Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
dilbert
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Mensaje por dilbert »

ASCUA escribió:
dilbert escribió:Si se empieza ahora a pedir (un poco mas en firme) F-35B, para cuando se puden empezar a recibir? no tengo ni idea, se admiten apuestas...2016...2018...2020?

Los pedidos de la Armada muchas veces se detraen de los del USMC (les hacen un favor a un amiguete y tampoco son numeros escandalosos) pero en este caso, dado lo machacados que están los Harriers de los marines, yo me quedaría con que los perfidos empezaran a recibir sus F-35B en el 2017... Pues de ahí para adelante, diría yo. A menos que el USMC nos haga otro favorcillo especial...
Aunque como pinta el panorama, con posibles recortes en los EFA (se habla de cargarse la T3b), cuyos aviones se entregaría por esas fechas (2015/2017) suena extraño lo de recortar 12 EFA y sin solución de continuidad, encargar 20 F-35B para la Armada...
En fin, que está la cosa mu malita. :evil:


Si eso me parece a mi, que esta la cosa...
Yo también habia visto lo del EFA y junto con la MLU, el rescate a Grecia y el volcan de los... islandeses. Vamos que me sallia más hablar de pilas de petaca que de EMALS, pero bueno.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Sobre los reactores de los Nimitz, yo creo que operan con dos porque lo necesitan. De hecho el Enterprise creo que tiene 8...


dilbert
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Mensaje por dilbert »

Por lo que comenta aquí el Enterprise 2, el Kennedy 4, no sé si explica lo que pregunto, no he tenido tiempo de leerlo entero.

[url]
https://netfiles.uiuc.edu/mragheb/www/N ... ulsion.pdf
[/url]

Saludos.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

dilbert escribió:Por lo que comenta aquí el Enterprise 2, el Kennedy 4, no sé si explica lo que pregunto, no he tenido tiempo de leerlo entero.

[url]
https://netfiles.uiuc.edu/mragheb/www/N ... ulsion.pdf
[/url]

Saludos.


Lo que dice es que el Enterprise tiene dos reactores por eje (8 en total para sus cuatro ejes). El Kennedy no tenía ninguno: era convencional (aunque en su día se discutió largo y tendido sobre si debía ser nuclear o convencional, supongo que por eso lo comentará).


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Puede que no me haya explicado, pero lo que pretendía decir es que el riesgo meramente técnico de EMALS y AIP es de magnitud semejante


¿Para nosotros o para USA?

Porque en el primer caso yo no estoy tan de acuerdo. Vale, es verdad que ambos sistemas son innovaciones que nunca se han usado antes. Pero el AIP de los S80A se sujeta a tecnologias puramente convencionales (Simplificadisimamente es una conjuncion de motor termico -Reformador- con PEM), y es un sistema implementable en submarinos convencionales aunque tenga retos por delante -Refrigeracion, reformado de etanol con alto nivel de pureza, eliminacion de residuos, etcetra-. Las EMALS te suponen un portaaviones convencional como el que nunca hemos construido, y eso es sólo para empezar, porque hasta ahora sus niveles de potencia que es el verdadero aspecto crítico solo hacen que estén programadas para CVNs, y para los CVN y buques con mayor potencia que jamás se hayan construido en la historia de la humanidad.

Que según avance la tecnologia y se permitan mayores potencias sostenidas en turbinas o catapultas menos gastonas, es otra historia que evidentemente no se predecir. Quizá venga a ser como si se hablase de PEMs como las que utilizan los S80A hace veintitantos años o aún más..

Un dato a tener en cuenta sobre los EMALS de los Ford es que van a llevar..12 . Desde luego tengo claro que consumen mucho, pero claro 12 pueden consumir 12 X mucho, una barbaridad. Un Ford va a operar con 4 catapultas, asi que supongo que en realidad en los ciclos operativos van a usar 4 EMALS y hay tres por catapulta por redundancia o para repartir sucesivos lanzamientos pero no me queda nada claro por que los montan asi.


