Irán: ¿Conflicto inevitable? (archivo)

[Cananas_200]

Israel nunca tuvo Chieftain, la venta fue vetada por el gobierno británico (más o menos al mismo tiempo que aprobaron la venta a Libia, por cierto: http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2623545.stm) ¿No te estarás liando con los Centurion?

Vale, tienes razón en parte, ese es un dato que tengo que corregir, gracias por la aclaración, yo dije en parte, porque si bien Israel jamás llegó a tener un Chiefman físicamente, si lo tuvo tanto en planos como en algunas piezas de prueba, recuerda que los británicos para reemplazar al viejo tanque centurión, iniciaron probando el primer prototipo de Chieftan en 1959, después quisieron hacer un mejor tanque y en 1960 comenzarón a probar el diséño "clásico" de lo que sería el Chieftan, pero como lo demostrarían las pruebas realizadas entre 1962 y 1963, tenían muchos "defectos" que arreglar, el más apremiante era la cuestión del motor, ellos le ofrecen a los Israelís un trato, si les ayudaban a diseñar el Chieftan, ellos les darían las licencias para que Israel pudiese producir el tanque en su territorio, y desde el 63 comenzaron las negociaciones, ingenieros británicos, maquinaria y planos fueron llevados a Israel para ser trabajados, así hasta 1967 cuando en la guerra de los 6 días Gran Bretaña no estuvo muy contenta con la amenaza de los árabes de cortarle el suministro de hidrocarburos sino se mantenían al margen, decidió que la presión era suficiente y con el pretexto de la guerra comenzó a evacuar a sus ingenieros y se trajeron algunas máquinas, pero no todas, igual dejaron piezas y planos en manos Israelís, con el fin de las hostilidades los Israelís esperaban el regreso de los británicos, cosa que nunca ocurrió, ellos comenzaron a estudiar los planos del Chieftan y continuaron con el trabajo hasta donde pudieron, cansados de las evasivas inglesas los israelís exigieron una respuesta, en 1969 el proyecto Chieftan Anglo-Israelí quedó cancelado, Israel prometió volverse autosuficiente en armamento, los ingleses empezaron exportar sus Chieftan a Medio Oriente, uno de los más asiduos compradores fue el Sha de Irán, la versión que le vendieron tenía mortor RollRoyce y un cañon de 120 mm, torreta de acero fundido y estabilizador de tiro, los israelís comenzarón a diseñar el Merkava y con ayuda de EU recibieron metales para la coraza así como logística y los israelís compartieron los planos y diseños que tenían del Chieftan con ellos, si te fijas es por eso que los Merkava tienen seis ruedas incluso el Merkava IV las tiene como el Chieftan, el Abrams por el contrario tiene siete, y es que uno de los problemas graves de los Chieftan era su motor que se sobrecalentaba y dejaba de funcionar, por eso en la guerra de 1980 de Irán-Irak eran capturados tan fácilmente y en buenas condiciones, literalmente se quedaban parados a mitad del desierto.

Hubo intentos de convencer a los ingleses de venderles Chieftan a los Israelís, pero todos fracasaron:

Israel (Chieftain Tanks)
HC Deb 06 July 1970 vol 803 cc1-2W 1W

§ 47. Mr. Rose

asked the Secretary of State for Foreign and Commonwealth Affairs whether, in the light of increased Soviet intervention in operational flights, missile installation and personnel in the Middle East, he will now authorise the sale of Chieftain tanks to Israel.

§ Sir Alec Douglas-Home

It is not our practice, nor has it been the practice of2W previous Governments, to comment on the details of particular arms transactions. We will continue to consider each application for arms carefully on its merits, taking into account the situation in the area.

Fila de tanques Chieftan del ejército Iraní:

[Suintila]

Seria un error sumo por parte de la Otan o de los USA atacar a la republica islamica con el buen ejercito que posee a fecha de hoy

[Cananas_200]

Seria un error sumo por parte de la Otan o de los USA atacar a la republica islamica con el buen ejercito que posee a fecha de hoy

