Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[CHONIX]

En este tema intervine poco. He leido todos los post y nada me puede hacer cambiar de opinion hasta ahora. La cosa es concreta ¿existe un Tratado de Limites Maritimos?, si existe entonces el Peru no tiene ninguna posibilidad de ganar, si no existe la cosa cambia. Peor aun, si el Tratado de Limites son los acuerdos del 52 y 54 entonces seria bueno especificar en que articulos se establece la delimitacion maritima, porque al leerlos no se establece.

[badghost]

Y quien dijo que los vulneraba??? No los vulnera porque simplemente esos acuerdos de 1952 y 1954 NO FIJAN frontera marítima LATERAL alguna entre el Perú y Chile.

Bueno sigue soñando. La cuestión del solapamiento de las proyecciones marítimas del Perú y de Chile esta más que probado, hasta aquí en este mismo foro.

Eso es lo que tu crees, pero lamentablemente, no es asi. Los Tratados de 1952 y 1954 SI ESTABLECEN FRONTERAS MARÍTIMAS para "afuera" y "para el lado" y la Ley del Petróleo nada dice acerca del mar o sus recursos siendo una Ley específica que como su nombre lo indica, se preocupa del Petróleo y sus derivados, asi que ya sabes donde ir a buscar tu "solapamiento"...

Ahora que el cerebro no te dé para entenderlo, eso es solo una evidencia más de lo limitado que eres como abogado y como profesional, y NO debido a que no se haya demostrado fehacientemente.

Bueno, los insultos demuestran una vez mas de que estás hecho...

Pero a ver veamos, y esto obviamente va para los demás amigos lectores de este topic, no para badghost, que no tienes la suficiente capacidad mental ni de raciocinio para entender si quiera una simple resta. El párrafo ‘’La indicada zona está limitada en el mar por una línea paralela a la costa peruana y a una distancia constante de ésta, de 200 millas náuticas’’, significa, implica, que ‘’TODOS Y CADA UNO’’ de los puntos de la costa peruana deben TENER SIMULTÁNEAMENTE y PERMANENTEMENTE 200 millas de proyección marítima. Entonces cuando se llegue al punto concordia la ÚNICA alternativa para que simultáneamente y permanentemente este punto tenga 200 millas de proyección hacia el mar, así como los otros puntos inmediatamente anteriores a él desde Arequipa hasta el mismísimo punto concordia, es que las proyecciones tanto del Perú como de Chile se solapen. Este es un hecho INNEGABLE, que la Corte también avalara y dejara por sentando y evidenciado, (...) Ahora con relación a la limitación del punto 2 de la R.S. Nº23 de 1955 esta es muy clara al referirse solo al Ecuador cuando dice: ‘’De conformidad con el inciso IV de la Declaración de Santiago’’. y que dice el Artículo IV de la Declaración de Santiago??? Respuesta: ‘’En caso de territorio INSULAR…’’ es decir SOLO ante la presencia de islas que solo existen en la zona marítima entre el Perú y el Ecuador, y no en la zona en controversia entre el Perú y Chile en donde NO EXISTEN ISLAS. Es decir que el Artículo 2) se aplica SOLO DE ACUERDO al Artículo IV de la Declaración de Santiago, ósea SOLO ante la presencia de Islas.

Interpretación ridícula, eso es que lo planteas...mira bien el documento a ver si te das cuenta de una buena vez, fíjate primero el encabezado:

CONSIDERANDO:

Que es menester precisar en los trabajos cartográficos y de geodesia la manera de determinar la zona marítima peruana de 200 millas a que se refiere el Decreto Supremo del 1° de agosto de 1947 y la Declaración Conjunta suscrita en Santiago el 18 de agosto de 1952 por el Perú, Chile y el Ecuador.

Tenemos 2 instrumentos muy claros, 1º el Decreto Ley Nº781 de 1947, y NO la Ley del Petróleo. Que nos dice este Decreto en su punto 3º que es nos interesa:

3.- Como consecuencia de las declaraciones anteriores, el Estado se reserva el derecho de establecer la demarcación de las zonas de control y protección de las riquezas nacionales en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno del Perú, y de modificar dicha demarcación de acuerdo con las circunstancias sobrevinientes por razón de los nuevos descubrimientos, estudios e intereses nacionales que fueren advertidos en el futuro; y, desde luego, declara que ejercerá dicho control y protección sobre el mar adyacente a las costas del territorio peruano en una zona comprendida entre esas costas y una línea imaginaria paralela a ellas y trazada sobre el mar a una distancia de doscientas millas marinas, medida siguiendo la línea de los paralelos geográficos.

Ahi está lo que tu dices: línea constante, paralelal a las costas, 200 millas, pero luego aclara:

"...medida siguiendo la línea de los paralelos geográficos."

¿Aún no te queda claro?, para mi y para cualquier lector imparcial, es clarísimo. Perú mediante un acto propio (con consecuencias internacionales) se AUTOLIMITA en su soberanía de una forma clara en 1947 y luego ratifica dicha autolimitación en 1955 cuando ordena a sus organismos técnicos a efectuar los trabajos de cartografía y geodesia de sus zonas marítimas, y ese límite autoimpuesto, es el PARALELO...todas tus cabriolas e insultos no pueden escapar a esta realidad innegable.

El otro instrumento a que hace referencia la norma es el Tratado de 1952, unido obviamente al de 1954 ya que son parte de un mismo cuerpo instrumental. Recordemos que estamos en 1955 y ambos Tratados que versan sobre la misma materia y son complementarios, están vigentes.

En este punto tu siempre sales con la opinión descabellada de que se refierena islas, nada mas que islas y el resto de la mala canción que repites como el "loro del pirata", y nosotros que somos mas lógicos, interpretamos dicho precepto como se debe, es decir, distinguiendo cual es la regla general de las excepciones por circunstancias especiales, como es el caso de la presencia de islas que se encuentren situadas a menos de 200 millas de la zona marítima de otro Estado parte de la Convención.

Además, debes darte cuenta que ambos preceptos, tanto el Decreto Ley Nº781 de 1947, como los Tratados de 1952 y 1954, se encuentran citados ambos en esta Resolución Suprema y sería francamente estúpido e inverosímil, que nos quieras hacer creer que Perú colocó en el mismo instrumento 2 cuerpos normativos que según tu interpretación, serían incompatibles entre si, si lo interpretáramos a luz de tus "prodigiosos" conocimientos. Creo que nadie con 2 dedos de frente puede ser tan ingenuo, yo no lo soy y supongo la Corte tampoco...

According to whom??? Bueno de principio diremos que ya Chile está haciendo, lo que el Perú quiere y le exigió, es decir pararse y aceptar la competencia de la Corte, la cual al aceptar la denuncia peruana, pues ya puso en ‘’TELA DE JUICIO’’ ese ‘’supuesto’’ limite que Chile dice que fue determinado de común acuerdo con el Perú.

Bueno, estamos en la CIDJ pero eso no quiere decir que estemos aceptando su competencia y segundo, aún cuando la aceptáramos, Perú no ha puesto nada en "tela de juicio". Te recuerdo estamos ante una Corte de Derecho, no en el programa de Laura en América, y "las obligaciones o su extinción deben ser probadas por quien alega aquellas o éstas...". Todos tenemos derecho a "ir" a juicio, tenemos derecho al PROCEDIMIENTO, pero es una obligación de "medios" y no de "resultado" mijito, asi que de ahi a OBTENER en juicio, hay un largo, muchas veces difícil y demasiadas veces imposible camino...

Bueno para lastima tuya, si que respondió el Gobierno de Chile, y no solo eso, sino que lo hizo de manera positiva al decir que iba a analizar la propuesta peruana y luego dejando pendiente el asunto, es decir deja evidenciado que el tema del limite marítimo en la zona en controversia NO estaba definido, sino simplemente habría dado una respuesta NEGATIVA a la propuesta del Perú. Hablando de ACTOS PROPIOS!!! Mr. Green Mr. Green Wink Wink

Solo tu ves y sacas conclusiones donde no las hay. Valle simplemente mandó por la "tangente" a Bákula en 1986, le dijo: "si...señor...lo vamos a analizar muy concienzudamente...lo llamamos...", y NUNCA LO LLAMARON...jejeje. Si eso es para ti "algo", creo que tienes la capacidad de "ver mas allá de lo evidente". Lo claro es que Valle y el Gobierno de Pinochet, no pescó "ni en bajada" lo planteado por Bákula y el Gobierno de Perú, seguramente les produjo un ataque de risa que le duró varios días, pero nada mas que eso...

Bueno si Walker es un estúpido entonces debemos inferir que, según tu, TODOS los profesionales del Edifico Carrera son unos estúpidos también. Porque no esperaras que en esa reunión estuvieron solitos el MAESTRO Rodríguez-Cuadros dándole CÁTEDRA de cómo se manejan estos asuntos a su aprendiz, a su ‘’padawan’’ Walker, no??? En esa reunión también estuvieron muchos asesores de ambos Cancilleres, y de los más cercanos, que leyeron y analizaron lo propuesto por Torre Tagle y lo aceptaron porque aunque te duela es la más pura verdad y ese documento lo que hace es sustanciar más la controversia entre Perú y Chile y es una EVIDENCIA CONTUNDENTE.

Walker y todos sus asesorers fueron estúpidos, pecaron de buena fe, entendiendo que Perú y su Cancillería habían adoptado una nueva forma de entablar la relación entre nuestras naciones y no fueron capaces de ver las intenciones arteras detrás de la redacción de dicho documento. En todo caso, si hablamos de estúpidos, yo no se como calificarías a Torre Tagle y los sucesivos Gobiernos del Perú que firmaron tan alegremente instrumentos internos e internacionales señalando que se limitaban por el paralelo...creo que eso si es CONTUNDENTE y MUCHO MAS RELEVANTE...

Porque simplemente el comunicado chileno es CLARO. Denota el entendimiento entre ambos países de que no existían, como tampoco existen hoy, límites marítimos definidos entre los dos países, razón por la cual Chile decide estudiar la propuesta peruana. Una vez más, hablando de ACTOS PROPIOS. Mr. Green Mr. Green Wink Wink

No quieras hacerte el vivito conmigo, que yo seré "gringo pero no wn", eso no es lo que dice la Declaración Conjunta. Simplemente se refiere a que ambos países tienen una visión diferente del asunto y que buscarán solucionarlo. Chile NUNCA varió su posición de que los límites marítimos ya estaban fijados, la diferencia con los hechos anteriores, fue que si "reconocieron" que había una "controversia" o visión distinta respecto del asunto...suficiente para Torre Tagle que a través de los años se había encontrado con portazo tras portazo por parte de Chile, ya que al haber controversia, se hace aplicable el Pacto de San José y con esto, el camino a La Haya se despejó, pero nada mas ni nada menos...

Después vemos el Informe de la Cancillería, que lo tengo COMPLETO.

Saludos

P.D.:

lo cual dejara también en evidencia el nivel profesional patético y ridículo del que hace gala el forista badghost, insigne abogado. Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Wink Wink

Ah! y lávate la trompa antes de dirigirte a mi en esos términos, que no te he dado la confianza patuíto.

[badghost]

http://www.lib.utexas.edu/maps/middle_e ... _rel95.jpg

Igualito a nuestro caso....otro argumento ridículo Arpía, pero bueno, ya que no te gustó el fallo de la Plataforma del Mar del Norte, QUE TU SACASTE A COLACIÓN, no yo, y que, by the way, hace literalmente pedazos la posición peruana sostenida ante La Haya....¿lo dejamos hasta ahí, no es cierto?...anda sumando las derrotas pos guachito...jejeje.

Ya bajé el fallo de la cuestión entre Qatar y Bahrein y lo estamos leyendo, asi que no te preocupes, que ya daré mis apreciaciones...

Saludos

P.D.: Uso a Cacheiro Frías para que tengas un lenguaje mas "amigable" con tus capacidades, ni siquiera te das cuenta que elemento subjetivo de la prescripción (stopell), no es nada cercano al relativismo, sino que es lenguaje técnico jurídico opuesto a objetivo, objetivos son los años de posesión, subjetivo es la CONCIENCIA de estar cumpliendo con una regla de derecho...aprende un poco de derecho y de ahi discutimos en serio vale chico...En todo caso, igual tengo el fallo completo de la cuestión del Mar del Norte por si quieres seguir...

[hunterhik]

jake mate badghost, impecable, excelente el link y los argumentos, muy ilustrativo y ciertamente mas que similar al tema discutido aquí, eso reafirma mi convicción de victoria aplastante,saludos

PD. no te desgastes bad, este tema hace rato que esta redundante y las posiciones mas que claras,por algo abandone la discucion...por otro lado la falta de respeto de algunos para afirmar su posición es lamentable

[pupa]

Hola amigos
solo para aclarar:
En el caso de la Plataforma Continental del Norte (Dinamarca/Alemania/Holanda) se llegó a dos conclusiones: primero, que ni el método de la equidistancia ni otro método existente pueden aplicarse como una regla general única en el derecho consuetudinario para delimitación, y segundo, que debido a ciertas circunstancias geográficas de aplicarse la equidistancia en este caso se conduciría a la desigualdad o inequidad por lo que debía imponerse OTROS métodos existentes y que podían ser empleados solos o combinados para llegar a PRINCIPIOS EQUITATIVOS.

Lo que el Perú ha dado a entender a la CIJ es que es la EQUIDISTANCIA la fórmula más adecuada para tener un resultado equitativo entre las partes y que nuestras costas no presentan ninguna "circunstancia especial" para aplicar otro método diferente a la equidistancia ya que con este método se llega a una solución equitativa.

En el Caso de Bahrein/Qatar la Corte ha estimado utilizar la equidistancia y solo en caso de presentarse "circunstancias especiales" (islas u otros) se debería trazar siguiendo principios equitativos.

Entonces.. no veo donde "literalmente se hace pedazos" la posición peruana. Eso sí, se hace interesante la discusión cuando analizamos otros casos.

Saludos y larga vida!!

(veo con agrado que los vecinos chilenos ya pueden conectarse y muchos estan bien, espero igual para sus familias, amigos y compatriotas y que sigan pa´adelante)

[badghost]

Exacto pupa, el punto que discutíamos es que la combinación "equidistancia/circunstancias especiales" en el caso de la Plataforma del Mar del Norte no fue considerada por la Corte como una "regla consuetudinaria" de Derecho Internacional que la CONVEMAR solo se limitó a "reconocer", que es lo que alega Perú en cierto sentido, ya que recordemos, Perú NO ES PARTE de la CONVEMAR y Chile si, y que, haciendo el link, Alemania no era parte de la CONVEMAR y las otras partes si. El tratamiento de la Corte fue que la equidistancia es una regla puramente convencional, suceptible de ser dejada de lado por los países que adhieren a la CONVEMAR mediante la respectiva reserva, ¿me explico?...

Ahora, tengo claro que Perú hace una mezcla extraña, alega por decirlo asi, la equidistancia/circunstancias especiales "en busca de soluciones equitativas", es decir, agarra todo, en una suerte de intención de que si la Corte desecha la equidistancia/circunstancias especiales, puede también irse por la equidad a secas a ver si lograr pescar algo...pero hay que matizar, por mas que Perú tenga los deseos de que la cuestión se lleve por los cauces de la equidad, choca con preceptos fundamentales como por ejemplo el tan manoseado artículo 15 de la CONVEMAR, de la que Perú no es parte pero que alega las reglas consuetudinarias contenidas en ella:

Delimitación del mar territorial entre Estados con costas
adyacentes o situadas frente a frente

Cuando las costas de dos Estados sean adyacentes o se hallen situadas frente a frente, ninguno de dichos Estados tendrá derecho, salvo acuerdo en contrario, a extender su mar territorial mas allá de una línea media cuyos puntos sean equidistantes de los puntos más próximos de las líneas de base a partir de las cuales se mida la anchura del mar territorial de cada uno de esos Estados. No obstante, esta disposición no será aplicable cuando, por la existencia de derechos históricos o por otras circunstancias especiales, sea necesario delimitar el mar territorial de ambos Estados en otra forma.

Entonces tenemos varias cortapisas para aplicar la ansiada "línea media": 1º acuerdo en contrario entre los países; 2º existencia de derechos históricos y; 3º otras circunstancias especiales....además de dilucidar si esta norma es una costumbre internacional para que Perú la invoque o, si por el contrario, no lo es, y ahi no podría invocarla...