No. El Gerald R. Ford va a operar sólo con dos reactores, pero son dos A1B del triple de potencia que los A4W de los Nimitz, lo que aparte de proporcionarle mucha más energía para operar con sistemas exigentes en este aspecto y al tiempo incrementar sus salidas, asociadas a las nuevas EMALS y por tanto con requisitos de alta potencia sostenida, además de prolongar la vida de los reactores.

Y yo como Sergiopl creo que es porque los necesitan. El Enterprise llevaba 8 divididos en 4 secciones sustituyendo a los cuartos de calderas previstos en diseños previos, y no hay que olvidar que hablamos de tecnología de reactores de los años '50.Ya a finales de la década con el Enterprise en construccion se planteaban CVNs de 3 o 4 reactores con los nuevos A3W, de ahi lo de los Kitty Hawk que fueron convencionales al final.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
karolo
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Mensaje por karolo »

Sobre la MLU del PdA creo que ante todo se tenia prevista porque es un buque que aun puede dar bastante de sí, y que aun es útil operando con los Harrier, precisamente con la idea de garantizar dos cubiertas corridas. Y el ya manifiesto interes por el F-35B se debe a que las monturas mas veteranas de la 9ª escuadrilla andaran por los 30 años al final de esta década, y son algo mas de la mitad de las disponibles...Eso me lleva a suponer que si se adquieren los F-35 convivirán por un tiempo con los Bravo Plus adquiridos nuevos de fábrica que tendrán vida para unos cuantos años más, y que serán sustituidos por un segundo lote años mas tarde. Aqui un PdA refiteado cobraría mas sentido, pero ¿para operar normalmente con cuantos aviones, tirando ya solo de los 7 Bravo Plus supervivientes? Quizá otra idea fuese la venta de los Bravo Plus a algún incauto -Thai contract Style- para finales de esta década y tragarse de golpe los 20 F-35B,pero entonces el sustituto del PdA deberia estar ya botado y en camino...

Pues como de costumbre tienes razón Kalma. A mi en ningún momento se me ha ocurrido que pensaran hacer la MLU del pda por amor al arte. Con toda seguridad había una razón que has descrito perfectamente.

Ahora bien, a mi me parece que dentro de las cosas que se pueden recortar esta MLU es una de las mas recortables. De hecho no la han cancelado sino que la han postergado.

Solo que con un retraso de otros tres años mínimo no se yo si merecerá la pena. Otra cosa es que lo vendan con una MLU naturalmente pero esa es otra cuestión bien distinta que a menos que salga un interesado no merece la pena ni considerar.

Por otra parte yo NO quiero un cavour. Si quieren un porta hagan un porta pero con cubierta oblicua. Si no es con cubierta oblicua me quedo con un wasp sin dique o similar. El cavour me parece un buen porta stolv a día de hoy, pero me parece que va a tener serias carencias los próximos 40 años.

En cuanto a catapultas no veo razón alguna porque creo que se van a hacer tan indispensables que en pocos años empezarán a salir proyectos de uavs stolv para fragatas, anfibios y demás. Hoy por hoy no es así, pero creo que lo será.


dilbert
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Mensaje por dilbert »

Hola,

Gracias a los dos por las aclaraciones sobre los reactores.

Cita:
Puede que no me haya explicado, pero lo que pretendía decir es que el riesgo meramente técnico de EMALS y AIP es de magnitud semejante


¿Para nosotros o para USA?

Porque en el primer caso yo no estoy tan de acuerdo. Vale, es verdad que ambos sistemas son innovaciones que nunca se han usado antes. Pero el AIP de los S80A se sujeta a tecnologias puramente convencionales (Simplificadisimamente es una conjuncion de motor termico -Reformador- con PEM), y es un sistema implementable en submarinos convencionales aunque tenga retos por delante -Refrigeracion, reformado de etanol con alto nivel de pureza, eliminacion de residuos, etcetra-. Las EMALS te suponen un portaaviones convencional como el que nunca hemos construido, y eso es sólo para empezar, porque hasta ahora sus niveles de potencia que es el verdadero aspecto crítico solo hacen que estén programadas para CVNs, y para los CVN y buques con mayor potencia que jamás se hayan construido en la historia de la humanidad.