Bueno, dejando atrás la ironía típica de la adolecencia, y hablando más formalmente, a Irán se le puede culpar de tener un ejército para algunos obsoleto, sinembargo si algo les puedo reconocer es que apesar de un bloqueo comercial y político, hayan logrado no solo manejar el ciclo completo del enriquecimiento de uranio, cosa que contadas naciones se pueden jactar de haber logrado, de crear sus propias centrifugadoras, aviones tanques y misiles balísticos orbitales, capaces de construir y poner un satélite en órbita con los pocos materiales que contaban, de reconstruir tanques y aviones obsoletos, y hacerlos operacionales, en el caso de los Saeqeh Azarakhsh me sorprende que le hayan podido montar tanto la copia de los misiles Phoenix como bombas laser de una tonelada, que se hayan pillado algunas cosas de los Abrams y Merkavas, y lo hayan podido adaptar a los tanques Zolfaghar, que hayan logrado crear una flota de submarinos ligeros de diferentes tipos capaces de lanzar misiles de corto alcance y no solo eso sino de aventarse el proyecto del submarino Qaaem, su primer submarino pesado de mas de 1000 toneladas con capacidad de lanzar misiles balísticos, por cierto en proceso de construcción desde junio del 2008, quizás su régimen es otra cosa, pero almenos en el campo técnico la han librado bastante bien, yo creo que en ese sentido tiene cierto merito, por mi parte ya quisieran muchos paises poder construir sus propios equipos y no sólo por licencia o por compra directa, y es que no ha existido un sólo país que no haya agarrado algo del otro para fabricar equipo militar propio, lo han hecho los Alemanes, los EU, Israel, Rusia, Inglaterra, Japón, China, Francia en fin medio mundo, así somos los humanos de copiones y no es que este mal, es que a eso se le llama supervivencia.

[Ismael]

porque si bien Israel jamás llegó a tener un Chiefman físicamente, si lo tuvo tanto en planos como en algunas piezas de prueba, recuerda que los británicos para reemplazar al viejo tanque centurión, iniciaron probando el primer prototipo de Chieftan en 1959, después quisieron hacer un mejor tanque y en 1960 comenzarón a probar el diséño "clásico" de lo que sería el Chieftan, pero como lo demostrarían las pruebas realizadas entre 1962 y 1963, tenían muchos "defectos" que arreglar, el más apremiante era la cuestión del motor, ellos le ofrecen a los Israelís un trato, si les ayudaban a diseñar el Chieftan, ....

¿Qué tenía que ofrecer Israel, más al RU, en materia de diseño de tanques a principios de los 60?

Un saludo

[Cananas_200]

¿Qué tenía que ofrecer Israel, más al RU, en materia de diseño de tanques a principios de los 60? conf

Un saludo

Saludos Ismael, mira, si algo también le puedo reconocer a los judios, es su mente brillante, son sujetos muy preparados, muy meticulosos para la investigación, te pongo el ejemplo de Francia con su programa nuclear, ¿que le podía ofrecer un país formado al vapor en plena posguerra y con una población de inmigrantes de muchas partes?, bueno, pues científicos, académicos que pudieron escapar del régimen nazi y que antes de Hittler ya de por sí eran eminencias, gracias a eso Francia pudo completar su programa nuclear militar, e Israel pudo construir a mitad del desierto su primer reactor nuclear de agua pesada, para eso requerías de ingenieros y mano de obra especializada lo cierto es que para 1957 los Israelís ya tenían funcionando su reactor, debido al éxito de este programa, los ingleses vieron en los ingenieros israelís una oportunidad de desarrollar sus propios proyectos, como serían sus blindados, por eso llevaron planos y maquinária para probar piezas, cuando ellos se fueron los israelís ya tenían nociones de como crear un tanque y se abocaron a diseñar uno propio, esa fue la razón de dicho trato.

Recuerda que muchos judíos trabajaron como esclavos en las fábricas de armamento alemán, como en la cadena de montaje de los tanques Panzer, algunos sobrevivieron y ya tenían algunas ideas, que no me guste la política del actual gobierno de Israel y de ciertos elementos radicales, es una cosa, como en el caso de los iranís, cuyo régimen no es muy de mi agrado en especial porque al decir sandeces sin medir las consecuencias los pone en aprietos muy al estilo Lieberman, pero en lo técnico ambos se superan, en diferentes niveles claro, y siempre que la ciencia y la técnología salga beneficiada me sentiré complacido.

[Ismael]

Hola de nuevo: si es por experiencia durante la SGM, creo que los británicos tenían más personal con experiencia en diseño y fabricación de tanques, en todos los niveles, que los hipotéticos trabajadores forzados judíos de una cadena de montaje.

De todas maneras, googleando un poco, parece que lo que tenían que ofrecer los israelíes era principalmente .... pasta. En un momento en que escaseaban los fondos, metieron dinero en el proyecto (la compra de los ya obsoletos Centurion habría sido parte del trato) a cambio de meter las narices en el proyecto. Al parecer, aunque se terminó vetando la compra, Israel sí recibió dos prototipos del Chieftain, pero relativamente tarde, en 1966.

