Por último están las cuestiones políticas. El atentado del 11-M ocurre en vísperas de una elecciones generales y a resultas del mismo y los hechos ocurridos en los días posteriores, se produce un "inesperado" vuelco electoral.
Sobre la autoría intelectual, en este caso su importancia es mayor que en otros atentados por un motivo muy simple. Si no ha sido cometido por ninguna de las bandas terroristas habituales por estos lares, cuyas motivaciones y métodos conocemos más o menos bien, y el atentado tiene una magnitud gigantesca y provoca un cambio de gobierno, es normal que mucha gente se pregunte si no respondió a algún tipo de complot ideado por alguien diferente a unos integrantes de una banda cuya actividad delictiva conocida era el narcotráfico y otros delitos menores. Alguien que pudo infiltrar a alguna persona en el grupo de delincuentes para inducir o influir en el diseño de la acción criminal. Aunque no exista una evidencia sobre si ese alguien es ajeno a lo conocido de la trama, la falta de un "director de orquesta" claro entre las personas condenadas deja abierta la posibilidad de que pueda haber individuos que no hayan sido procesadas y que desempeñasen ese papel.
...visto el caso Faisán...ahí está la prueba de que a algunos funcionarios de policía no les produce especial repulsión cooperar con los asesinos de ETA.
capricornio escribió:(...)
Como en cualquier otra sentencia, discrepar de las conclusiones de los jueces o de aspectos de la investigación es algo perfectamente legítimo. No sólo los jueces y los policías no son infalibles, sino que a veces entre ellos discrepan notablemente. Tampoco es extraño que los tribunales de casación rebatan las sentencias de otros tribunales de menor rango y que los criterios aplicados por TS y TC no coincidan entre sí. Recientemente hemos visto como el que fuera miembro del grupo Kalimotxo de ETA PM, Arnaldo Otegui, condenado ya en su día por delitos de terrorismo cometidos en el seno del mismo, y absuelto por otros, ha vuelto a salir absuelto por el caso del mitin de Anoeta. Y no sé si en este foro hay alguien que esté de acuerdo con esa sentencia. La prensa se ha hecho eco del malestar de los guardias civiles que participaron en la investigación:
(...)
En este caso, y como puede leer cualquiera que entre al otro hilo, mi disconformidad se centra en la debilidad de las pruebas o indicios que conectan a los individuos a los que la sentencia atribuye la ejecución material y la colocación de las bombas en los trenes. Llegando al extremo de adjudicar a todos los muertos en Leganés su participación en la colocación de los artefactos de los trenes en una pirueta jurídica con un sustento probatorio que roza lo nulo en la mayoría de los casos o que se contradice con otros aspectos de la propia sentencia.
Luego está la cuestión de la actuación de funcionarios públicos en la instrucción, investigación y custodia de pruebas. Ninguna persona, y repito ninguna, vista o no uniforme, está libre de que su actuación pueda ser examinada y enjuiciada si existen elementos que inducen a pensar en una actitud delictiva, negligente o prevaricadora (si es funcionario público). Y en este caso hay un policía, Sánchez Manzano, procesado. Y tenemos también el caso del bórico, que aunque no está ligado a la investigación del atentado del 11-M, no deja de ser un asunto colateral relacionado con la cuestión que viene a demostrar que los funcionarios pueden ser procesados y puestos en cuestión. Ya veremos en que queda la cosa.
Por último están las cuestiones políticas. El atentado del 11-M ocurre en vísperas de una elecciones generales y a resultas del mismo y los hechos ocurridos en los días posteriores, se produce un "inesperado" vuelco electoral. Lo he dicho en muchas ocasiones, pero nunca está de más repetirlo: De la investigación de la tarjeta del móvil del artefacto de la famosa mochila de Vallecas, se llega a los comercializadores de la misma, no a los ejecutores. No hay pista islamista firme hasta que no se empieza a saber que hay un lote de tarjetas y a quienes se ha vendido las mismas y se investiga el tráfico de llamadas entre ellas. Y esto es posterior a las detenciones del sábado 13 de Marzo. El video y la cinta coránica en si mismos no llevan a ningún autor material y sólo con posterioridad se establecen conexiones con los procesados por su auoría material.
