda duda... los Chielnos aceptan la Cultura Inca como parte de su historia o la presentan como "invasores venidos de los Andes".

esa es mi duda, por lo que dicen aca los amigos Chilenos.


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Mensaje por LLAPAN_ATIC »

tomado de http://es.wikipedia.org/wiki/Mapuche
Historia

Expansión inca

Mapuche orando a la Virgen María, en la obra del jesuita Alonso de Ovalle. Expresión gráfica del proyecto de conquista religiosa presentado a fines del siglo XV frente al fracaso de la conquista militar: la Guerra Defensiva.Antes de la llegada de los españoles al territorio mapuche, el Imperio Inca gobernado por Túpac Inca Yupanqui, en uno de los procesos de expansión del Imperio, intentó extender su influencia hacia este territorio; pero esta alcanzaría sólo hasta la ribera norte del río Maule, a unos 250 km al Sur de la actual capital de Chile, zona habitada por los picunches. Ahí se estableció la primera Frontera, aunque el control efectivo del Tawantinsuyu en lo concreto llegaba hasta el río Itata unos 90 km más al norte del citado río Maule. Historia apoyada por pruebas arqueológicas, como los Pucará de La Compañía y otras.

Igualmente algunos historiadores postulan que posteriormente se produjo una última expansión realizada por el gobernante inca Huayna Cápac Inca Yupanqui, que se dice habría llegado hasta el río Biobío; siendo detenida la invasión Inca por los mapuches que vivían del otro lado del río, producto de ser más numerosos y compactos que los picunches que habitaban en el norte. Luego por los años de 1520, cuando falleció el inca Huaina Capac, y sus dos hijos, Huáscar y Atahualpa, se disputaron el Imperio en una encarnizada guerra civil, que hizo que se debilitara el ejército Inca en Chile; con lo cual se vieron forzados a abandonar sus posiciones y a replegarse al norte para defender en mejores condiciones su territorio conquistado. Esta retirada habría hecho que los Mapuches emprendieran la persecución de los Incas hasta alcanzarlos en los llanos que se extienden al sur del río Maule. Allí habría tenido lugar una terrible batalla que duró tres días, según cuentan algunos historiadores; quedando el río Maule, nuevamente como el límite austral del imperio de los incas. Sin embargo estos hechos se basan en crónicas como la realizada en el Informe de Miguel de Olaverría, p. 24 : «Conquistaron, los peruanos, y sujetaron todos los indios que había hasta el gran río de Biobío (VIII región de Chile), como hoy se ve haber llegado hasta el dicho río por los fuertes que hicieron en el cerro del río Claro, donde pusieron y tuvieron frontera a los indios del estado (de Arauco) con quienes tuvieron muchas batallas». Este documento no es el único que indicaría la línea del Biobío como límite de la conquista de los incas en Chile. El padre Anello Oliva, en su Histoire du Pérou, indica lo mismo; sin embargo el río Biobío como límite máximo, esta en contra del común de los historiadores.

Así, hay que tener en cuenta que la historia de las conquistas de los incas en el territorio chileno, referida en su conjunto, se basan en lo indicado por cronistas que realizaron crónicas escritas generalmente con poco discernimiento y que raras veces se concuerdan entre sí. [11]



Interesante
solo por un hecho
las tradicones que nuestros viejos Amautas coinciden en sus cantos y expresiones, Aqui en el Cusco Hablan de una Expansion de Castillo hasta mas alla del Maule y se expresa el Gran Bio Bio, quizas por ser la ultima frontera Incasica ??????
quizas, aun nadie tiene la ultima palabra

Los Incas propiamente dicho fueron una Civilizacion, mientras que por el sur solo existian Pueblos. . .que solo se unian para combatir a un enemigo en comun, el aporte Inca a los PICUNCHES, fue que desarrollaron una extraordinaria Agricultura y metalurgia, el trabajo en el oro y las lavaderos de oro que se podian observar a orillas del bio bio, cuando Valdivia llego hasta esos lugares, si los mapuches no fueron gentes dedicsadas a actividades metalurgicas. . . . .Los Incas, si

Los Capitanes Incas, postrados siempre con la rodilla derecha, y la mano derecha hincada al suelo y la mirada al suelo, ceintos de capitanes deseosos de agradar al Inca,y asi obtener su gracia y benevolencia

Ofrecian sus conquistas al Inca, caravanas de piedras preciosas y las lagrimas del sol (oro). . . para el Templo del sol, aqui en el Mitico Cusco en sus bovedas se reflejaba el cielo, las estrellas,cuyas paredes estaban cubiertas de oro, oro desde lejanas tierras. . .del todo el tawantinsuyo

Imaginese. . . la entrada de los bravos capitanes, largas caravanas de oro y piedras preciosas, el sonido de los pututos, anunciando a los cuatro vientos. . . la llegada de los Hijos del sol de sus conquistas en los mas lejanos confines del mundo andino. . .. . Igaminese aquel extraordinario, dia dedicado al sol. . . . padre celestial, protector del mundo andino
cada solticio de Invierno una extraordinaria peregrinacion hacia el Corazon del Mundo (no el ombligo del mundo)
Corazon delmundo andino, que nutre y fortalese al mundo andino

Un dia de Gloria . . . de Un Pueblo Digno, que siempre mantuvo la cerviz muy en alto, asi como la adusta dignidad


Para ti. . . . .Cusco
Tu gloria es imperecedera e inmortal. . . . .con el tiempo, tu legado de Hombres Dignos esta alli, las gentes son testigos de las huellas de tu extraordinaria civilizacion y tu glorioso paso por la historia de la Humanidad. . . . . y el desfio que es . . . .Ser Dignos de considerarnos de tu estirpe

Wayrajinam

http://www.youtube.com/watch?v=XvxQYmtT5sc


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Mensaje por LLAPAN_ATIC »

comando_pachacutec escribió:Buena Llapan, se nota que tu sentido del humor es bueno..ya te caeran los amigos Chilenos encima... osea tenemos para rato en peleas sin sentido.

pero hay algoi que si me queda duda... los Chielnos aceptan la Cultura Inca como parte de su historia o la presentan como "invasores venidos de los Andes".

esa es mi duda, por lo que dicen aca los amigos Chilenos.


Estimado. . .compatriota
no es animo en mi molestar a los amigos chilenos. . . . por que para los cusqueños, Peruano y Chilenos, en el tiempo son tan iguales. . .

Usted Usa como avatar el emblema de la 3 ra brig de FFEE con cede en Tarapoto,la gloriosa figura de pachacuteq. . . . .Un Hijo del Sol y de esta mi ciudad, oiga
si me caen amigos chilenos o no es lo que poco importa, el amor a la verdad ante todo, los que me preocupan mas es cuantos amigos peruanos me caigan encima. . . . . es que a veces hay tanto peruano, que es mas chileno que los mismos chilenos. . . . .el gran wiracocha se sonrojaria de risa. . . . .eso,si me preocupan
Los amigos chilenos, no

He estado viendo la historia de chile, con respecto a los picunches expresan que habian cedido terreno. . . a los Incas

vaya

Los Incas, vaya que maternal o que sentimiento tan maternalabrian tenido no?
dicen que habian cedido terreno a los mitimaes.. . . . vaya

Los Incas cuando salian en plan de conquista, primero elejercito Inca a allanar elcamino, luego los mitimaes, algunos se han atrevido que fueron en plan de hacer turismo. . . . .quizas?
surfear,andinismo. . . .un precario turismo de aventura hasta el maule, quizas incluia sacrificios humanos?

hablaba con un forista un amigo de apurimac de tradiciones chankas, y decian que los incas querian tener alejado a los chankas que los enviaban a conquistar cualquier cosa a los limites del imperio, al sur o al norte
contra los cañaris
ha visto usted las osamentes de los Picunches del norte y centro de chile ?
semejantes a lade nuestros chankas de los andes centrales
dicen que de aquellas zonas fueron los guerreros partidos hacia "chili" a conquistar a donde existian lavaderos de oro, lagrimas del sol decian
y losmitrimaes de la zona de arequipay quizas de las mismas orillas delrio chili. . . . vaya semejanza, de nuestro rio de arequipay bueno pues
se dice que partieron al estar elsolen pleno cenit a lejanas tierras idos eran aconquistar diaguitas pasado el collao. . . . . .hasta el Gran Bio Bio, donde recogidos eran laslagrimas del sol. . . quizas por los lavaderos de Oro, que valdivio observo, en aquelllejano lugar

Por que conocimientosde metalurgicasobre todo de trabajos en oro y el cobre, desconocian. . . . .LOS iNCAS, aprendieron de losmagnificos metalurgicos Chimues, a la perfeccion


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Mensaje por FOES »

Septimo_de_Linea escribió:
FOES escribió:Séptimo.
Tu usarías a Inostroza y su novela "Adiós al Séptimo de Línea" como fuente histórica confiable para estudiar la GdP???


jajajaja :shot:

No fue tu amigo Luchin el que cito a Jorge Inostroza como el "historiador chileno Jorge Inostroza" ???? :wink:

Por lo demas su novela "Adios al 7º de Linea" es la mas leida en la Historia de Chile.

Yo la lei a los 10 años.

saludos


En efecto estimado séptimo, de la misma forma que NO puedes utilizar a Inostroza para el estudio de la GdP, tampoco puedes utilizar a Ercilla para el estudio de los araucanos porque ambas obras son solo eso, obras literarias.
Saludos


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