Por otra parte, la propia Corte Internacional de Justicia delimita en su Estatuto el alcance de la equidad en sus decisiones:

Artículo 38

1. La Corte, cuya función es decidir conforme al derecho internacional las controversias que le sean sometidas, deberá aplicar:

a. las convenciones internacionales, sean generales o particulares, que establecen reglas expresamente reconocidas por los Estados litigantes;

b. la costumbre internacional como prueba de una práctica generalmente aceptada como derecho;

c. los principios generales de derecho reconocidos por las naciones civilizadas;

d. las decisiones judiciales y las doctrinas de los publicistas de mayor competencia de las distintas naciones, como medio auxiliar para la determinación de las reglas de derecho, sin perjuicio de lo dispuesto en el Artículo 59.

2. La presente disposición no restringe la facultad de la Corte para decidir un litigio ex aequo et bono, si las partes así lo convinieren.

Entonces tenemos 1º los Tratados; 2º la costumbre internacional; 3º los principios generales del Derecho internacional; 4º jurisprudencia y doctrina como MEDIO AUXILIAR para determinar las reglas de derecho (los 3 numerales anteriores) y, por último; 5º la equidad, si las partes asi LO CONVINIEREN.

Entonces, si lo graficamos de manera simple, Chile irá "armado" con Tratados, costumbre (stopell) y principios del Derecho Internacional (Convención de Viena por ejemplo). Perú por su parte, irá desconociendo o mas bien, desfigurando Tratados, desacreditando la figura del stopell y principios aplicables, es decir, como alguien ha dicho: "un caso negativo", y tratando de afirmarse para obtener en juicio (ya que no puede quedarse con la sola destrucción), en la jurisprudencia internacional (medio auxiliar) y en un posible fallo ex aequo et bono, es decir, sin Ley que resuelva o también conocido, como la equidad natural en el lenguaje de los antiguos pretores romanos...beutiful!!!

Ahora, hay también otra cosita, el artículo 31 de la Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados, que entrará fuerte a tallar en este asunto...y ahi no solo se habla de Tratados, sino que de "acuerdos", "instrumentos", "prácticas" entre Estados, y en ese escenario Chile tiene toneladas de data dura que presentar a la Corte que fijan el correcto sentido y alcance de los Tratados suscritos entre Chile y Perú.

Saludos cordiales

[Chuck]

Jeje Bad, no se como tienes tanta paciencia, después de leer muuuchas páginas y ver cómo los alegatos de Arpía se vuelven repetitivos mientras tu mantienes la calma ante sus insultos y graciosos emoticones; te destacas ya ni siquiera por un tema de planteamientos, sino de formas.

Pero bueno, pueden quemar hojas y hojas del foro y el tema seguirá en espera en la Haya, sin importar los locos deseos de uno u otro lado.

Creo que la información acá vertida es sumamente valiosa para aquellos que no hemos estudiado a fondo el "problema". Así que tanto tú como Arpía (a pesar de sus modos) merecen las gracias de los foristas.

Saludos!

[pupa]

AMigo Badghost, por eso estamos en la Corte, no es que Perú quiera crear una "extraña" mezcla, las mezclas ya existen en la jurisprudencia y la Corte siempre aplica la equidad, Perú solo se permite decirle que se aplique el Método de la Equidistancia que para efecto de nuestras costas es la más equitativo, a menos que usted conozca otro método mucho mas equitativo pero para llegar a esta decisión debemos pasar lo segundo que usted menciona (no en ese orden) que es ver los tratados, la costumbre y los principios generales de derecho aceptados por nosostros, y por supuesto toma como medio auxiliar la jurisprudencia, y si Perú y Chile aceptan ver sus diferencias pues la Corte puede intervenir a pedido de las partes de la forma más "propiada" para ambos.

¿Tenemos un tratado de límites expresamente reconocido por las partes?
¿Se genera una practica constante en la zona?
¿Las leyes optadas por nuestros países (para este caso) se condicen con el derecho internacional?

Luego que la Corte tenga una respuesta más clara y si acepta que no tenemos límites pues optara por la equidad y el método más decuado. Si hay límites de todas formas debera dar sentencia y aceptar lo dicho y hecho.

Perú puede alegar los artículos pertientes de la CONVEMAR que sólo forman parte del Derecho Consuetudinario Internacional, al igual que Chile puede alegar por los artículos de la Convención de Viena pero que también sean parte del Derecho Consuetudinario Internacional, por eso es que el artículo donde dice que "todo acuerdo debe ser considerado como tratado" no forma parte del derecho internacional, no existe antes de 1969 otra norma internacional donde se precise este punto, por lo tanto la declaración de 1952 sera siendo lo que es Una Declaración y no un tratado, un "acuerdo internacional" pero no un tratado, pues en ese año solo existía una regla general en el derecho internacional que era la Carta de las Naciones Unidas (1945?). No así con el artículo 15 de la CONVEMAR que Perú sí puede invocar pues su articulo se repite en otras normas más antiguas como la de Ginebra (1958), y en el 18 de mayo 1953 por la Comisión de Expertos del Derecho Internacional (Naciones Unidas) donde se incluia la equidad para la delimitacion marítima.

Hablar de como actuará cada parte es ver el futuro, y como no soy pitoniso no puedo decir como actuará Perú ni Chile, solo estamos poniendo en la mesa que pueden presentar como instrumentos legales y como la interpretamos NOSOTROS. Ir más allá es desacreditar la forma de trabajo de cada país y yo no entro a ese juego.

En fin, sigo pensando que no sólo la jurisprudencia nos apoya, y la figura del stopell (si es que Chile la apela) no es muy clara para aplicarla.

Saludos y buen día

[__DiaMoND__]

Artículo 38

1. La Corte, cuya función es decidir conforme al derecho internacional las controversias que le sean sometidas, deberá aplicar:

a. las convenciones internacionales, sean generales o particulares, que establecen reglas expresamente reconocidas por los Estados litigantes;

b. la costumbre internacional como prueba de una práctica generalmente aceptada como derecho;

c. los principios generales de derecho reconocidos por las naciones civilizadas;

d. las decisiones judiciales y las doctrinas de los publicistas de mayor competencia de las distintas naciones, como medio auxiliar para la determinación de las reglas de derecho, sin perjuicio de lo dispuesto en el Artículo 59.

2. La presente disposición no restringe la facultad de la Corte para decidir un litigio ex aequo et bono, si las partes así lo convinieren.

Osea Perú tiene una posición de nivel C para ganar en la corte y Chile tiene una posicion de A en el peorcaso de B.

[pupa]

Amigo _DiaMoND_ a los tiempos de leerlo!

(Creo que) Perú va a tomar la posición (a) porque no tenemos un tratado de límites con reglas expresamente reconocidas conforme al derecho internacional...

Chile debería tomar una posición (b)...

En cuanto a (c) ambos tenemos fortalezas y debilidades pero ya será cuestión de como cada delegación exponga e interprete nuestras legislaciones a la luz del derecho internacional y como lo reconozca la Corte.

[badghost]

Amigo _DiaMoND_ a los tiempos de leerlo!

(Creo que) Perú va a tomar la posición (a) porque no tenemos un tratado de límites con reglas expresamente reconocidas conforme al derecho internacional...

Chile debería tomar una posición (b)...

En cuanto a (c) ambos tenemos fortalezas y debilidades pero ya será cuestión de como cada delegación exponga e interprete nuestras legislaciones a la luz del derecho internacional y como lo reconozca la Corte.

Chile va a plantear el tema de los Tratados, Perú tratará de destruír, no de asilarse en ellos (1952 y 1954).

Creo que en la Convención de Viena a pesar de su "irretroactividad", estamos en presencia de reglas consuetudinarias internacionales de antigua data, y no creo que ningún país civilizado se atreva a cuestionarlas hoy en día, salvo lo puramente instrumental. De partida el principio pacta sunt servanda, "lo pactado obliga", que a veces se nos olvida un poco...por eso digo que la base de la discusión en La Haya a mi juicio será sobre el verdadero sentido y alcance de los Tratados suscritos entre Chile y Perú sobre la materia, mas que la figura del stoppell. Chile creo que va a plantear básicamente que en los Tratados de 1952 y 1954 (mas instrumentos internos, mas práctica de los países, etc.), SI se fijó una frontera marítima, y Perú por su parte, tratará de "acreditar" (las comillas son porque se trata de un hecho negativo), que no se fijó frontera marítima alguna.