Sobre la autoría intelectual, en este caso su importancia es mayor que en otros atentados por un motivo muy simple. Si no ha sido cometido por ninguna de las bandas terroristas habituales por estos lares, cuyas motivaciones y métodos conocemos más o menos bien, y el atentado tiene una magnitud gigantesca y provoca un cambio de gobierno, es normal que mucha gente se pregunte si no respondió a algún tipo de complot ideado por alguien diferente a unos integrantes de una banda cuya actividad delictiva conocida era el narcotráfico y otros delitos menores. Alguien que pudo infiltrar a alguna persona en el grupo de delincuentes para inducir o influir en el diseño de la acción criminal.
capricornio escribió:Isócrates, ¿cree justo que esté Otegui en la calle? Pues más claro agua. Los jueces no "aciertan" siempre. Y dar por sentado que lo que dice un juez es irrefutable es un error.
Ellos también "se equivocan". Y si usted cree que han acertado en el caso de Otegui, le invito a ir al hilo donde se habla de ETA y defender ahí lo justo que le parece que Otegui haya sido absuelto.
El resto de argumentos sobre porqué considero débiles las pruebas e indicios contra los islamistas están más que expuestos en el otro hilo del 11-M.
Sobre los fallecidos en Leganés, cuando no hay ninguna huella ni rastro biológico de ellos en el escenario de la matanza (los trenes), ni ninguna declaración incriminatoria de un miembro de la banda, ni documentos autoinculpatorios de su puño y letra, ni imágenes grabadas de su estancia allí, decir que han sido ellos los que colocaron las bombas porque de uno de ellos hay un testimonio de un testigo que afirma que lo vió en el tren de Santa Eugenia, tiene un sustento que roza lo nulo.
Usted mismo con su afirmación "en su mayor parte" deja entrever que no ve la misma carga probatoria en contra de todos los muertos en el piso.
Y sobre lo que yo deba pensar sobre los 191 asesinatos del 11-M por ponerle un ejemplo de sentencia injusta (la absolución de Otegui por enaltecimiento del terrorismo), le vuelve a pasar lo de siempre, hace juicios de valor sobre lo que los demás debemos pensar.
En estos enlaces, quien tenga interés puede leer un análisis crítico con la imputación de la colocación de las bombas de la sentencia. Son bastante breves:
http://www.asturiasliberal.org/colabora ... ial_i_.php
http://www.asturiasliberal.org/colabora ... al_ii_.php
Respecto a la autoría adjudicada inicialmente por las autoridades a ETA, entre otros por el mismo Ibarreche, a lo mejor se hizo porque en diciembre de 2003 (tres escasos meses antes) esa banda criminal colocó dos mochilas bomba en un tren destino Madrid, o porque una semana antes se interceptó en Cañaveras (Cuenca), de nuevo camino de Madrid, una entrega de 500 Kg de explosivos para una célula que supuestamente estaba en la capital, o porque se había grabado recientemente una comunicación a Josu Ternera (nº1 de ETA desde hace 25 años) diciendo que "se iban a enterar estos de quienes somos". O porque ETA ya atentó en su día en Madrid contra el aeropuerto de Barajas, y las estaciones de Atocha y Chamartín causando 7 muertos. Y sobre todo, porque aquí atentados islamistas pues como que era el primero (había habido otros de origen árabe, principalmente palestinos, y muy enfocados contra intereses estadounidenses e israelíes en España, pero no de corte yihadista). Y no por ello acertaron con su apreciación inicial. Pero desde luego, elementos para pensarla en un análisis preliminar había. Y de hecho Dezcállar, director del CNI, corroboró en su declaración que informó en tal sentido al gobierno.
http://www.abc.es/hemeroteca/historico- ... 90764.html
Por otro lado, cualquier terrorista puede dejar una cinta con versículos del Corán en un vehículo y no por ello ser musulmán.
