Liberalismo

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¿Qué estado/sociedad fue/es la más liberal desde el punto de vista económico?

EEUU en la actualidad
42
37%
EEUU antes de la crisis de 1929
29
25%
EEUU en el siglo XVIII y XIX
13
11%
Europa durante la Edad Moderna
6
5%
Europa en el siglo XVIII
6
5%
Otro
18
16%
 
Votos totales: 114

Carlogratto
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Mensaje por Carlogratto »

Yo no me dedico a la economía, tengo una notable ausencia de espíritu mercantil, como algún amiguete de por aquí me ha dicho alguna vez :mrgreen: :wink: , y confieso desde ya mi ignorancia del tema ( los posts de expertos como Alex me los tengo que leer varias veces para captar qué significan en realidad); pero no me resisto a decir lo que pienso sobre este asuntillo de la crisis, y ya os encargaréis vosotros de ponerme los puntos sobre las íes.

Bien, pues como crisis representa oportunidad, creo que se presenta una de hacer que esto se convierta de verdad en un sistema de libre mercado si logramos una transformación del sistema financiero sin que el Estado comprometa la riqueza pública en rescatar catástrofes privadas perpetradas con el aplauso y la colaboración necesaria de los gobiernos., y sí legislando para acometer una reforma profunda que acabe con la estafa institucionalizada a través del sistema bancario... lo que en mi opinión representa un delito de lesa majestad es la inyección monetaria de dinero público, por decisión gubernamental, a unos sistemas financieros que no veo yo por ninguna parte que hayan hecho propósito de enmienda acerca de dejar de crear dinero a partir de la deuda, o sea, no sólo de la nada, sino de lo que es menos que nada: el débito. Sucede que se vive de prestado...con una masa financiera que representa promesa de devolución, más intereses, en lugar de valor. Pues, como decía la profesora de Fama, " aquí es donde váis a empezar a pagar" :twisted: . Conozco la ojeriza de analistas como Carlos Rodríguez Braun hacia las direcciones de los Bancos Centrales, pero es que además, amigos, a la estafa "banquicentral", se han sumado con entusiasmo también las entidades financieras privadas, estos sí con pleno conocimiento del berenjenal sistémico que representa lo que ha sido la política monetaria de las últimas décadas...y también , por supuesto, el deseo de la gente de vivir mejor...a crédito...La mayor parte de ellos desconoce el cambalache y la prestidigitación que hay tras la creación de pasta de la nada.
Ahora bien, como ya se ha dicho por aquí, creo que lo que la historia nos enseña no es que la intervención estatal nos sacará del apuro...sino que lo que se necesita es economía de mercado, de la de verdad, como dice York. !Comercio! Como el concepto " de mercado" ha sido manoseado hasta la saciedad por todo quisque , vamos a hablar " del comercio": donde el valor representa bienes y servicios, no promesas de recibirlos en algún momento, basadas yo no sé muy bien en qué...siempre con un buen mordisco inflacionista producido porque la masa monetaria crece y crece sin parar, porque se llenan de números las cuentas corrientes y se estampan billetitos en función de los créditos financieros que se piden cada vez en mayor número, cada vez en mayor cuantía porque con la misma cantidad nominal se compran cada vez menos cosas. ¿Como demonios, sin un ajuste duro, va a haber correspondencia entre la riqueza real existente y el dinero en circulación?
Cuando Lenin llegó al poder, lo primero que se hizo al día siguiente fue poner la maquinita a trabajar, otorgando nominalmente un crédito ilimitado al Sovnarkom. Pues bien, en cierta manera, lo que ha sucedido es que se ha otorgado un crédito virtualmente ilimitado al "grueso" de la sociedad, ( desde luego, mucho más a unos que a otros, y mucho más inconscientemente a unos que a otros) en lugar de a un estamento concreto como en su día fue el gobierno soviético...una prueba más de porque a un sistema se le denomina " Capitalismo de Estado", y a otro " Capitalismo" a secas. Pero sucede que si el respaldo a esos créditos, independiéntemente de quien los reciba, es en muchos casos inexistente o próximo a lo inconsistente, el sistema llamado " fiduciario", por mucha Fe que se ponga, ( empiezo a pensar que deberíamos resucitar el viejo hilo de " Fe" y fusionarlo con éste para hablar de economía, sería un enorme paso adelante :twisted: ) tropieza con la realidad que, caramba, es tozuda.
Así que yo me plantearía :
:arrow: Buscar a los responsables técnicos del colapso del sistema, de haber concedido créditos financieros sin garantías, y de haber consentido la creación indiscriminada de masa monetaria _ dinero_ a partir de la deuda, y que paguen. Se dirá que crear dinero "fraccionario" no era delito...pero yo digo que la estafa sí. Las palabras de Jefferson acerca de los Bancos Centrales y su sistema monetario asociado a la deuda van a resultar ser ciertas y probadas mucho antes de lo que yo al menos pensaba. No sé si a la guillotina ( ya me gustaría, mi instinto de componente de la sociedad del espectáculo me lo pide a gritos, pero ésto también es una cuestión de principios), desde luego el desahucio y a la cárcel for life. No es de recibo que los choricillos se pasen 5 o 10 años en el trullo por atraco con fuerza y estos arruinadores colectivos estén en la piscina.
:arrow: Nada de inyecciones de dinero público al sistema bancario privado. Es un robo de proporciones colosales. Dar el dinero de todos a los mismos responsables de que el sistema financiero haya llegado a esto _ aparte de los colaboradores necesarios, que son los propios gobiernos deseosos de meterse al oficio de practicantes_ es , tal y como yo lo veo, volver dar dinero a los mismos que ya te han atracado.
:arrow: Simplificación de la legislación y del derecho financiero. El estado no interviene como saco sin fondo para avalar crisis de confianza...máxime si no nos fiamos del estado. De lo que resulta imprescindible fiarse, de lo único que deberíamos fiarnos, de hecho, es de las leyes justas. Liberalización del sistema bancario, que no quiere decir que se les deje hacer lo que les de la gana, sino que jueguen todos con las mismas reglas., y control por ley sobre la creación de dinero. Enseguida sabremos qué entidades financieras se muestran competitivas a base de saber invertir en negocios realmente rentables en valor real, y no especulativos ; y cuales no.