Una página israelí sobre el asunto:
http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/tanks/merkava/Merkava.html

Un saludo

[Cananas_200]

Hola de nuevo: si es por experiencia durante la SGM, creo que los británicos tenían más personal con experiencia en diseño y fabricación de tanques, en todos los niveles, que los hipotéticos trabajadores forzados judíos de una cadena de montaje.

De todas maneras, googleando un poco, parece que lo que tenían que ofrecer los israelíes era principalmente .... pasta. En un momento en que escaseaban los fondos, metieron dinero en el proyecto (la compra de los ya obsoletos Centurion habría sido parte del trato) a cambio de meter las narices en el proyecto. Al parecer, aunque se terminó vetando la compra, Israel sí recibió dos prototipos del Chieftain, pero relativamente tarde, en 1966.

Hola, pues bien como dices, los ingleses fueron los creadores de la "Revolución Insdustrial" allá por mediados del siglo XIX, y llevaban más tiempo en guerras, eran(¿?) un país colonialista, y aún así sus tanques no eran muy buenos que digamos, en cuanto si que los judíos hayan trabajado en las líneas de montaje de las fábricas pues sería cosa de ponernos a revisar la história, pero nos pueden acusar de revisionistas y nos pueden dar un palo en la cabeza jaja.

Bueno tenían pasta, pero como te dije antes los ingleses querían buscarse mano de obra calificada para desarrollar "engendritos", y pues los Israelís son famosos por hacer negocios, todos buscaban beneficiarse de alguna forma, aún así en poco tiempo pudieron utilizar los planos de los ingleses para sus propios fines, lo que se conoce como piratería, además lo que te dije antes, las piezas y la máquinaria para servicios de los Chieftan si llegarón a Israel lo que les ayudo bastante, será cosa de ver que cuando juntas pasta y convicción te puede salir cualquier cosa y por ese camino van los iranís.

[Geromin]

Netanyahu advierte que Irán ataca hoy Israel pero mañana atacará al mundo

Mientras el Consejo de Seguridad de la ONU debatía la no-proliferación nuclear y las posibles sanciones contra Irán obtenían el apoyo de Rusia pero no de China, Benjamin Netanyahu, primer ministro de Israel, subía a la tribuna de la Asamblea General y lanzaba esta advertencia casi brechtiana: “Quizás algunos de ustedes piensan que este hombre y este odioso régimen sólo amenazan a los judíos. Bueno, si piensan eso están mortalmente equivocados. Todo lo que empieza atacando a los judíos acaba devorando a otros”.
Netanyahu no dudó en calificar de ultraje que se permitiera el día antes hablar desde esa misma tribuna a un negacionista del Holocausto como Mahmud Ahmadinejad. “¿No tienen ustedes vergüenza? ¿No tienen decencia?”, clamó, blandiendo documentos de los nazis donde se detallaban los planes para el exterminio del pueblo judío y preguntando: “¿Es esto mentira?”
El primer ministro israelí ponía así el contrapunto de dureza a las confianzas diplomáticas que Estados Unidos empieza a tomarse con Irán. La mejor prueba de que algo se mueve entre ambos países no es tanto lo que ha dicho Barack Obama en la ONU como lo que Ahmadinejad no ha dicho: con todas las críticas de Netanyahu, el parlamento del iraní fue de los menos agresivos que se recuerdan. Incluso se reservó sus chistes sobre el Holocausto para declaraciones menos trascendentes, fuera del marco de la Asamblea.
Ése es el punto en que Washington y Tel Aviv difieren o se complementan, según se mire: en si vale o no vale la pena intentar una aproximación puramente diplomática a Irán. Netanyahu cree que no. Obama cree que sí, y por eso está rodeando Irán de poderosos cortafuegos, empezando por Rusia. China podría sumarse sólo si en el marco del G20 Estados Unidos les ofrece algo tan económicamente goloso como políticamente lo ha sido para Moscú la retirada del escudo antimisiles de Europa del Este.
Paralelamente la Casa Blanca cuida el flanco interno favoreciendo el ascenso en Estados Unidos de lobbies judíos menos oficialistas. El mensaje de Israel es que si Obama falla el pato lo pagarán sin duda ellos. Pero no sólo ellos.

http://www.abc.es/20090924/internaciona ... 42042.html

[Cananas_200]

Mientras sus logros sean hacer un F-5 sesentero con doble deriva y algunos gadgets extras, no es preocupante...pero si insisten en hacerse con nukes, ya veremos.