De hecho también apareció una cinta de la orquesta Mondragón y no por ello tienen que ser terroristas de ETA.
Pero tanto el video reivindicativo como la cinta coránica de la Kangoo aparecieron después de la declaración matutina adjudicando a ETA el atentado. Son elementos de juicio posteriores y que provocan que Acebes salga diciendo lo de la segunda vía de investigación.
Sobre si estoy enfadado o no, le veo preocupado y no me gusta que usted se tome esas molestias con mi persona. Quede tranquilo y que mi estado de ánimo no le cause "delirios" ni "fantasías".
Suponía que se notaba mi absoluta falta de preocupación.
Y yo la ironía....capricornio escribió:En el caso del 11-M, los elementos probatorios contra los acusados son huellas y rastros biológicos en un vehículo, que sin entrar en otras consideraciones, no sabemos en que momento se dejaron, luego no se puede afirmar que perteneciesen a los tres encapuchados o personas con los rostros semiocultos que ve el portero de la finca descender de él y que se supone que colocan artefactos en los vagones.
Sin entrar en las consideraciones que rodean a la furgoneta y que hemos discutido largo y tendido. Por otro lado las ropas de Vicálvaro se abandonan el día de los atentados por una persona que nadie afirma que la haya visto abandonar un tren tras poner una bomba. Además poseen rastros de ADN de varios individuos lo que denota que las prendas se usaron por más de uno. La propia sentencia reconoce para no considerar a El Gnaoui autor material que la presencia de ADN sin reconocimiento visual de los testigos en los trenes no es concluyente.
Tal y como dije sólo uno de los muertos en Leganés, Lamari, es visto en los trenes por un testigo. Precisamente en el tren donde explota sólo una bomba, que la sentencia dice ha sido colocada por Zougham, en base a testimonios de testigos, que por otro lado no mencionan que vaya acompañado de nadie. Las declaraciones del hermano de Ahmidan, no son las de un miembro de la banda.
Hay grabaciones de El Egipcio en Italia diciendo que él ha ideado el plan, y sin embargo es absuelto.
La credibilidad de una declaración depende mucho del contenido de la misma. No es lo mismo que a un tercero le diga lo maté así y asá y escondí el arma, que era tal, en cual sitio. Se compruebe y sea cierto. Y además la autopsia diga que pese a no haber trascendido al público, efectivamente el cadáver tenía heridas coincidentes con lo declarado. Si el reconocimiento de culpabilidad a terceros no vinculados a la trama es genérico, sin detalles precisos que permitan corroborar la misma, su valor evidentemente no es igual.
Las reivindicaciones es otro aspecto que no por probado que un individuo la realice, le vincula a la comisión del delito. De hecho desde Londres se reivindicó el atentado en nombre de unas Brigadas de El Masri, y no quiere decir que los que la hicieron cometieran los atentados ni tuviesen relación con ellos.
Sobre los explosivos la importancia radica en la imposibilidad de saber lo que explotó, de lo cual hemos llenado páginas y páginas. Que los condenados traficaran con explosivos de una marca hubiese sido determinante de probarse que fue el explosivo que estalló en los trenes.
Hecho que por las cuestiones discutidas no quedó acreditado.
Pero bueno, esto es volver a las cuestiones que hemos discutido muy larga y tendidamente y sobre las que no nos vamos a poner de acuerdo y por otra parte ya están expuestas en el otro hilo.