Y yo, personalmente, poco más doy de mí. Seguramente el cambio de sistema financiero y monetario sea muy doloroso, pero tengo la sensación, quizá equivocada, de que cuanto más se posponga en el tiempo, va a ser peor...el bucle, la burbuja, seguirá creciendo y creciendo, hasta que la explosión final nos lleve a todos por delante. Así que mejor pasarlas canutas hoy, que reventar por completo mañana.

Saludos ilusionados!


Carlogratto
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Mensaje por Carlogratto »

mmm...Postdata al post anterior: igual habría que empezar a economizar juntando en el Area Libre los hilos de Fe, Crisis Económica, Liberalismo y Socialismo...y hacer uno sólo entitulado " El Becerro de Oro", síntesis perfecta de todos ellos.
:mrgreen: :twisted:


imrahil
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Mensaje por imrahil »

Muy buenas:

Yorktown escribió:...Yo, Alex, sigo creyendo en que cuanto menos administre y gaste el Estado de mi dinero, y cuanto menos se meta, menos poder tendra sobre mi, y más libertad existirá... no es solo una cuestión económica, que también, es una cuestión de principios...


¡Qué ingenuidad! Amigo Yorktown, otros Leviatanes, mucho más voraces que el estado, están esperando al acecho para devorar nuestras libertades y nuestras carteras: bancos, compañías telefónicas, petroleras, consorcios industriales, Microsoft, Google...

En fín, siempre nos quedará la tortilla de patata, la paella, el jamón y el vino tinto.

Saludos cordiales.


imrahil
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Mensaje por imrahil »

Muy buenas:

Carlogratto escribió:...
Bien, pues como crisis representa oportunidad, creo que se presenta una de hacer que esto se convierta de verdad en un sistema de libre mercado...