Me referia a para nosotros. Teniendo presente que para la AE los EMALS vendrian probablemente de la mano de General Atomics, o sea que no sería algo totalmente nuevo. Estarian funcionado en los Ford y sería más un tema de jibarización y de darles la potencia que necesiten (también por la vía de renunciar a utilizarlos para lanzar grandes pesos si fuera necesario, solo para UCAV/UAVs).

No. El Gerald R. Ford va a operar sólo con dos reactores, pero son dos A1B del triple de potencia que los A4W de los Nimitz, lo que aparte de proporcionarle mucha más energía para operar con sistemas exigentes en este aspecto y al tiempo incrementar sus salidas, asociadas a las nuevas EMALS y por tanto con requisitos de alta potencia sostenida, además de prolongar la vida de los reactores.


Kalma lo que yo mencionaba que iban a montar en número de doce no son reactores, sino EMALS. Según he visto en más de una fuente...
The new Gerald R. Ford Class carriers will require 12 of each.

http://www.defenseindustrydaily.com/EMA ... ers-05220/
Supongo que se refieren a Flywheels. Entiendo que la potencia que hay que dimensionar en los Ford es para cuatro de ellos, uno por catapulta. El resto me imagino que son redundantes.

El argumento de la inviabilidad del EMALS debido a sul altisimo coste energetico por lo que veo se viene basando en el par de descomunales reactores que van a montar los Ford, capaces de generar 600MW.

Voy a presentar otro argumento para ver si merece ser tenido en cuenta o me lo desmontais y me pongo a darle vuelas a otra cosa. Disculpad por anticipado el tocho y sobre todo si alguien realmente tiene nociones tecnicas del tema que me perdone (y que se anime a explicarlo correctamente).

He leido en varios sitios sobre EMALS, no se si sobre como son o como se pretendia que fueran.
http://www.navair.navy.mil/lakehurst/nlweb/ieeerevc.pdf

Segun he entendido el EMALS operan acumualdo energia en su subsistema de almacenamiento en ciclos de 45 segundos. Durante 42 segundos se alimenta de energia generada por la planta de potencia del buque y en los tres restantes descarga un pulso de casi 90MW de potencia que excitan el motor de induccion lineal que convierte la corriente electrica en los campos magneticos que arrastran la aeronave.

El almacenador de energia consiste en 4 rotores moviles cada uno girando entre dos stator fijos. Cada rotor gira a un maximo de 6400rpm y cada disco puede guardar 121MJ. Por tanto puede almacenar 484MJ de energia.

Pues bien lo que no he encontrado es el dato de que potencia necesita el acumulador para llegar a esos 484MJ, si se aplica aquello de... P = w / t, en 43 segundos son necesarios 11,26MW para llegar a esa energia. Lo que me parece se puede objetar es sobre la eficiencia de conseguir almacenar esa energia, me parece que diccha eficiencia debe ser mas bien alta, igual un 50% es un margen suficiente para estar todos de acuerso.

Si son necesarios 22,52MW para un solo EMALS, pues para 4 como los del Ford son 90,08MW. Es una barbaridad, pero en realidad si el Nimitz
genera 200MW que suponemos es para alcanzar sus 35+ nudos los 400MW adicionales de los que dispone el Ford no tendrian por que ser para los EMALS.

No espero que los numeros sean exactos, pero si el razonamienot es correcto si pueden establecer una magnitud de potencia no tan elevada como se esta suponiendo. Creo que en los Ford se ha pretendido tener cubiertos futuros requerimientos de potencia electrica: radares, ECM, armas laser, etc.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Vamos a ver... que conste que lo que va a continuación son "cuentas de la vieja" :mrgreen:

Si fueran necesarios 22 MW para una sola EMALS, eso supondría una parte importante de la potencia de un portaaviones convencional, que la necesita para ir lo suficientemente rápido para lanzar aunque sea un UCAV (creo yo).