Es un falso debate hablar de Tratados expresos de Límites, ya que Chile no alegará eso, por lo tanto, no será parte del asunto controvertido...

Otra cosa:

AMigo Badghost, por eso estamos en la Corte, no es que Perú quiera crear una "extraña" mezcla, las mezclas ya existen en la jurisprudencia y la Corte siempre aplica la equidad, Perú solo se permite decirle que se aplique el Método de la Equidistancia que para efecto de nuestras costas es la más equitativo, a menos que usted conozca otro método mucho mas equitativo pero para llegar a esta decisión debemos pasar lo segundo que usted menciona (no en ese orden) que es ver los tratados, la costumbre y los principios generales de derecho aceptados por nosostros, y por supuesto toma como medio auxiliar la jurisprudencia, y si Perú y Chile aceptan ver sus diferencias pues la Corte puede intervenir a pedido de las partes de la forma más "propiada" para ambos.

Si, pero pupa, debes hacer el camino completo. La Corte de Justicia aplica la equidad, pero ¿cuándo?...cuando no hay otras normas entre los países que definan la cuestión controvertida, o por ausencia de ellas o porque hay diferencias de interpretación, que es el denominador común en todas las causas que solemos analizar. Por eso digo que el caso de Chile-Perú es distinto, hay multiplicidad de normas, tanto internas como internacionales que deberán ser aquilatadas por la Corte antes de siquiera pensar en la equidad.

Lo planteo desde el punto de vista del absurdo para que se entienda mejor la idea: consideremos por un momento que el criterio del paralelo es injusto (recordemos que la equidad no es mas que la esfera práctica de la justicia, "dar a cada uno lo suyo" decían los antiguos), y la Corte llega al convencimiento que el paralelo es real...¿que hará la Corte ante este injusto paralelo?...mi respuesta sería, que DEBE LIMITARSE A RECONOCERLO...asi de simple.

Saludos cordiales

[JRIVERA]

Ya desearía leer los comentarios de nuestros amigos foristas cuando la Corte dictamine, ni por la paralela ni por la bisectriz, si no por una linea propòrcional que pèrmita una equidistancia. Y esta mis queridos amigos no es única, si no que existe un millón por lo menos.

Saludos,
JRIVERA

Y lo más importante será cuando se determine de donde empieza esta linea equitativa.

[Arpia]

Y quien dijo que los vulneraba??? No los vulnera porque simplemente esos acuerdos de 1952 y 1954 NO FIJAN frontera marítima LATERAL alguna entre el Perú y Chile.

Bueno sigue soñando. La cuestión del solapamiento de las proyecciones marítimas del Perú y de Chile está más que probado, hasta aquí en este mismo foro.

Eso es lo que tu crees, pero lamentablemente, no es asi. Los Tratados de 1952 y 1954 SI ESTABLECEN FRONTERAS MARÍTIMAS para "afuera" y "para el lado"…

badghost;

Bueno habemos muchos, pero muchos, entendidos en este tema que no opinamos en el mismo sentido que tu. Que pensamos y sustentamos adecuadamente que los ‘’ACUERDOS’’ de 1952 y 1954 no fijan frontera marítima lateral alguna entre el Perú y Chile, y la que determinan, ósea el ancho de 200 millas, NO ES ‘’FIJA’’, es decir que puede variar. Ahora esto mismo lo opina la MISMÍSIMA asesoría Legal de la Cancillería de Chile cuando afirma: ‘’En la Declaración sobre Zona Marítima que Chile, Perú y Ecuador suscribieron el 18 de agosto de 1952 hay una estipulación que aunque NO CONSTITUYE UN PACTO EXPRESO PARA DETERMINAR EL DESLINDE LATERAL de los respectivos mares territoriales,…’’

No para nada, a la luz de lo que dicen los documentos y sobre todo a la luz de lo que dicen las actas preparatorias de todos los acuerdos que conforman la CPPS, solo declararon que nuestros mares tendrán 200 millas de ANCHO, como mínimo y NO DEFINIERON frontera marítima lateral alguna entre el Perú y Chile. En todo caso muestra ‘’TEXTUALMENTE’’ en donde en esos ‘’ACUERDOS’’ de 1952 y 1954 o en cualquier otro de la CPPS se señala de forma ‘’PRECISA’’ la frontera marítima entre el Perú y Chile. Quedamos a la espera.

Pero a ver veamos, y esto obviamente va para los demás amigos lectores de este topic, no para badghost, que no tienes la suficiente capacidad mental ni de raciocinio para entender si quiera una simple resta. El párrafo ‘’La indicada zona está limitada en el mar por una línea paralela a la costa peruana y a una distancia constante de ésta, de 200 millas náuticas’’, significa, implica, que ‘’TODOS Y CADA UNO’’ de los puntos de la costa peruana deben TENER SIMULTÁNEAMENTE y PERMANENTEMENTE 200 millas de proyección marítima. Entonces cuando se llegue al punto concordia la ÚNICA alternativa para que simultáneamente y permanentemente este punto tenga 200 millas de proyección hacia el mar, así como los otros puntos inmediatamente anteriores a él desde Arequipa hasta el mismísimo punto concordia, es que las proyecciones tanto del Perú como de Chile se solapen. Este es un hecho INNEGABLE, que la Corte también avalara y dejara por sentando y evidenciado, (...) Ahora con relación a la limitación del punto 2 de la R.S. Nº23 de 1955 esta es muy clara al referirse solo al Ecuador cuando dice: ‘’De conformidad con el inciso IV de la Declaración de Santiago’’. y que dice el Artículo IV de la Declaración de Santiago??? Respuesta: ‘’En caso de territorio INSULAR…’’ es decir SOLO ante la presencia de islas que solo existen en la zona marítima entre el Perú y el Ecuador, y no en la zona en controversia entre el Perú y Chile en donde NO EXISTEN ISLAS. Es decir que el Artículo 2) se aplica SOLO DE ACUERDO al Artículo IV de la Declaración de Santiago, ósea SOLO ante la presencia de Islas.

Interpretación ridícula, eso es que lo planteas...mira bien el documento a ver si te das cuenta de una buena vez,…

Discúlpame pero el único que hace el ridículo aquí y a nivel planetario eres justamente tú y nadie más que tu, como dice la canción. Y lo haces al afirmar cosas tan descabelladas como cuando dices y afirmas que el principio, la regla de ‘’Equidistancia/Circunstancias Especiales’’ esta algo así como ‘’REZAGADA’’ y que no tiene la categoría de regla ‘’CONSUETUDINARIA’’ y no sé que otros extremos mas, basado en una sentencia de 1969 y no tomas en cuenta que la CIJ de la Haya es una institución DINÁMICA, en ‘’Continues Improvement’’ es decir que constantemente está evolucionando no solo en su Jurisprudencia en base a los nuevas sentencias que emite, sino que también los conceptos que están incluidos en esta. Como ejemplo hace poquito, no mas, en el año 2001 la Corte eleva este principio, este método al nivel ‘’CONSUETUDINARIO’’ y DETERMINA que este método se aplicara a priori, para luego comprobar la existencia de ‘’circunstancias especiales’’, y en el caso de presencia de estas, proceder a ajustar esta línea hasta logar el fin primordial de la Corte, ósea la EQUIDAD en los resultados, lo cual demuestra que te hace falta actualizarte. O cuando dices que el tema del Stopell se trata de ‘’POSESIÓN SIMPLE’’ y que contiene ‘’ELEMENTOS SUBJETIVOS’’, cuando es TODO LO CONTRARIO y la corte en su JURISPRUDENCIA así lo ha determinado y ha sido muy precisa en detallar los EXIGENTÍSIMOS requisitos que se deben cumplir para configurar un Stopell por parte de un país. O cuando CIJ de la Haya en la misma Sentencia de la Plataforma Continental del Mar del Norte te desmiente, al DETERMINAR que cuando un país no ratifica un tratado o convención o convenio que necesita de esta formalidad legal y jurídica, pues simplemente el país firmante no forma parte de mencionado tratado, convenio, o convención si es que no la ha ratificado, y en síntesis dice que Chile NO FORMABA parte de la CPPS hasta antes de 1967. No sigo porque ya me canse.