¡Bravo! Eso mismo es lo que llevo diciendo desde que se empezó a hablar de crisis. Lo primero que te enseñan en todos los cursos de gestión de proyectos es que hay que un problema es una oportunidad de mejora y que cuando las cosas van bien, es practicamente imposible cambiarlas para mejorar. Que es cuando se tuercen cuando hay que meterles mano.

En lo que discrepo es en que haya que liberar más el mercado financiero. Eso sólo estimulará la avaricia y la avaricia es lo que ha roto este saco. Avaricia de los banqueros al prestar mal y vender humo, avaricia del comprador de viviendas para especular.

Mire usted, de la misma manera que se prohibe y persigue al que vende alimentos en mal estado, prohibase y persigase al que estafa y vende humo.

Saludos cordiales.


alex atella
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Mensaje por alex atella »

Estimados Amigos

Es una discusión abstracta.
¿La existencia de regulaciones implica que no se trata de una economía libre?
¿El que haya semáforos, me impide ir hacia donde yo quiera?

Por otro lado, las regulaciones no son necesariamente gubernamentales. Existen marcos éticos que actúan como regulaciones en muchas profesiones. Por ejemplo, la medicina.

Ahora, si analizamos estos problemas podríamos ver fallas en muchos lugares...

Fallas de los gobiernos de aumentar el gasto por encima de las posibilidades reales de las economías que los sustentan.
Fallas de los gobiernos por, adicionalmente, malgastar o malversar esos recursos.
Fallas en los bancos centrales por ser complices de los gobiernos y crear moneda en función al gasto público y no en función a la verdadera demanda de dinero.
Fallas en las regulaciones explícitas o implícitas que permiten que una misma persona o compañía tengan negocios incompatibles (recuerden el caso de consultores y auditores cuando Enron)
Fallas en la práctica bancaria que contradiciendo siglos de historia y experiencia prestaba dinero a actores económicos individuales o institucionales de dudosa solvencia.
Fallas en los comisionistas que propagaban títulos que carecían de la diversificación y el contenido que suponían tener.
Fallas en ahorristas o inversores por comprar títulos cuyos contenidos desconocían.
Fallas en la comunidad económica de no alertar las distorsiones de precios relativos que estaban ocurriendo. (recuerdo varias discusiones donde se hablaba del petróleo justificando su precio por la finitud de los recursos sin tener en cuenta que valía USS 14 en 2001. ¿Cómo podía valer USS 150 hace 2 meses?
Fallas en la comunidad inmobiliaria. ¿Cómo podían ser sostenibles inmuebles de USS 10.000 el metro cuadrado, cuando la demanda no ganaba sueldos u honorarios para poder vivir en la propia comunidad donde trabajaban.
Fallas en el diseño de productos financieros que salían al mercado sin el debido análisis y testing.
Fallas en los medio de comunicación, que transmiten la idea de un tsunami o un armagedón cuando en realidad los activos de la economía real siguen existiendo.
Fallas en los medio que ayudan a propagar el pánico y no ponen en aviso a los ciudadanos que ahora, en medio del conflicto, los precios tendrán por un tiempo otra forma de distorsión, esta vez hacia la baja.
Fallas en los ejecutivos que malvenden por tener objetivos trimestrales y proceden como los políticos (que el que venga luego se arregle como pueda)

En síntesis...
Los sistemas se van sofisticando, se requiere una comunidad más alerta, más comprensiva del contexto y también más ética y responsable.

PD: Estimado Carlogratto. Más allá de alguna sutileza, siento una enorme coincidencia contigo respecto de las apreciaciones que viertes y un horror moral por lo que nos toca ver.


alex atella
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Mensaje por alex atella »

Estimado Yorktown

Da la sensación que las medidas que se vienen no contradicen tanto tus valores.
En principio, atento a que el sistema bancario tiene un componente intrínsecamente estatal debido a que es el estado o bien agencias cuasi estatales las que fabrican el dinero, los bancos son en realidad concesionarios de los bancos centrales para la intermediación.