Si hablamos de un CV CTOL con 2 EMALS, la cosa sería aún peor.

Sobre el Ford, efectivamente parece que no toda la potencia es para las EMALS. Según lo que yo he leido (en la Wiki :roll: ) habría una reserva para "crecimiento futuro" (armas de alta energía, vamos, láseres, y demás). Pero ten en cuenta que un buque de propulsión convencional genera, de partida, menos MW que un Nimitz, también necesitaría ir rápido, y necesitaría potencia eléctrica para radares, etc...

Por último... repito una vez mas: los UCAV navales están en pañales. El primero comenzará a operar en 10 años... y a ver cuantos lo siguen. Yo creo que el futuro CV STOVL de la AE estará diseñado para operar con F-35B y helos. Y punto. Los UCAV son el futuro, pues si... pero tampoco hay que volverse loco con ellos. Ya llegarán... y tener en cuenta que los que van a llegar primero serán los diseñados para los CVN de la Navy... a nosotros no nos servirán (seguramente) ni los de diseño francés (adaptados a buques CTOL grandes...), tal vez los Marines, los británicos y los italianos sean nuestra esperanza.

Lo que podría intentarse (no sé si sería muy lógico, teniendo en cuenta que no habría UCAV para ese buque) es un STOVL con una ligera cubierta oblicua y un EMALS "para UCAVS" (menos potente, suponiendo que sea sencillo adquirirla).

Además hay que recordar que el UCAV que necesite catapulta para volar, necesitará gancho, cables y cubierta oblicua para aterrizar (eso también podría estar bien para el aterrizaje "no tan corto" del "gordito").


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PabloTf
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Mensaje por PabloTf »

En primer lugar saludarles ya que soy nuevo en el foro y en lo militar.

Viendo nuestros portaaviones se me viene varias preguntas:

-El PDA va a poder operar los f-35 ? Algunos dicen que si, otros que no ... haber si me aclaro.

- Con respecto al bpe, no les parece poca velocidad la del BPE, se que no es un portaviones nada mas, pero de todas formas 21 nudos..., Y podra operar con los f-35?

Dejandose de preguntas, en mi opinion españa no tendria que construir un superportaaviones si no dar de baja al PDA, junto con los harrier y construir dos portaaviones mas o menos como el cavour o un poco menores, que den la posibilidad de un despliegue rapido.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Si al final un STOBAR va a ser mas sencillo que todas estas pajillas mentales que nos hacemos.

S2


brimar16
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Mensaje por brimar16 »

pues yo prefiero al pda +bpe ,no necesitamos un portaaviones tan grande,teniendo en cuenta que nuestro unico potencial enemigo es marruecos ya nos bastamos,y bueno para defender canarias pues tambien ,antes que comprar un CV me gastava ese dinero en algun submarino mas o alguna fragatas mas ...saludos :D


Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

Que quereis que os diga, si por mi fuese BPE1+BPE2 y san se acabo...

Prefiero Gastarme Dinero en sistemas AEW para el EA ya sean captor, gulfstream o MESA como los australianos con su programa WEDGetail...


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Bienvenido, Pablo Tf. Te contesto y luego que me corrijan si meto la pata:

El PdA en principio no puede operar con el F-35B porque no cabe en los ascensores (además, creo que la cubierta de vuelo se diseño con las dimensiones del Harrier, el "gordito" le quedaría un poco ajustado).

En teoría también necesitaría algún tipo de obra en la cubierta (los Marines las van a hacer en sus anfibios) porque el chorro de propulsíón del F-35 al parecer causa estragos (espero que en el diseño del BPE se tuviera en cuenta eso :? ).

Sobre la velocidad, para un buque STOVL en principio no es tan importante la velocidad (por ejemplo, los CVF británicos no pasarán de 25 nudos). Eso si, no sé si esos 4 nudos de menos implicarán alguna pérdida en capacidad de carga :conf:

Roberto Gutiérrez Martín escribió:Si al final un STOBAR va a ser mas sencillo que todas estas pajillas mentales que nos hacemos.