La interpretación presentada por nosotros que no es otra que la posición del Perú en este juicio, es total y completamente valida, articulada adecuadamente entre los diversos documentos y acuerdos de 1952, 1954 y 1955, y en un solo sentido que no es otro que el MANIFESTAR, DECLARAR oficialmente el solapamiento de las proyecciones marítimas del Perú y chile. En 1968 y 1969 la única relación que existe entre esos hechos y los acuerdos de 1952 y 1954 es que se levantan 2 faros para guiar a las embarcaciones artesanales de poco porte nada mas, y NI se DETERMINO, NI se DEMARCO, ni muchos menos se MATERIALIZO frontera marítima alguna en la zona en controversia por que simplemente NO EXISTÍA en esos días como hoy tampoco existe. En todo caso es nuestra opinión y la de muchos aquí y esta es completamente valida, lógica y se condice adecuadamente en un solo sentido con los documentos y actas preparatorias respectivas, SI NECESIDAD de RECURRIR a interpretaciones ‘’POR EXTENSIÓN’’.

Ahi está lo que tu dices: línea constante, paralelal a las costas, 200 millas, pero luego aclara:

"...medida siguiendo la línea de los paralelos geográficos."

No, eso no es así. Tendremos que repetir lo mismo una y mil veces cada vez que publiquen ese tipo de afirmaciones inexactas y tendenciosas. Lo que dice la R.S. Nº 23 del 12 de Enero de 1955 en su numeral 1) es lo siguiente: La indicada zona está limitada por una línea paralela a la costa Peruana y a una distancia ‘’CONSTANTE’’ de esta de 200 millas Náuticas, lo cual significa que esta R:S Nº23 ORDENA que cada unos de los puntos de la costa peruana deben tener ‘’SIMULTANEA y PERMANENTEMENTE’’ 200 MILLAS DE PROYECCIÓN HACIA EL MAR. Si tomamos el paralelo como frontera marítima en la zona en controversia, sería un CONTRASENTIDO ya que no todos los puntos de la costa peruana tendrían ’’SIMULTÁNEA y PERMANENTEMENTE’’ 200 millas de proyección hacia el mar desde Tacna hasta Arequipa. Luego la R.S. Nº23 con su numeral 2) limita la proyección peruana SOLO ante la presencia de islas de algún otro país, en este caso SOLO ante la presencia de islas pertenecientes al del Ecuador, al decir: ‘’De conformidad al Artículo IV de la Declaración de Santiago…’’ y que dice el citado artículo IV): ‘’EN CASO DE TERRITORIO INSULAR…’’, ósea SOLO frente a la presencia de islas se LIMITARA la proyección marítima peruana de 200 millas, las cuales no existen en la zona en controversia entre el Perú y Chile. Por lo tanto, si la proyección que determina el numeral uno se ve limitado por el Artículo IV de la Declaración de Santiago, ERGO esta solo se ve limitada en la frontera Norte del Perú, ósea entre el Perú y el Ecuador debido a la presencia de islas ecuatorianas muy cerca de la proyección peruana, las cuales NO EXISTEN en la zona en controversia entre el Perú y Chile. El Artículo IV de la Declaración de Santiago es clarísimo al referirse que este se aplica solo en el caso de presencia de territorio INSULAR, lo demás como siempre son puras interpretación ‘’POR EXTENSIÓN’’ de badghost, ya que ni el Artículo IV de la Declaración de Santiago de 1952, ningún otro documento dice lo que ‘’POR EXTENSIÓN’’ entiende y afirma badghost. En todo caso que se muestre en esos documentos donde se dice lo que afirma badghost TEXTUALMENTE y no por la vía de la INTERPRETACIÓN por ‘’EXTENSIÓN’’. Quedamos a la espera una vez más.

badghost, un consejo. Si tú te quejas y criticas que nosotros usemos los mismos argumentos, entonces tu deja de repetir tus interpretaciones ‘’POR EXTENSIÓN’’ que son las mismas desde que empezaste a debatir en este topic, porque de novedoso tu y lo que dices no tienen absolutamente nada.

En este punto tu siempre sales con la opinión descabellada de que se refierena islas, nada mas que islas y el resto de la mala canción que repites…, y nosotros que somos mas lógicos, interpretamos dicho precepto como se debe, es decir, distinguiendo cual es la regla general de las excepciones por circunstancias especiales, como es el caso de la presencia de islas que se encuentren situadas a menos de 200 millas de la zona marítima de otro Estado parte de la Convención.

Si es tan lógica tu interpretación, porque eso mismo que TU afirmas que ‘’DICEN’’ los documentos de 1952 y 1954 no parece textualmente como TU lo INDICAS en ningún documento de la CPPS ni en ninguna de las actas preparatorias de los acuerdos de 1952 y 1954 ni en los propios acuerdos de 1952 y 1954??? Que, lo debemos SUPONER??? Otra de tus interpretaciones por EXTENSIÓN que NO aparecen en los documentos antes citados y que según TU MÁGICAMENTE y por el puro gusto de hacerlo se debe asumir como verdad pesar que NADA, ABSOLUTAMENTE NADA respalde tu ‘’lógica’’???

Bueno eso de tus interpretaciones son mas lógicas, es solo una opinión personal tuya, ya que aquí habemos muchos que pensamos que estas más que equivocado.

En todo caso dinos cuál es la regla general, SEGÚN TU, contenida en la Declaración de Santiago y cuál es la excepción por circunstancias especiales??? Pero que este contenida TEXTUALMENTE en la Declaración de Santiago y en el ‘’Acuerdo’’ de 1954 y que NO SEA otra de tus interpretaciones por ‘’EXTENSIÓN’’. Porque si se trata de interpretar por ‘’EXTENSIÓN’’, aquí cualquiera puede decir LO QUE SEA con el mayor desparpajo y simplemente no hay como probarlo ni evidenciarlo, por que como se está interpretando por ‘’EXTENSIÓN’’, como a ti te gusta, simplemente NO ESTA CONTENIDO en ninguno de los documentos referidos a la CPPS. En pocas palabras es lo que a cada uno le parece y ya. Eso es adecuado??? No creo, no??? Aquí quedamos a la espera para seguir debatiendo.

Creo que pupa se deleitara con tu repuesta y tendrá que agarrarse bien de la silla y del escritorio de su oficina para no ir a parar al suelo por efecto de la risa.

According to whom??? Bueno de principio diremos que ya Chile está haciendo, lo que el Perú quiere y le exigió, es decir pararse y aceptar la competencia de la Corte, la cual al aceptar la denuncia peruana, pues ya puso en ‘’TELA DE JUICIO’’ ese ‘’supuesto’’ limite que Chile dice que fue determinado de común acuerdo con el Perú.

Bueno, estamos en la CIDJ pero eso no quiere decir que estemos aceptando su competencia y segundo, aún cuando la aceptáramos, Perú no ha puesto nada en "tela de juicio". Te recuerdo estamos ante una Corte de Derecho, no en el programa de Laura en América, y "las obligaciones o su extinción deben ser probadas por quien alega aquellas o éstas...". Todos tenemos derecho a "ir" a juicio, tenemos derecho al PROCEDIMIENTO, pero es una obligación de "medios" y no de "resultado" mijito, asi que de ahi a OBTENER en juicio, hay un largo, muchas veces difícil y demasiadas veces imposible camino...

Ah!!! Ósea que según tú, Chile no va NI aceptar NI CUMPLIR el fallo de corte si este le es adverso???

Entonces frente a tu insinuación te lo pregunto directamente, Chile va a acatar y CUMPLIR el fallo de la CIJ de la Haya sea cual sea esta o no lo va a CUMPLIR???

Lo que afirmas es solo tu opinión, ya veremos si cumplen o no con el fallo. Apostamos badghost??? Digo, si estas tan seguro, hagamos una apuestita aquí delante de todos los amigos forista o te chupas???

Bueno para lastima tuya, si que respondió el Gobierno de Chile, y no solo eso, sino que lo hizo de manera positiva al decir que iba a analizar la propuesta peruana y luego dejando pendiente el asunto, es decir deja evidenciado que el tema del limite marítimo en la zona en controversia NO estaba definido, sino simplemente habría dado una respuesta NEGATIVA a la propuesta del Perú. Hablando de ACTOS PROPIOS!!!