Respecto al caso de Otegui, hay unos hechos sobre los que no hay discusión, que son la exhibición de un video con imágenes de 14 etarras y el reparto del zutabe. Nadie puede dudar sobre la naturaleza de los mismos. Y en base a esos hechos irrefutables, los jueces interpretan que la figura delictiva solicitada contra el acusado y otros dos dirigentes de ser los responsables de esa exhibición y reparto de propaganda no se sustenta. A mi juicio sentenciando de manera escandalosa.
En resumen, y sin volver a discutir en profundidad en lo que no nos vamos a poner de acuerdo, en la sentencia del 11-M los jueces dictan unas condenas y reconstruyen unos hechos en base a unos indicios y elementos probatorios que en la mayoría de los casos son muy discutibles, en especial en lo referido a la colocación de los artefactos. Pero a diferencia del caso de Otegui, en el 11-M la discusión es sobre el desarrollo de los hechos en si mismos, como se planificaron, como se desarrollaron, cuantas personas participaron, sus identidades, rol de cada miembro, jerarquía del grupo criminal, etc, etc, mientras que en el del portavoz batasuno la discusión es si a partir de unos hechos indiscutibles, esos hechos constituyen delito y si hay pruebas para imputar un delito a ese individuo por los mismos.
Respecto a la adjudicación de autoría por el gobierno hay que distinguir la realizada por la mañana del atentado, basada en las apreciaciones iniciales de inteligencia, de las que se producen una vez aparecen los nuevos elementos y en los que ya hablan de dos vías de investigación. Pero además, no es ni la cinta coránica ni el video reivindicativo lo que lleva a los autores. Es la tarjeta de la mochila. Y además esta encamina la búsqueda de los autores a partir del sábado tras conocerse que pertenece a un lote de tarjetas empleadas por los mismos.
Sobre atentados de ETA, los hay también con vehículos con placas reales sin doblar o falsas. Y sobre incoherencias de los miembros de ETA, recuerdo unos que aparecían hace poco con camisetas de la selección española de fútbol. O la condición de consumidores e incluso alguno traficante de drogas, de la mayor parte de sus miembros jóvenes, incluido el cabecilla del aparato militar "Cheroki". Hace ya muchos años que la coherencia ideológica no destaca especialmente en la banda criminal vasca. Como dijera Mario Onaindía, "los vascos son el único pueblo ocupado del mundo que veranea en el país ocupante".
Pues no te acojones tanto por lo que opine la gente y acojonate por el uso que hizo tu partido de los atentados para llegar al poder y a donde nos está llevando.
Pues no te acojones tanto por lo que opine la gente y acojonate por el uso que hizo tu partido de los atentados para llegar al poder y a donde nos está llevando.
Recientemente hemos visto como el que fuera miembro del grupo Kalimotxo de ETA PM, Arnaldo Otegui, condenado ya en su día por delitos de terrorismo cometidos en el seno del mismo, y absuelto por otros, ha vuelto a salir absuelto por el caso del mitin de Anoeta. Y no sé si en este foro hay alguien que esté de acuerdo con esa sentencia
capricornio escribió:Sin querer volver a discutir lo ya discutido, la aparición de huellas o rastros de ADN en un vehículo quiere decir que los que los han dejado han estado en el vehículo o han dejado prendas que han empleado ellos en algún momento, pero no cuando, ni lo que hicieron estando en él.
Y aquí no se puede inferir que son los que colocan las bombas porque nadie identifica a los tres que ve el portero, ni que el vehículo no pueda haber sido empleado por otras personas aparte de los que dejaron los rastros.
Como anécdota, en 1991 a Urrusolo Sistiaga unos manguis le robaron un coche en Barcelona que empleaba para sus fines. El problema en este caso es que esos rastros genéticos y dactilares ni siquiera se corroboran con testimonios de testigos que los vieran en los trenes dejando bolsas a estos tipos, y por lo tanto es una suposición que ellos colocaron las bombas en los vagones. Este razonamiento lo emplea la sentencia para absolver a El Ganoui, pero no para echarle la culpa a los muertos de Leganés. Pero creo estéril insistir porque no nos vamos a poner de acuerdo.