Para el caso, los 'fabricantes de dinero' proveeran a los concesionarios de liquidez para afrontar la crisis.
Como no hay tiempo para saber con certeza que bancos son solventes y que bancos no lo son, la provisión de dinero a estos se dará a cambio de acciones preferenciales.

En este sentido, las acciones preferenciales se comprarán a precio de mercado (hoy muy bajo) y tienen privilegio en el cobro de dividendos.

Como contracara, estas acciones no dan derecho a voto o decisión en las compañías por lo que no altera su esencia privada en cuanto a como operar comercialmente.

Salidos de la crisis, el gobierno podrá vender esas acciones (seguramente a precios mucho mayores) y recomponer así, tal vez no todo pero parte importante, del esfuerzo fiscal realizado.

Sin perjuicio de esto, estará por verse, como se restructura en el futuro el sistema.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Ay Alex, sigo triste, agradezco tus intentos de consolarme pero no me termino de convencer...porque aunque no tengan poder decisorio, ya lo han tenido antes para ver a quien le dan nuestro dinerito, a ti si, a ti no, en base a sabe Dios que criterio. Y luego, si el estado es accionista, decisorio o no, de una entidad, siempre tendra la tentación y la posibilidad de favorecer los intereses de esta, legislando lo que le salga de las narices. En España aún más, ya que el legislativo es una pura pantomima, y además el gobierno en plan magnanimo ha dicho que informara de lo que se ha hecho son el fondo de rescate...cada cuatro meses!!...cuatro meses!!...eso en economía es una era glaciar!. Y solo cada cuatro meses tendra a bien informar al parlamento, el cual por cierto, ni ha sido consultado...vamos, para echarse a llorar.

No es solo los bancos...es que ese dinero de los contribuyentes se les da a los bancos, cuando no veo el porqué. Ese dinero habrá que ponerlo, y lo ponemos nosotros, para que el banco siga prestandonos y cobrandonos interes?? Me parece surrealista. Y lo de que ese dinero volvera al estado, no me vale. Por que?. Por que el dinero sale de mi bolsillo, el estado se lo da a los bancos, y los bancos en algún momento se lo devolverá al estado...no a mi bolsillo!! Es un timo!. Luego me diran que con eso el estado construirá hospitales, colegios, o dará dinerito a los menesterosos o a Ruanda o promoverá la vida animal en armonia con las putas estrellas.... o seguira tirandolo en la televisión pública por ejemplo, que es precisamente a lo que me niego. Robo!

Por que ni tu ni yo nos creemos que si esas acciones dan en un futuro beneficio..nos van a bajar los impuestos o nos van a mandar nuestros beneficios en cash verdad? Y lo de los ladrones estatales británicos invirtiendo el dinero de los demás en fondos de altisimo beneficio...y riesgo, ya es de chiste. A mi me lo quitan por si soy bobo lo pierdo todo, y se supone que ellos será la hormiguita que cuide de mi y sea cabal...y lo pierden todo. Es para quemar Westminster,...viva Guy Fawkes!! :twisted:

Saludos!

Otra alegría en esta ola de totalitarismo que nos invade :mrgreen:

REFORMA DEL CÓDIGO CIVIL
Los padres estarán obligados por ley a
explicar a sus hijos si son adoptados

La medida forma parte anteproyecto de ley del Libro II del Código Civil de Cataluña
El texto, que ha registrado 37 alegaciones, será aprobado el próximo noviembre
La ley obligará a las parejas que se separen a presentar un plan de 'parentalidad'

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/10/1 ... 51266.html


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Ookami
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Mensaje por Ookami »

Un sistema verdaderamente liberal solamente funcionaría con individuos alfa++ de Un mundo feliz, es decir; intelectualmente dotados para ejercer su responsabilidad individual sin inmiscuirse en la de otros.

Me he leido todo el hilo y he leido cosas como que si alguien tiene un hijo retrasado pues que con su pan se lo coma, que es su problema o que debería haber policías privadas. Si bien estoy de acuerdo en que la supuesta protección social acaba siendo en muchos casos un regalo para catetos con el dinero de los que trabajan siempre y no piden nada, pero hay límites peligrosos.