Hola, mmm...yo siempre pensado que la política y lo militar tiene que estar separado almenos en lo técnico, pero por desgracia eso aveces no es posibles, porque quienes digiren a los ejércitos muchas veces ni son militares ni han estado en un campo de combate arriesgando el pellejo por unos sujetos que quizás esten viendo en Big Brother o los partidos de fútbol y preocupados porque no se caliente su cerveza, a lo que voy, para mí Irán siendo un país con un bloqueo comercial, con tantas carencias y que no cuenta con grandes recursos naturales, sólo el petróleo, haya podído hacer avances técnicos que muchos países ni siquiera han desarrollado, que hayan hecho con lo que tenían al alcance un avión, aunque sea un engrendo de otros aparatos, yo te apuesto que algunos países, incluso de primer mundo, quisieran tener la posibilidad de tener vectores como los iranís, diseñarlos, construirlos y probarlos en las narices de medio mundo, quizás en algún momento esos países desarrollaron o intentaron desarrollar esa tecnología pero por razones polítcas o económicas tuvieron que abandonarlos, Turquía siendo un pais relativamente robusto en el campo militar, no fue capaz de lanzar su satélite, tuvo que llevarlo a la India para que ellos lo pusieran en órbita, mientras que los iranís "setenteros" pudieron agarrar un prototipo fallido de los Norcoreanos, rediseñarlo, duplicar sus piezas, armarlo, darle a su motor cuatro veces la potencia del original, construir un satélite, montarlo en el cohete y ponerlo en órbita desde estaciones móviles, es decir viles camionetas, y quien sabe en realidad lo que hacen los iranís como se los he estado diciendo, nadie se esperaba que tuviesen una segunda planta y menos que esta fue subterranea bajo una montaña con 3000 centrifugadoras listas y saber cuantas otras estan regadas por Irán y por el mundo, todos critican al Saeqeh Thunderbolt, pero nadie sabe cuales son sus especificaciones reales, se lo imaginan por la forma pero tan sólo cualquier computadora personal de ahora tiene más potencia que los chips y procesadores militares de hace 35 años, y por mucho, todos en el mundo en algún momento lo han hecho, Israel inicio como Irán, así, pirateandose lo que pudieran el Kfir es mismo caso del Saeqeh, con tan sólo hecharle un vistazo uno se da cuenta que fue una vil copia de un Mirage francés, lo mismo hicieron con sus Merkava gracias a los planos del Chieftan inglés, sus proyectos nucleares para hacer la bomba tuvieron que robarse los planos de otros países y no por eso eran malos era, sobrevivencia, aquí es la cuestión política sin rodeos.

Y esto parece offtopic pero sinceramente yo puedo estar en contra de ciertos elementos del régimen iraní, por radicales, fanáticos y por su propensión a atacar aquienes no piensan como ellos, así como no apoyo a un gobierno como el israelí por radicales, fanáticos y por su propensión a atacar aquienes no piensan como ellos, por gente como el Ahdmaninejad que suelta palabritas que solo encienden los ánimos y para colmo a lo tonto, por tener un gabinete conformado por extremistas, entre ellos uno acusado de terrorista, en el caso de Israel Nehtanyu con su necedad y paranoia, que con sus acciones agresivas solo provoca que la hoguera se encienda, por tener un gabinete conformado por extremistas como Lieberman que cuando abre la boca parece partidario de la nacionalsocialista pero versión israelí, ni los propios aliados de Israel lo soportan. Sinembargo los dos estados se conformaron en tiempos convulsos y eso los hizo intentar sobrevivir a toda costa, Irán con un infame golpe de estado en 1952 contra un gobierno medio laico, con una guerra interna entre miembros de la familia del Sha, luego la revolución de 1979, la guerra de casi 8 años con Irak apoyado por occidente, en 1990 es cuando Irán comienza a desarrollar su industria, hasta que en 2001 el inconsiente de George Bush lanzá una ofensiva contra todo lo que huela a musulman, lo que provocó que todo mundo quisiera armarse, e irónicamente fue una de las causas de que ganara Ahdmaninejad y lo de Irak fue la gota que derramó el vaso, la más burda e inconsiente invasión en tiempos modernos, con escusas propias de un infante de 6 años, por el otro lado Israel desde su formación fue atacado, porque lo impusieron sobre otro pueblo que llevaba ya muchos siglos viviendo ahí conviviendo con los judíos, lo cierto es que por torpezas políticas, tuvo que enfrentar varias guerras, la primera en 1948, despues la guerra de los 6 días, Yom kipur, la guerra con Hezbollá, el Asesinato del primer ministro Rabin a manos de facciones extremistas judías del estilo de Lieberman, el asenso de Ariel Sharon y la ultraderecha, y apartir de ahí el constante golpeteo con sus vecinos, ambos estados tienen sus razones para defenderse, como ya lo dije, lo que yo admiro es la ciencia y la tecnología, la capacidad creadora del ser humano, de adaptación, de investigación y de asombro, la política como tal debe procurarse inmiscuirla en estos asuntos lo menos posible, porque vicia el ambiente, cada pequeño paso que da un estado en lo tecnológico sea por ejemplo Irán o Israel, es un paso que si es bien llevado beneficará a sus respectivos pueblos, y el que los critique es porque seguro que en su país están haciendo los mismos esfuerzos por ser autosuficientes como lo intentan hacer estos dos estados.