Solo tu ves y sacas conclusiones donde no las hay. Valle simplemente mandó por la "tangente" a Bákula en 1986, le dijo: "si...señor...lo vamos a analizar muy concienzudamente...lo llamamos...", y NUNCA LO LLAMARON...jejeje. Si eso es para ti "algo", creo que tienes la capacidad de "ver mas allá de lo evidente". Lo claro es que Valle y el Gobierno de Pinochet, no pescó "ni en bajada" lo planteado por Bákula y el Gobierno de Perú, seguramente les produjo un ataque de risa que le duró varios días, pero nada mas que eso...

Esa es simplemente tu opinión irónica y yo diría desesperada por que no sabes y no tienes como explicar lo que respondió tu país al pedido peruano de 1986. Fíjate lo que yo creo más bien, y esto también es mi opinión, es que lo que hizo Chile fue tratar de ganar tiempo para ver que hacían, por que la propuesta peruana les cayó de sorpresa y sabían que legalmente estaban en la calle. No tenían ni posición oficial respecto al asunto, y es por eso que a partir de 1986, Chile empieza a legislar internamente sobre el tema para darle algo de consistencia a su posición. Lamentablemente eso NO SIRVE para la Corte, porque existe un hecho IRREFUTABLE que desencadena el desesperado reflejo chileno, es decir el pedido peruano para delimitar la zona en controversia de 1986.

Bueno yo creo más bien que quien se debió haber reído y a MANDÍBULA BATIENTE y con frotada de manos incluida fue Rodríguez-Cuadros cuando vio el tremendo error que cometió el gobierno de Pinochet, ya que al no afirmar tajantemente que la frontera marítima en la zona en controversia estaba ya definida, lo que logro no solo fue el alimentar y sustanciar la controversia ante los ojos de la CIJ de la Haya, sino que dejo en EVIDENCIA que Chile NO TENIA CLARO el tema, QUE NO TENIA POSICIÓN OFICIAL AL RESPECTO ya que en su respuesta oficial manifestó que ‘’iba a ESTUDIAR el tema’’, y que no sabía cómo enfocarlo, por lo que lo dejo pendiente. La verdad mejor para nosotros, el derecho sigue de nuestro lado. Hablando de Actos Propios!!!

Bueno si Walker es un estúpido entonces debemos inferir que, según tu, TODOS los profesionales del Edifico Carrera son unos estúpidos también. Porque no esperaras que en esa reunión estuvieron solitos el MAESTRO Rodríguez-Cuadros dándole CÁTEDRA de cómo se manejan estos asuntos a su aprendiz, a su ‘’padawan’’ Walker, no??? En esa reunión también estuvieron muchos asesores de ambos Cancilleres, y de los más cercanos, que leyeron y analizaron lo propuesto por Torre Tagle y lo aceptaron porque aunque te duela es la más pura verdad y ese documento lo que hace es sustanciar más la controversia entre Perú y Chile y es una EVIDENCIA CONTUNDENTE.

Walker y todos sus asesorers fueron estúpidos, pecaron de buena fe, entendiendo que Perú y su Cancillería habían adoptado una nueva forma de entablar la relación entre nuestras naciones y no fueron capaces de ver las intenciones arteras detrás de la redacción de dicho documento. En todo caso, si hablamos de estúpidos, yo no se como calificarías a Torre Tagle y los sucesivos Gobiernos del Perú que firmaron tan alegremente instrumentos internos e internacionales señalando que se limitaban por el paralelo...creo que eso si es CONTUNDENTE y MUCHO MAS RELEVANTE...

Primeramente que tu tengas una interpretación torcida y vedada de los documentos de 1952 y 1954, así como de los de 1968, eso no quiere decir que lo que entiendes sea la verdad, y en el peor de los casos eso lo definirá la Corte y mientras no lo haga TU no puedes afirmar lo que afirmas sobre la actuación de Torre Tagle, simplemente porque si la Corte falla a favor del Perú, la Cancillería peruana no ha cometido NINGUNA estupidez y la Cancillería Chilena, si y varias veces, según obviamente tu propio adjetivo calificativo que le salpica a TODOS en el Edificio Carrera. En cambio el comunicado firmado por el canciller chileno Walker es un hecho ‘’CONCRETO’’ que no da lugar a ninguna otra interpretación, más que la de ser un documento valioso que es PRUEBA en este litigio. Tú llamas a Walker estúpido, yo más bien no veo por qué, ya que él se limito exponer la controversia de naturaleza jurídica que tenemos como países y que los únicos que no la ven son los dogmaticos como tú, que ponen sus dogmatismo encima de todo y que nubla su razonamiento. Entonces finalmente Torre Tagle siempre ha actuado profesionalmente y de manera impecable, lo cual obviamente y por lo expuesto aquí, y según tus propios calificativos, no podemos decir de los profesionales del Edificio Carrera, por quienes tú no guardas respeto. La prueba máxima de lo que digo es que Chile esta enjuiciado, ya acepto la competencia de la corte, se queda en el juicio hasta que se dicte sentencia, y sea cual sea esta, la CUMPLE, así de fácil. Y todo esto gracias al MAGISTRAL, IMPECABLE, PROFESIONAL y EJEMPLAR trabajo y estrategia de Torre Tagle.

Porque simplemente el comunicado chileno es CLARO. Denota el entendimiento entre ambos países de que no existían, como tampoco existen hoy, límites marítimos definidos entre los dos países, razón por la cual Chile decide estudiar la propuesta peruana. Una vez más, hablando de ACTOS PROPIOS.

No quieras hacerte el vivito conmigo, que yo seré "gringo pero no wn", eso no es lo que dice la Declaración Conjunta. Simplemente se refiere a que ambos países tienen una visión diferente del asunto y que buscarán solucionarlo. Chile NUNCA varió su posición de que los límites marítimos ya estaban fijados, la diferencia con los hechos anteriores, fue que si "reconocieron" que había una "controversia" o visión distinta respecto del asunto...suficiente para Torre Tagle que a través de los años se había encontrado con portazo tras portazo por parte de Chile, ya que al haber controversia, se hace aplicable el Pacto de San José y con esto, el camino a La Haya se despejó, pero nada mas ni nada menos...

Después vemos el Informe de la Cancillería, que lo tengo COMPLETO.

Saludos

Yo no me hago el vivito contigo porque al contrario tuyo yo no tengo necesidad de hacer eso. Pero fíjate creo que te estás equivocando. Al comunicado chileno a que me refiero es al que emite el gobierno de Pinochet en respuesta a la propuesta peruana de 1986.

Chile saca a la palestra su argumentación del paralelo geográfico y la hace de conocimiento internacional recién en el año 2000. NO basta que lo digas lo tienes que PROBAR, EVIDENCIAR!!! En todo caso si nos equivocamos publica alguna comunicación ‘’OFICIAL’’ del Gobierno de Chile en donde ANTES del año 2000 Chile esgrime esa postura de que el paralelo es la frontera marítima en la zona en controversia. Vamos quedamos a la espera. No puedes, no??? Si ya sabemos, no te preocupes, ya estamos acostumbrados a que NUNCA presentes documento alguno que evidencie tus afirmaciones.

No voy a hablar de mala fe, porque ya manifesté mi opinión al respecto, solo con el propósito de no enturbiar el debate y porque no quisiera que nos ‘’apaguen la luz’’ desde allá arriba, y nos quedemos sin debatir.

Aclaración es ‘’Pacto de Bogotá’’ y no ‘’Pacto de San José’’.

Saludos cordiales;

Arpía


P.D.: Hoy amanecí medio místico, tranquilo no sé por qué ya que en el trabajo tengo una endemoniada carga laboral de la cual disponer????

[Arpia]

http://www.lib.utexas.edu/maps/middle_east_and_asia/qatar_rel95.jpg

Y ese mapita que tiene que ver??? En que te ayuda o soporta tu posición??? Que, quieres decir que la Corte no puede determinar elevar a nivel ‘’CONSUETUDINARIO’’ principios y conceptos en sus sentencias y por ende en su jurisprudencia, que sean aplicables a TODOS y CADA uno de los países de este planeta???