La no asistencia social a gente que sin comerlo ni beberlo se ve en una desgracia (hijos retrasados, catástrofes naturales, etc) es prácticamente omisión del deber de socorro. Si veo un accidentado moribundo en la calle y no le ayudo porque no es mi problema, estoy haciendo dos cosas: ser un malnacido y un delincuente. En cuanto a las policías privadas, casi que mejor que no, que ya superamos esa etapa en el siglo XIV.

¿ Cosas como la protección de la naturaleza también las dejamos de lado ? Es decir, si un dueño de un monte se dedica a talar todos sus árboles y luego se produce un deslizamiento de tierras por lluvias fuertes y jode mi casa o mi pueblo...¿ Qué hago ? ¿ Me aguanto porque son sus árboles y ya está o le corto la cabeza ?

Creo que el estado ha de tener unos mínimos como sanidad, educación y seguridad...y nada más, ni subvenciones a artistas ni rescate de bancos, ni viviendas sociales ni nada que se le parezca.

Saludos.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

La no asistencia social a gente que sin comerlo ni beberlo se ve en una desgracia (hijos retrasados, catástrofes naturales, etc) es prácticamente omisión del deber de socorro.


No se puede OBLIGAR a nadie a salvar a nadie. Yo no reconozco ese deber. Sin comerlo ni beberlo, tampoco es culpa o responsabilidad de nadie esa obligación, más allá de lo que le dicte su conciencia. No la tuya, o la de los demás.

Si veo un accidentado moribundo en la calle y no le ayudo porque no es mi problema, estoy haciendo dos cosas: ser un malnacido y un delincuente.


Ese debería ser un problema entre tu y tu conciencia, nadie más.

Cosas como la protección de la naturaleza también las dejamos de lado ? Es decir, si un dueño de un monte se dedica a talar todos sus árboles y luego se produce un deslizamiento de tierras por lluvias fuertes y jode mi casa o mi pueblo...¿ Qué hago ? ¿ Me aguanto porque son sus árboles y ya está o le corto la cabeza ?


No, sus actos entonces dañan tu derecho a la propiedad, si como consecuencia de sus actos, destruye tu casa, es responsabilidad suya el recompensarte o arreglarlo. En cuanto a la posibilidad de cortar o no los arboles de su propiedad, tendra que atenerse a la legislación referente a la posibilidad de cortar esos arboles al adquirir la propiedad de ese terreno.

Creo que el estado ha de tener unos mínimos como sanidad, educación y seguridad


Yo no, yo si pero a traves de colegios privados, yo tambien. Respectivamente.

ni subvenciones a artistas ni rescate de bancos, ni viviendas sociales ni nada que se le parezca.


Dados los tiempos que corren, todo un liberal...de momento firmaría.

Saludos.


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alex atella
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Mensaje por alex atella »

Estimados Amigos

Creo que se puede ver al liberalismo como un concepto que resguarda la individualidad, la libertad de pensamiento y de asociación, la libertad mercantil, la igualdad de derechos ante la ley y el concepto de propiedad.

Nada impide un liberalismo solidario con quien se ha caído o golpeado por circunstancias de la vida. Nada impide la ayuda o protección a individuos desamparados.

Tampoco supone el liberalismo ser una forma anárquica sin reglas. El liberalismo tiene reglas y estas deben ser resguardadas. La existencia del estado es por lo tanto necesaria en el liberalismo.

Creo, sin ser un teórico de estos temas, que uno de los elementos fundamentales radica en ver al estado como una estructura al servicio de los ciudadanos y no la inversa.

En posts anteriores mencionaba, por ejemplo, que no veía como un problema un estado que asistiera a los individuos para poder acceder a una escuela (que no tiene por qué ser pública) o a un hospital. Si en cambio, veía como inapropiada la asistencia a empresas y corporaciones donde se hace asumir a la comunidad el riesgo de negocios de terceros pero no sus beneficios. También, donde se postergan reglas de destrucción creativas esenciales para la permanente evolución de la sociedad.

También, creo, existen zonas grises de dificil consideración.
La creación y administración de moneda...¿es posible descentralizarla y hacerla privada?
En este caso nos queda un sistema financiero cuya piedra basal está dada en agencias gubernamentales o cuasigubernamentales y a un conjunto de bancos concesionarios cuyo prestamista de ultima instancia es fiscal. ¿Qué regulaciones son posibles/deseables? ¿Hasta donde son invasivas? ¿Hasta donde deben implicar responsabilidades financieras de la propia comunidad?
Evidentemente, este es un caso más complejo de analizar.


imrahil
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Mensaje por imrahil »

Muy buenas:

alex atella escribió:...
Tampoco supone el liberalismo ser una forma anárquica sin reglas. El liberalismo tiene reglas y estas deben ser resguardadas....


A ver, que hoy vengo guerrero. No, el Liberalismo es la ausencia de normas y el capitalismo despiadad, de la misma manera que el Socialismo es la lucha de clases y la dictadura del proletariado. Lo que pasa es que ninguna de esas dos versiones se sostiene en la práctica y se van abandonando principios. A finales de los 80 le tocó al comunismo y ahora les toca a los neocon.

Saludos cordiales.


alex atella
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Mensaje por alex atella »

Estimado imrahil

Discrepo contigo.
El liberalismo ha sido la fuente inspiradora de la fundación de los estados modernos donde se separa o distribuye la función de estado entre distintos actores. Estos actúan como jueces, legisladores o administradores de la cosa pública sin concentrar ninguno la suma del poder público.

Iguala a las personas en el marco del derecho, estando todas ellas sometidas a las mismas leyes y el mismo tratamiento.

Como filosofía, resguarda la existencia del individuo no imponiéndole reglas a su conducta privada (individualismo) y salvaguarda la propiedad como derecho el cual debe ser protegido por el estado.

Ese concepto de propiedad, hace posible el progreso. Es el progreso de los individuos que implica el progreso de la sociedad.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

"ESCUCHAR A UN LÍDER MUNDIAL NO ES UNA TONTERÍA"

El Gobierno vasco paga más de 200.000 euros a Al Gore por una conferencia

Pese a las evidencias científicas que cuestionan sus predicciones apocalípticas, Al Gore sigue haciendo caja con el catastrofismo climático. Un año después de su última gira por España, ha vuelto para dar una conferencia este jueves en Bilbao. El Gobierno vasco le ha pagado más de 200.000 euros en plena crisis, lo que ha provocado las protestas de PP e, incluso, del PSOE. Desde el PNV se defienden: "O es qué conocer de primera mano las reflexiones de un líder mundial es una tontería, ¿en qué país vivimos?"

http://www.libertaddigital.com/sociedad ... 276341151/

Con dos cojo***.

Que tropa señor, que tropa.

Saludos mesandome los cabellos.


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imrahil
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Mensaje por imrahil »

Muy buenas:

Lo de que Al Gore es un líder mundial es de traca. :lol:

El liberalismo ha sido la fuente inspiradora de la fundación de los estados modernos donde se separa o distribuye la función de estado entre distintos actores


Si, y el socialismo el inspirador del estado del bienestar. Lo cortés no quita lo valiente. Pero el liberalismo es también la inspiración del capitalismo salvaje.

Saludos cordiales.


belu
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Mensaje por belu »

Yorktown escribió:
Si veo un accidentado moribundo en la calle y no le ayudo porque no es mi problema, estoy haciendo dos cosas: ser un malnacido y un delincuente.


Ese debería ser un problema entre tu y tu conciencia, nadie más.


Iba a contestarte a algo anterior, pero si esta es realmente tu manera de pensar, entiendo porque tenemos posiciones tan distantes.

Yo no quiero vivir en una sociedad donde no ayudar a un accidentado sea tan solo un problema de conciencia. Para mi la persona que pasa a su lado y no hace nada es un delincuente, con todas las letras.


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