[Yorktown]

Aparte de todas las falacias históricas sobre Israel mil veces rebatidas (el error político de Israel en el 48 -esta es nueva- ya me contarás cual fué, recien nacidito...existir quizás para ti te parece un error? a ellos no, que se le va a hacer) y que no vienen a cuento, decirte que a mi lo que haga mi pais para ser autosuficiente me importa más bien poco. Bastante tengo con ser autosuficiente yo. Que tampoco viene a cuento lo que haga o deje de hacer España aquí, por cierto.

Por cierto, en EEUU viven cinco millones de musulmanes, tranquilamente, no se de donde has sacado la mentira esa de que Bush ha desatado una ofensiva contra todo lo que huela a musulmán". Ni que decir tiene las relaciones con Emiratos Arabes, Arabia Saudia, Jordania, Egipto, Turquí, Marruecos....uy...quien propició la creación de Kosovo? Un estado de población mayoritariamente musulmán en Europa?

A informarse más.



Saludos.

[Cananas_200]

Aparte de todas las falacias históricas sobre Israel mil veces rebatidas (el error político de Israel en el 48 -esta es nueva- ya me contarás cual fué, recien nacidito...existir quizás para ti te parece un error? a ellos no, que se le va a hacer) y que no vienen a cuento, decirte que a mi lo que haga mi pais para ser autosuficiente me importa más bien poco. Bastante tengo con ser autosuficiente yo. Que tampoco viene a cuento lo que haga o deje de hacer España aquí, por cierto.

Por cierto, en EEUU viven cinco millones de musulmanes, tranquilamente, no se de donde has sacado la mentira esa de que Bush ha desatado una ofensiva contra todo lo que huela a musulmán". Ni que decir tiene las relaciones con Emiratos Arabes, Arabia Saudia, Jordania, Egipto....

A informarse más.

No soy nadie para criticar la falta educación de las personas, pero aveces es necesario dialogar, parece que no has entendido algunas cosas desde que iniciamos post atrás, ¿sabes como se formo el estado de Israel?, en un principio fueron hasta terroristas, porque tuvieron que forzar a los ingleses a cederles palestina, como aquel atentado en cierto hotel inglés el King David, cuando terminó la segunda guerra, muchos judíos no quisieron regresar a Europa debido a los horrores de la guerra, crean el estado de Israel, lo hacen de manera unilateral, no tomando en cuenta a la población local, y eso era muy común en los países colonialistas(refiriéndome a Inglaterra), Israel en cierto aspecto fue victima de esa política, como era de esperarse muchos llegarón a buscar un hogar y otros a aprovecharse, existen historias terribles de desalojos por parte de una facción extremista, los llamados sionistas, fueron los culpables de los atentados contra el hotel e infraestrucctura inglesa mucho antes de la segunda guerra, con un mundo en recomposición, los judíos tuvieron que formar su nación al vapor, ya que muchos países tardan décadas en estabilizarse cuando se recién se forman, de ahí sólo problemas han tenido con sus vecinos que dicho sea de paso no eran muy amigables que digamos.