Respecto a los artefactos explotados por los TEDAX, lo fueron en El Pozo y en Atocha. A lo que se suma el desactivado en el Parque Azorín que se supone provenía de El Pozo. En Santa Eugenia no se desactivó ningún artefacto.
Allí sólo consta el artefacto que explotó en el vagón de cuya colocación se considera culpable a Jamal Zougham, al que ningún testigo ve acompañado. ¿Seguro qué es el mismo Isócrates de los otros post el que escribe esto o es otro cibervoluntario? Porque el que se suele enzarzar conmigo en discusiones, aunque no esté de acuerdo con él ni en el fondo ni en la forma, la trama se la conoce como para recordar este tipo de detalles.... Estará enfermo el titular. Ya se sabe, la ola de frío
Los explosivos evidentemente ya hemos discutido que de una muestra detonada no se puede sacar una composición exacta (cuantitativa), pero sí sus componentes (cualitativa). Lo cual debería haber sido distintivo para identificar la marca porque todas varían en algún componente.
Pero en este caso, sin entrar a discutir de nuevo, bien sea porque explotó otra marca incompatible con los componentes del explosivo Goma 2 ECO, o bien por una pésima custodia de las muestras por nuestro magníficos profesionales, comenzaron a aparecer "contaminaciones" incompatibles con los componentes de la Goma 2 ECO, que es el explosivo con el que contaba la banda de Lavapiés.
Sobre Otegui y sus dos compañeros, eran los cabecillas y conductores del acto. Pensar que no sabían lo que iba a ir apareciendo en cada momento es absurdo.
Además había guardias civiles infiltrados en el recinto. Que les pregunten a ellos si "El Gordo" daba paso al video o no.
Pero le invito a que esto lo tratemos en el hilo de ETA.
Comparar el conocimiento policial de ese acto, con agentes infiltrados y todo, con la preparación de la trama del 11-M en la que no nos consta que ningún policía, guardia civil o agente del CNI estuviera en Mina Conchita, Morata de Tajuña, en los vagones, o dentro del piso de Leganés, es bastante desafortunado.
capricornio escribió:En el caso del 11-M, los elementos probatorios contra los acusados son huellas y rastros biológicos en un vehículo, que sin entrar en otras consideraciones, no sabemos en que momento se dejaron, luego no se puede afirmar que perteneciesen a los tres encapuchados o personas con los rostros semiocultos que ve el portero de la finca descender de él y que se supone que colocan artefactos en los vagones.
Almogàver escribió:capricornio escribió:En el caso del 11-M, los elementos probatorios contra los acusados son huellas y rastros biológicos en un vehículo, que sin entrar en otras consideraciones, no sabemos en que momento se dejaron, luego no se puede afirmar que perteneciesen a los tres encapuchados o personas con los rostros semiocultos que ve el portero de la finca descender de él y que se supone que colocan artefactos en los vagones.
Vamos a ver. Cuando se encuentran rastros biológicos se puede obtener ADN, pero en aquel momento no existía una base de datos contra la que "lanzar" esas muestras. Obtener una muestra de ADN no sirve absolutamente para nada si no tienes un sospechoso con el que compararla.
Así que si has obtenidos restos biológicos, necesitarás un cotejo con un sospechoso (o varios) para saber a quien pertenecen esos restos. Para llegar a esos sospechosos tendrás otros indicios: gente que compró tarjetas de teléfono que activaron los explosivos, gente informada por algún testigo, etc...
Para condenar no es necesario que a uno le hayan visto físicamente colocar el explosivo. Si usted ha comprado una tarjeta de teléfono utilizada para hacer explosionar un artefacto, le han visto en la estación que voló por los aires el día y hora de los hechos y además hay ADN suyo en el vehículo que llevó los explosivos, pues oiga, ya son demasiadas coincidencias.
Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado