El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

[Mauricio]

El A-12 es limitante y creo yo que esa es su peor falta. Que sea un barquito obsoleto, que no aporte nada de valor a la flota... todo eso se podría hasta perdonar si no impactara de modo tan sangrante en los recursos de la Marinha. Pero impacta, limita las opciones para lo demás y afecta de modo negativo la operatividad y validez del resto.

Primero que nada es un buque sin utilidad conocida. El CV es el buque de proyección estratégica por antonomasia: si no tienes una base aérea desde la que operar contra una amenaza X, te haces una que flote y la llevas para allá. Por lo tanto comprar un CV es indicativo de una doctrina que asume que se van a llevar a cabo operaciones bélicas allende el territorio propio. ¿Es eso consistente con la doctrina de defensa de Brasil? Claramente no lo es.

Cuatro FREMM, cuatro FREDA y dos Mistral... peazo de Armada. Pero no, cabezones como ellos solos y jugando a Superpotencia, en lugar de apuntar a una Armada pequeña, balanceada, operativa y acorde a sus necesidades reales, van a por un CV pleistocénico limitante.

Meh... por más vueltas que le doy, simplemente no entiendo.

[2demaio]

Hola,

Cita iris

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.- No se quien te ha engañado a tí también, se ha dicho hasta la saciedad, que armados y con combustible, el Sao Paulo es totalmente incapaz, con los Rafale N, y tampoco puede con los F-18, menos con los SH. Saludos.

El A-12 no és incapaz de operar Rafale, en algunos dialogos anteriores lo podras ver. Puse alli un ejemplo de como podria estar armado y con quanto combustible. También podras ler las declaraciones del representante de Dassault. Por el limite de las BS-5, y para dar mas seguridad, presente una sugestión de alargamento de la catapulta, y aumento de sus depositos de vapor, para no cambiarla toda. Con esto la seguridad de alzar vuelo estaria mas que asegurada. El Rafale podria alzar vuelo + o - con 100 Kts (talvez sea el limite), y con las modificaciones en la catapulta delantera llegaria a 134 Kts.

? Con quantos Kts puede alzar vuelo el F-18 marino ?


Saludos.

[2demaio]

Hola,


Cita Iris

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Mira si lees, este hilo desde el principio, te irás enterando de por qué "éste PA. concretamente", está muy anticuado y totalmente obsoleto, para los aviones modernos, (sistemas de calderas, catapultas con poca potencia, etc,...) Saludos-.

No esta obsoleto, és anticuado, por ser un proyecto naval antiguo.


Saludos.

[2demaio]

Hola,

Cita reytuerto

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Sólo acotar que el F-18L es un avión muy diferente al F/A-18A, basicamente es el YF-17 remotorizado. Con pesos, capacidad de combustible, carga util sensiblementes inferiores al avión adoptado por la USN, y eso si, un pelín más rápido. En lo estrictamente personal, creo que el portaaviones brasileño se irá a la baja sin que sus catapultas hayan lanzado -operativamente- un avión más moderno que el Super Etendart. Saludos cordiales.

Bueno estimado reytuerto, dependera si la MB compra o no otro avión, que por ahora nada, pero como Foch ya recibio al menos "visitas" de Rafale.

Saludos.

[2demaio]

Hola,

Cita Mauricio

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Cuatro FREMM, cuatro FREDA y dos Mistral... peazo de Armada. Pero no, cabezones como ellos solos y jugando a Superpotencia, en lugar de apuntar a una Armada pequeña, balanceada, operativa y acorde a sus necesidades reales, van a por un CV pleistocénico limitante. 

Meh... por más vueltas que le doy, simplemente no entiendo.

Ahhh ! finalmente.

Error ! En el pleistocenico no existian CV´s !

? Encontraron "fosiles" del A-12 en el pleistoceno ?

Saludos.

[2demaio]

Hola,

Cita Iris

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Personalmente soy de tu misma opinión, no creo que antes de irse de baja el A-12 , lance un avión más moderno que los SUE, de la ARA. (Operativamente hablando). Saludos.

Compañero, no entendi.

? Los A-4KU modernizados no seran aviones operativamente mejores ?

Parto del principio que al menos, combatir és parte operacional de los A-4, aun que no se cambiara nada en su estructura ni en sus turbinas, se modernizaran sus sistemas.

Saludos.

[Mauricio]

Hola,

Cita iris

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.- No se quien te ha engañado a tí también, se ha dicho hasta la saciedad, que armados y con combustible, el Sao Paulo es totalmente incapaz, con los Rafale N, y tampoco puede con los F-18, menos con los SH. Saludos.

El A-12 no és incapaz de operar Rafale, en algunos dialogos anteriores lo podras ver. Puse alli un ejemplo de como podria estar armado y con quanto combustible. También podras ler las declaraciones del representante de Dassault. Por el limite de las BS-5, y para dar mas seguridad, presente una sugestión de alargamento de la catapulta, y aumento de sus depositos de vapor, para no cambiarla toda. Con esto la seguridad de alzar vuelo estaria mas que asegurada. El Rafale podria alzar vuelo + o - con 100 Kts (talvez sea el limite), y con las modificaciones en la catapulta delantera llegaria a 134 Kts.

2D... puedes bañar una bosta en oro, pero por mucho que brille, por dentro sigue siendo la misma mi****.

Es un barco sin futuro y que solamente puede volverse más caro de operar con cada día que pase. Además de ser un barco sin utilidad conocida. Mejor pasar 2D, no es lo que la Marinha necesita.

En órden...

1. Escoltas modernas, flexibles y creíbles.

2. Medios anfibios de menor costo operativo y alta disponibilidad.

[Maya]

Mauricio escribio:

Primero que nada es un buque sin utilidad conocida. El CV es el buque de proyección estratégica por antonomasia: si no tienes una base aérea desde la que operar contra una amenaza X, te haces una que flote y la llevas para allá. Por lo tanto comprar un CV es indicativo de una doctrina que asume que se van a llevar a cabo operaciones bélicas allende el territorio propio. ¿Es eso consistente con la doctrina de defensa de Brasil? Claramente no lo es.

Estimado 2demaio, ese parrafo alli arriba del amigo Mauricio es un PEDAZO de recital, sobre doctrina, funcionalidad practica y obsolecencia del A-12 Sao Paulo. Ya no le des mas vueltas. Mauricio te resume en 5 lineas la realidad de ese portaaviones y el nefasto rumbo que lleva la marina brasilera con ese fierro oxidado, por todo el atlantico del sur.



Ya parale. No hay mas argumentos con esa amenaza latente de puro oxido y tetano, al medio ambiente. El destino para el A-12 es el desguazadero, el Junk Yard, la chatarreria, las cuchillas de afeitar y las cacerolas para cocina, punto.

Cierra este topic sobre el A-12 y pasemos a algo mas productivo. La sentencia esta dada por todos los argumentos aqui exibidos, las graficas, las imagenes, las declaraciones y el patetico despliegue naval de esa unidad.


Ponle fin 2demaio.





Salud.

[2demaio]

Cita Mauricio

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2D... puedes bañar una bosta en oro, pero por mucho que brille, por dentro sigue siendo la misma mi****. 

Interesantes palavras que utilizas para la MB.

? Lo que muestras ai abajo és bañado en oro ?

[2demaio]

Hola,

Cita Maya

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Estimado 2demaio, ese parrafo alli arriba del amigo Mauricio es un PEDAZO de recital, sobre doctrina, funcionalidad practica y obsolecencia del A-12 Sao Paulo. Ya no le des mas vueltas. Mauricio te resume en 5 lineas la realidad de ese portaaviones y el nefasto rumbo que lleva la marina brasilera con ese fierro oxidado, por todo el atlantico del sur. 

Pues si campeón, de los pucha-saco !

Saludos.

[2demaio]

Hola,


La historia del Foch, participó de operaciones en Europa asta 2000, y aqui como A-12 incluso ha sido reformado como ya se a enseñado incluso con detalles.

http://br.geocities.com/spportaavioes/francasp.htm

Solo le faltan alas fijas mas modernas o modernizadas, sino continuara con una actuación limitada.


Cita maya

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Ya parale. No hay mas argumentos con esa amenaza latente de puro oxido y tetano, al medio ambiente. El destino para el A-12 es el desguazadero, el Junk Yard, la chatarreria, las cuchillas de afeitar y las cacerolas para cocina, punto. 

Compañero, ? Porque usas este nickname y no uno mas apropriado, por ejemplo "guarani" ?

Mira, si continuais asi, no os regalaremos mas aviones !

A FAB está trocando três aeronaves AT-27 Tucano e apoio logístico com cinco aeronaves Xavante e um Boeing 707 da Força Aérea Paraguaia.


Saludos

[George S Patton]

O porta-aviões São Paulo [A12], maior navio da Marinha do Brasil, tem deslocamento carregado de 32.500 toneladas. Ele é capaz de operar até 38 aeronaves, (18 no hangar e 20 no convés de vôo), mas operou no Brasil com, no máximo, 10 helicópteros e 6 aviões.
O São Paulo também é o navio mais rápido da Esquadra, tendo alcançado mais de 32 nós nas provas de mar no Brasil. Só que nesta velocidade, usada principalmente nas operações de pouso dos aviões, o navio consome 250 toneladas de óleo por dia!
Em velocidade de cruzeiro, cerca de 22 nós, o São Paulo gasta 180 toneladas de óleo por dia de navegação.
Em 100 dias de mar por ano, o navio necessitaria de 20.000 toneladas de combustível!
Um comandante disse que um dia de operação do São Paulo é suficiente para pagar um ano inteiro de combustível usado num navio-patrulha classe “Grajaú”.
Sendo assim, nos próximos anos, se as restrições orçamentárias permanecerem, continuaremos vendo o NAe São Paulo a maior parte do tempo atracado ao cais do Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro

Después hay interesantes opiniones en ese blog naval donde lo lei

Ej. 1: É, o nosso velho opalão é da pesada!!! Que tal transformá-lo em uma ampliação do Espaço Cultural da Marinha e investir em uma Marinha de verdade???

Ej. 2: Sugiro ao PN, em homenagem ao jornalismo construtivo, ao debate positivo de idéias, dentro das possibilidades, compilar as críticas aqui realizadas pelos leitores acerca de nosso bravo A12, e confrontá-las junto as autoridades navais, a fim de que estas exponham seus pensamentos e quais são seus fundamentos. Somente assim saberemos, neste caso específico, se nossa Marinha age por puro capricho e subliminarmente entende ser tarde para demonstrar seu erro, ou então, apesar do “mar revolto” sabe bem para aonde dirige a proa de seu NAe…, sobre o que estou cético…

3)Pois é, todos nós adorariamos uma MB portentosa capitaneada por um NAE do porte do SP, mas a realidade é outra…. chega de baboseiras inúteis, chega de gastar o que não temos para aparecer bonito nas fotos (literalmente!).Um pouco de realidade e “pé no chão” não faria mal aos nossos almirantes.
A propósito, é sintomático que a atualização do NAe São Paulo seja a 7ª prioridade do PRM ! Implicitamente a própria Marinha reconhece a importância relativa de sua capitânea.

4) ESSE navio e uma balela

Parece que los propios brasileños opinan lo mismo que muchos acá...

[2demaio]

Hola,


Patton, esto no se discute, és anticuado apesar de estar operacional, pero és el que existe, y como ya se recibio "este regalo", y se gasto algun dinero con el, se tiene que aprovechar lo que se pueda obtener de sus capacidads, por pocas que sean.

És indiscutible que uno nuevo seria mucho mejor, pero de donde saldria el dinero. Como se puede ver por lo que colaste, un Nae no és prioridad para la MB y por esto sigue con este.


Saludos.

[reytuerto]

Estimado 2 de Mayo:

No, Mauricio no dice que la MB sea una bosta cubierta de oro, habla de un buque en cuestión, el A-12 en concreto. Y sin emplear el mismo ejemplo (que no es malo per se... aunque reconozco que puede malinterpretarsem, como de hecho, tu lo hiciste), y ratificando mi aprecio al Brasil y sus FAs, creo que el Sao Paulo es un sumidero de recursos, que en lugar de mejorar las capacidades de la Marinha in toto, lo que hace es lastrarla.

Para no comenzar un esteril intercambio de adjetivos, hagamos un ejerecicio: Una vez que EMBRAER termine la modernización del A-4BR, combinando lo mejor de las modernizaciones existentes (A-4AR, SuperA-4S, F-5BR) quedaría mas o menos así:
- Célula con ¿1500-2000? horas de vida remanente.
- Motor F404 w/o RH.
- HOTAS, HMCS, cristal cockpit, GPS.
- Radar multimodo (Griffo, por la experiencia de Embraer en los F-5).
- Misiles AA (Derby, Python, AIM-9L/M/P/X?, AIM-120B/C?, Piranha I/II, Darter A/R).
- Misiles ASM (Maverick, Penguin? Harpoon? Exocet?)
- Bombas guiadas (Paveway,Lizzard, etc.).
- ECM, ESM.

La pregunta es, ¿Vale la pena esa inversiòn, que necesariamente no es barata? ¿Es mejor ese tipo de fuerza aeronaval a una fuerza basada en tierra tipo Marineflieger (Tornado + 4 kormoran), o en todo caso, es eso mejor que una MB más balanceada? Saludos cordiales.

[2demaio]

Estimado reytuerto,

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La pregunta es, ¿Vale la pena esa inversiòn, que necesariamente no es barata? ¿Es mejor ese tipo de fuerza aeronaval a una fuerza basada en tierra tipo Marineflieger (Tornado + 4 kormoran), o en todo caso, es eso mejor que una MB más balanceada? Saludos cordiales.

El escenario és este. El Nae ai esta, se hizo una compra que si fuera unos dos años después creo que la MB no la hubiera echo, pero se embarco en esto y ahora dejarlo de vez no veo como se iria justificar una inversión que por poco que hubiera costado, seria reconocer un error. Después salio mas caro, con la reforma. Desacerse de el ahora seria firmar que se equivoco en la planificación. Por esto, se intenta dejarlo con un poco mas de capacitación operacional, con la reforma de los A-4KU, que puedan utilizar misiles o bombas inteligentes contra buques ademas de capacidad BVR. Los motores de algunos A-4KU se noticio fueron a Israel para reformarse. Todavia la MB no quiere perder lo que consiguió a mucho coste, operar aviones de ala fija ademas de la FAB, pués en el Minas Gerais no tuvo autorización por mucho tiempo. Cosas que ocurrieron anteriormente.

Sobre lo que a mi personalmente me parece, si no és prioridad de la MB cambiar el Nae, no deverian quedarse en medios termos, que se cambiasen o se aumentasen las catapultas, que se comprasen unos 8 Rafales M para operarlos en el Nae con los A-4KU. Los Rafale nunca estaran perdidos, aun que no se cambie el Nae en el futuro, se pueden utilizar en tierra.

No se ha divulgado como sera en detalle la modernización de los A-4, todo lo que pongamos aqui podra estar equivocado.

Saludos.