No pierdes ocasión, bribón, pero conmigo no cuela :mrgreen:, prueba con la ministra :wink:

brimar16 escribió:antes que comprar un CV me gastava ese dinero en algun submarino mas o alguna fragatas mas


Eldorado escribió:Que quereis que os diga, si por mi fuese BPE1+BPE2 y san se acabo...


:shock:

Vosotros quereis que a Roberto le dé un infarto. ¡Resiste, Roberto! :wink:

Como os pille por banda ASCUA... :iconaxe:


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PabloTf
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Mensaje por PabloTf »

Gracias a todos por responder. Pues si el f-35 no puede operar en el PDa, hay que ir pensando en un sustituto. Las fragatas y submarinos porsupuesto que son importantes y no lo discuto, pero los portaaviones son bastante importantes. Segun tengo entendido el cavour costo 1300 mill. de € , y el BPE 360 mill. por qué hay tanta diferencia, no lo entiendo. :shock:


karolo
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Mensaje por karolo »

Hola Pablotf bienvenido.

Me vas a hacer compañía porque yo tampoco tengo ni idea y a menudo meto la pata hablando de cosas que no comprendo bien pero bueno ... que se le va a hacer. Yo soy el metepatas del foro.
:lol:

los portaaviones son bastante importantes. Segun tengo entendido el cavour costo 1300 mill. de € , y el BPE 360 mill. por qué hay tanta diferencia, no lo entiendo

La razón fundamental para tener un portaviones es apoyar un desembarco o bien bombardear a otro pais. Nosotros queremos ala embarcada para apoyar a la IM en una hipotética misión de tomar una playa ajena y a partir de ahí hacer CAS/BAI que significa apoyar a las tropas en tierra ajena.

Por eso a nosotros podría valernos (es cuestión de opiniones) con barcos anfibios como el LHD capaces de operar aviones. Los portaviones son capaces de operar mejor los aviones y resolver problemas de ciclo de cubierta. Los anfibios además de portaviones llevas otras cosas. Los anfibios son en la práctica barcos mercantes adaptados a la cuestión militar. Los portaviones solo tienen en común con los demás barcos en que flotan. Estructuralmente son otra cosa distinta y mucho mucho mas cara.

Que quereis que os diga, si por mi fuese BPE1+BPE2 y san se acabo...

Yo también pienso igual. El LHD mas un wasp sin dique y va que chuta.

Si quieren portaviones que sea con cubierta oblicua. Yo no veo la diferencia real en ciclos de cubierta del cavour a un wasp pero si veo las ventajas de operar un wasp y las diversas opciones que tienes contra las de operar el cavour.

Por último... repito una vez mas: los UCAV navales están en pañales. El primero comenzará a operar en 10 años... y a ver cuantos lo siguen. Yo creo que el futuro CV STOVL de la AE estará diseñado para operar con F-35B y helos. Y punto. Los UCAV son el futuro, pues si... pero tampoco hay que volverse loco con ellos. Ya llegarán... y tener en cuenta que los que van a llegar primero serán los diseñados para los CVN de la Navy... a nosotros no nos servirán (seguramente) ni los de diseño francés (adaptados a buques CTOL grandes...), tal vez los Marines, los británicos y los italianos sean nuestra esperanza.

Totalmente cierto aunque espero y deseo que eso cambie cuando se de la circunstancia de que los que no tengan un porta ctol no puedan operar uavs navales y ese sea un factor decisivo y haya mas paises interesados en desarrollarlos. Por eso yo quiero que si se hace un porta sea con cubierta oblicua además de que el ciclo de cubierta es otra cosa. Por eso no me gusta el cavour. Porque se han condenado los próximos 40 años a no tener cubierta oblicua.

Pero no olvideis que con emais o sin emals las catapultas empujan al avión pero el barco tiene que tener velocidad. Por eso no creo que ese tipo de cosas nos puedan valer. Nosotros necesitamos cosas stolv y eso no va a cambiar.


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