Más adelante te darás cuenta porque te pregunto esto, sigue leyendo.

Igualito a nuestro caso....otro argumento ridículo Arpía, pero bueno, ya que no te gustó el fallo de la Plataforma del Mar del Norte, QUE TU SACASTE A COLACIÓN, no yo, y que, by the way, hace literalmente pedazos la posición peruana sostenida ante La Haya....¿lo dejamos hasta ahí, no es cierto?...

Al contario la sentencia de la Plataforma Continental del Mar del Norte es una de mis favoritas, muy ilustrativa, por eso que siempre que podemos, la citamos.

Ya pupa te aclaro el panorama al respecto, y que la posición peruana no se hace pedazos, y más bien sale total y completamente fortalecida con esa sentencia y reforzada por la sentencia del Caso Qatar/Bahréin del año 2001 en donde la Corte eleva al nivel de CONSUETUDINARIO el Principio ‘’Equidistancia-Circunstancias Especiales’’. Lo que afirmas que dijo la corte en 1969 es COMPLEMENTADO por lo que dijo la misma Corte en el año 2001 en donde eleve al nivel de CONSUETUDINARIO al método más lógico y ampliamente usado, ósea al Principio ‘’Equidistancia-Circunstancias Especiales’’. Y eso no es todo sino que sienta precedente sobre cuál es el método que utiliza ‘’a priori’’ la CIJ de la Haya, es decir PRIMERO traza una línea equidistante, verifica si existen circunstancias especiales, y si estas existen, se ajusta la línea a priori trazada hasta lograr la EQUIDAD de los resultados. Si no existen circunstancias especiales, simplemente la Línea Equidistante PREVALECE, SE QUEDA como método y principio para delimitar los mares territoriales de los estados. También queda DEMOSTRADO que la Línea Paralela NUNCA, JAMÁS se ha impuesto a ningún método de la corte para delimitar zonas en controversia, mucho menos a la ‘’Línea Equidistante’’, a menos que la costa tenga forma de línea recta, ósea tengan 180°, caso en el cual la ‘’Línea paralela’’ es igual a la ‘’Línea Equidistante’’. Pero si no estás de acuerdo podemos seguir quedando a la espera de que muestres alguna sentencia de la CIJ de la Haya en donde la ‘’Línea Paralela’’ se imponga sobre la ‘’Línea Equidistante’’ y se logre el fin máximo de la Corte que es la ‘’equidad’’ en sus Sentencias.

Ya vamos esperando más de un año, badghost, y tú no presentas nada de nada, porque será??? Sera porque ese tipo de sentencia NO EXISTE porque esa solución es de lo más INJUSTA y favorece SOLO a uno de los litigantes???

Ah!!! Se me olvidaba, y esto va para los demás amigos forista que leen este topic. Lo que quiere decir que el Principio ‘’Equidistancia-Circunstancias Especiales’’ haya sido elevado al nivel de Consuetudinario, por la CIJ de la Haya, que es quien JUZGA y DECIDE en el caso peruano-chileno, es que se aplica a TODOS Y CADA UNO DE LOS PAÍSES DE ESTE PLANETA por igual así haya o no firmado la CONVEMAR de 1982 o la Convención de Ginebra de 1958.

Ya bajé el fallo de la cuestión entre Qatar y Bahrein y lo estamos leyendo, asi que no te preocupes, que ya daré mis apreciaciones...

Saludos

Me parece muy bien que hayas bajado la sentencia Qatar/Bahréin, aunque esta debió ser parte de tu documentación básica antes de empezar a debatir, pero no importa, es mejor tarde que nunca,

Ahora te voy a hacer un pedido. No pongas palabras en mi boca, o letras en mis publicaciones, porque yo en ningún momento he dicho la zona en controversia entre Qatar y Bahréin es igual a las zona en controversia entre el Perú y Chile. Yo lo único que he hecho es tomar de la sentencia el MANDATO y el RECONOCIMIENTO que hace la CIJ de la Haya al elevar el Principio ‘’Equidistancia-Circunstancias Especiales’’ el más lógico y el más ampliamente practicado Al nivel de CONSUETUDINARIO, y ya sabemos lo que eso significa, nada más. Yo no he mencionado SIMILITUD alguna entre ese caso y el caso peruano-chileno, que las hay, pero que yo no he enumerado, ok??

Entonces no me vayas a salir con tus argumentos diciendo por qué no son similares ambos casos, cuando lo que yo cite de esa sentencia no tiene nada que ver con que sean similares o no ambos casos.

En todo caso, vuelvo y repito, entre ambos casos si hay similitudes pero por ahora yo no las he mencionado y solo me limite a citar un aspecto similar de la sentencia de ese caso de aplicación ‘’GENERAL’‘ y ‘’CONSUETUDINARIO’’.

P.D.:…ni siquiera te das cuenta que elemento subjetivo de la prescripción (stopell), no es nada cercano al relativismo, sino que es lenguaje técnico jurídico opuesto a objetivo, objetivos son los años de posesión, subjetivo es la CONCIENCIA de estar cumpliendo con una regla de derecho...En todo caso, igual tengo el fallo completo de la cuestión del Mar del Norte por si quieres seguir...

Si pero en esa conciencia subjetiva que tu citas se debe MOSTRAR claramente, según la CIJ de la Haya, y esto se tiene que EVIDENCIAR y PROBAR, que los actos propios de un país se desprenden del entendimiento que se está cumpliendo con una regla de derecho y tienen que ser CONSTANTES y CONSECUENTES en un lapso de tiempo importante para la Corte. Ahora te pregunto es consistente el actuar del gobierno del Perú, con relación al Stopell al que apelaría Chile, cuando en 1986, tan solo 19 años después de que Chile se INCORPORA a la CPPS, ósea en 1967, esto ultimo definido, determinado por la propia Corte en la Sentencia de la Plataforma Continental del Mar del norte, el Perú le pide a Chile delimitar la zona en controversia??? No pues!!! no es para nada consistente eso, mucho menos cuando el pedido se repite en el año 2004.

Finalmente, vez ese siempre ha sido tu problema. Tú eres abogado y crees que todos aquí te entienden lo que técnicamente y en un lenguaje bastante bizarro diría yo, tratas de expresar. No eres capaz por respeto, no a mí, sino a tus propios compatriotas y demás amigos foristas que leen este topic tratar de plantear tus argumentos de forma más digerible para todos. La verdad no entiendo porque lo haces. Sera por qué quieres hacerte notar como un abogado excelso, lo cual no logras y causas el efecto inverso??? Sera por qué no eres capaz de hacer entendible, en términos SIMPLES, a los demás amigos foristas que no son abogados, tus argumentos??? No lo sé, pero la cosa es simple, aquí no el que usa términos más complicados y ‘’técnicos’’ sabe mas o tiene la razón. Lo que dices lo tienes que PROBAR; EVIDENCIAR y en términos simples, de uso común con prueba SUFICIENTE y COMPETENTE y no con interpretaciones por ‘’EXTENSIÓN’’, y eso mi amigo estas muy lejos de lograrlo.

Saludos cordiales;

Arpía

[Arpia]

Chile va a plantear el tema de los Tratados, Perú tratará de destruír, no de asilarse en ellos (1952 y 1954).

Creo que en la Convención de Viena a pesar de su "irretroactividad", estamos en presencia de reglas consuetudinarias internacionales de antigua data, y no creo que ningún país civilizado se atreva a cuestionarlas hoy en día, salvo lo puramente instrumental. De partida el principio pacta sunt servanda, "lo pactado obliga", que a veces se nos olvida un poco...por eso digo que la base de la discusión en La Haya a mi juicio será sobre el verdadero sentido y alcance de los Tratados suscritos entre Chile y Perú sobre la materia, mas que la figura del stoppell. Chile creo que va a plantear básicamente que en los Tratados de 1952 y 1954 (mas instrumentos internos, mas práctica de los países, etc.), SI se fijó una frontera marítima, y Perú por su parte, tratará de "acreditar" (las comillas son porque se trata de un hecho negativo), que no se fijó frontera marítima alguna.

Es un falso debate hablar de Tratados expresos de Límites, ya que Chile no alegará eso, por lo tanto, no será parte del asunto controvertido...

Estoy de acuerdo en la mayoría de cosas que ha planteado badghost, pero, como siempre, no en todo. Primeramente diremos que es justamente el concepto de ‘’pacta sunt servanda’’ lo que tiene que definir la Corte en este caso, ósea que fue lo que se PACTO y por lo tanto a que están obligadas las partes. Vale decir, y en lenguaje simple, si los acuerdos de 1952 y 1954 son o NO son tratados de límites. Luego el Perú no trata de destruir ningún acuerdo, y a lo más lo que sucede es que con Chile tenemos una interpretación distinta de los mismos con relación a su Objeto y Fin. Ahora vamos al inicio de esto, al génesis en términos simples. La CIJ de la Haya acepta el reclamo peruano basado en que ambos países tenemos una interpretación distinta de los acuerdos de 1952 y 1954. Para esto La Corte analizara toda la documentación que se le presentara que son todos los documentos que aquí hemos mencionado más las actas preparatorias de los mismos. Es decir la Corte verá si esos tratados son o no Tratados de Limites FORMALES como bien lo ha dicho badghost. Luego vera el punto referente al inicio de la frontera marítima si es el ‘’Punto Concordia’’ o el Hito nº1. Visto los argumentos y la evidencia, la Corte definirá si esos acuerdos de 1952 y 1954 son tratados de límites. Si dice que si lo son, pues no hay nada que hacer y las cosas siguen igual no mas, PERO si como se espera dice que NO son tratados de límites, que este no existe, Chile de seguro apelara a la figura del Stopell y recién ahí aparecerá y será relevante para la posición chilena lo referente a los trabajos de 1968 y 1969 que según chile se realizaron, y algunos detalles más. Y por supuesto el Perú lo negara con la evidencia respectiva. Al final la Corte decidirá si la figura del Stopell por parte del Perú se dio o no. Si la Corte dice que si al Stopell, bueno ya no hay nada que hacer y el Status Quo adquiere el nivel de frontera marítima OFICIAL reconocida por la CIJ de la Haya, pero si como se espera basados en su Jurisprudencia, la Corte le dice NO al Stopell, nos quedamos frente a la siguiente situación: La zona en controversia entre el Perú y Chile sin un tratado de límites formal que establezca frontera lateral alguna y sobre la cual ambos países tienen igualdad de derechos. Dada esta situación la corte, según sus propias prerrogativas y según el pedido peruano, procederá DELIMITAR la zona tomando como fin supremo el Principio de equidad y como método a priori el Principio ‘’Equidistancia-Circunstancias Especiales’’, para luego proceder a verificar si existen circunstancias especiales que ameriten ajustar la Línea Equidistante, y si no existieran esas circunstancias especiales, como en realidad es, PREVALECERÍA la Línea Equidistante como limite marítimo en la zona en controversia. Dado esto y por añadidura se resolvería el tercer componente de la demanda peruana referida al tema de la porción de mar territorial del Perú que Chile considera erróneamente como ‘’Alta Mar’’.

Esto se ha repetido ya antes en este Topic, no sé por qué la confusión. Al menos yo NUNCA he dicho que será de otra manera.

Otra cosa:

AMigo Badghost, por eso estamos en la Corte, no es que Perú quiera crear una "extraña" mezcla, las mezclas ya existen en la jurisprudencia y la Corte siempre aplica la equidad, Perú solo se permite decirle que se aplique el Método de la Equidistancia que para efecto de nuestras costas es la más equitativo, a menos que usted conozca otro método mucho mas equitativo pero para llegar a esta decisión debemos pasar lo segundo que usted menciona (no en ese orden) que es ver los tratados, la costumbre y los principios generales de derecho aceptados por nosostros, y por supuesto toma como medio auxiliar la jurisprudencia, y si Perú y Chile aceptan ver sus diferencias pues la Corte puede intervenir a pedido de las partes de la forma más "propiada" para ambos.

Si, pero pupa, debes hacer el camino completo. La Corte de Justicia aplica la equidad, pero ¿cuándo?...cuando no hay otras normas entre los países que definan la cuestión controvertida, o por ausencia de ellas o porque hay diferencias de interpretación, que es el denominador común en todas las causas que solemos analizar. Por eso digo que el caso de Chile-Perú es distinto, hay multiplicidad de normas, tanto internas como internacionales que deberán ser aquilatadas por la Corte antes de siquiera pensar en la equidad…

Y quien ha dicho que la Corte no aquilatará y dará el peso correspondiente a la evidencia que se presente??? Nadie creo yo que en su sano juicio diría eso. Al menos yo NO lo he dicho NUNCA.

En lo que si estas total y completamente equivocado es en el asunto de que el caso peruano-chileno es un caso APARTE, algo así como un bicho raro, distinto de todos los demás casos que ha visto la Corte y que por eso su jurisprudencia no juega aquí un papel de trascendencia. Eso no es así. El caso que nos convoca tiene elementos comunes y muy parecidos a muchísimos casos que ha visto la Corte. La Corte le otorga tanta importancia a su jurisprudencia que a través de este, reflexiona, define, sanciona y ORDENA aspectos de uso y aplicación general, ósea con esta nutre el derecho ‘’Consuetudinario’’ aplicables a todos los países del planeta, que luego son citados en sus sentencias posteriores, como en el caso del regla ‘’Equidistancia - Circunstancias Especiales’’. Es claro que tu afirmación tiene el tendencioso propósito de bajarle el perfil a la jurisprudencia de la Corte, de restarle importancia, con la clara intención de quitarle relevancia, o minimizar el INMENSO PROTAGONISMO que la CIJ de la Haya le otorga a su Jurisprudencia, debido OBVIAMENTE a que esta simplemente no favorece en nada y va directamente en contra de la posición que defiende Chile.

Las cosas claras. La Corte primero definirá si existe o no un tratados de limite que Chile dice que existe, y si no, y no hay Stopell, se aplica el principio de Equidad en la repartición.

…Lo planteo desde el punto de vista del absurdo para que se entienda mejor la idea: consideremos por un momento que el criterio del paralelo es injusto (recordemos que la equidad no es mas que la esfera práctica de la justicia, "dar a cada uno lo suyo" decían los antiguos), y la Corte llega al convencimiento que el paralelo es real...¿que hará la Corte ante este injusto paralelo?...mi respuesta sería, que DEBE LIMITARSE A RECONOCERLO...asi de simple.

Saludos cordiales

Supongo que, badghost al decir supongamos que: ‘’…la Corte llega al convencimiento que el paralelo es real’’, se refiere a que llega a ese ‘’convencimiento’’ EN RAZÓN y DEBIDO a que llega a la conclusión de que los acuerdos de 1952 y 1952 son ‘’Tratados de Limites’’ o a través de que llega al convencimiento de que el Perú SI configuro un Stopell con relación al Paralelo, y no porque sea considerado un método justo, no??? Las únicas 2 alternativas de que la Corte declare como VALIDA la conclusión en el supuesto extremo que plante badghost, es decir que el Paralelo es Real y valido para limitar la zona en controversia, son esos 2 casos extremos, como bien lo dice. No EXISTE POSIBILIDAD ALGUNA, a parte de las 2 antes mencionadas, de que la Corte respalde el paralelo como solución EQUITATIVA en una zona con configuración CÓNCAVA como la zona entre el Perú y Chile, ya que simplemente uno de los litigantes se quedaría con la mayor parte de la zona, lo cual CONTRADICE AMPLIAMENTE el principio de equidad, que como bien dice badghost se refiere en síntesis a ‘’dar a cada uno lo suyo’’, o mejor dicho lo que le corresponde.

Ojo!!! Queda claro que la única alternativa de que prevalezca el paralelo como frontera marítima en la zona en controversia es o por que la Corte diga que los acuerdos de 1952 y 1954 son tratados de limites o por que el Perú configuro la figura del Stopell, y NO por que el Paralelo como concepto sea un método justo de delimitación en una zona cuya configuración es CÓNCAVA.

Entonces en síntesis NO EXISTE posibilidad alguna, a parte de las 2 ya antes mencionadas, de que la Corte llegue a la conclusión de que un método por definición INJUSTO sea el método que llene los requisitos de EQUIDAD que exigen las sentencia de la CIJ de la Haya al ser emitidas.

Saludos cordiales;

Arpía