Mira, cuando alguien critica a un estado de atrazado y se mofa esos logros tecnológicos a su alcance, es porque es miembro de un país que ha logrado estar en la cima de la autosuficiencia, yo puedo criticar al gobierno de Israel y la alevosía de algunos sectores, pero el judío se levanta todas las mañanas para ver que le puede dar a su nación, no que le quita, trabaja, y aunque existen algunos pillos como en toda sociedad, la mayoría intenta ser util en donde esten, los iranís con su pobreza y todo lo que es su régimen, se levantan a trabajar, ha intentar mejorar su país tienen un sentido de pertenecia, pero existen elementos en muchos de nuestros países que se levantan con la firme intención de haber que le quitan a su nación, de ir a cobrar un sueldo que no merecen, de en lugar de aportar algo útil a nuestras sociedades, se dedican entorpecer todo ya sea por su ignorancia o por su resentimiento social.

En cuanto a George Bush...este señor a hecho tantas y tantas tonterías, todavía puede haber gente que diga que los musulmanes no sufren acoso en EU, como el caso de un estudiante al que bajaron porque parecía árabe(1), ningún rico rico va a ser molestado mientras tenga pasta, ¿tu crees que van a agarra aún jeque Saudí?, o aun emir o sencillamente date una vuelta por el llamado "cinturón bíblico" en EU y platica con la gente te despejará muchas dudas, EU es el país con el mayor número de organizaciones extremistas y antisemitas en el mundo, y apesar de que se les combate tienen un peso político importante en la cámara de senadores por eso tantos problemas tiene Obama, hasta le hicieron su "marchita" con todo y White Power.


(1) Acerca de la campaña contra los musulmanes:
http://ipsnoticias.net/interna.asp?idnews=24034

(2) Acerca de las grcias de Bush en un libro polémico:
http://www.terra.com.co/noticias/articulo/html/acu25571-libro-con-infidencias-de-bush-enciende-polemica-en-eeuu.htm

[Cananas_200]

¿Podría haber iniciado la guerra aérea entre Irán e Israel?

Según un informe de los Guardianes de la Revolución, el lunes 21 de septiembre tres objetos habrían violado el espacio aéreo iraní viniendo por el golfo pérsico pasando por las islas de Khark y Khargouhacia, en dirección a las costas de la provincia de Boushehr, según informó el Comandante Brigadier Ali Razmjou, uno de los objetos fue abatido por las defensas de los Guardianes de la Revolución sobre los mares de dicha provincia, según se dijo se trataba de aviones no iranís, aunque no se sabe mucho más del incidente, se dijo que los dos aviones restantes fueron abatidos cuando intentarón huir mar adentro, no se han podido encontrar los restos ya que cayeron al mar, el radar habría detectado su caída, la zona exacta de la caída de los objetos no fue revelada.

Algunas aproximaciones del incidente:

1.- El lunes 21 de septiembre tres objetos habrían violado el espacio aéreo iraní:


2.- Viniendo por el golfo pérsico pasando por las islas de Khark y Khargouhacia, en dirección a las costas de la provincia de Boushehr, uno de los objetos fue abatido por las defensas de los Guardianes de la Revolución sobre los mares de dicha provincia, los dos aviones restantes fueron abatidos cuando intentarón huir mar adentro:


La zona exacta de la caída de los objetos no fue revelada:




Cita:
Este es el mejor informe que pude encontrar ya que el informe extendido desapareció en unas horas, no lo había posteado hasta haber encontrado una fuente oficial.

http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=106809&sectionid=351020101

[Albertopus]

Estimado Cananas_200:

Antes de que todo esto derive en un off-topic sobre todo menos Irán, permíteme unos comentarios:

Lo del programa nuclear israelí.

... Ahora Israel desde un principio pensó en recuperar la "tierra prometida", tanto así que a finales de los 50s ya Estados Unidos sabía que Israel estaba creando un programa nuclear y con ayuda de Francia logró crear la bomba nuclear, no cualquiera te da un reactor gratis y te asesoria como armarlo y operarlo(1),...

Quizá EE.UU tardó más en enterarse del programa nuclear israelí y bastante más en calibrar el tiempo necesario para la producción de la primera bomba israelí.

http://www.fas.org/nuke/guide/israel/nuke/

Francia, por otro lado, además de proporcionar el reactor y una planta de reprocesamiento poco más pudo ayudar a Israel. No sólo por la situación internacional. También porque Francia ensayó su primera bomba en 1960. La ingeniería y construcción de sus respectivos ingenios nucleares fue, como mínimo, paralela.

Es decir. Todo esto confirma lo que dije: ha habido casos donde un país ha colaborado con otro en el desarrollo del programa nuclear del receptor. Incluso ha habido transferencia de tecnología. Pero nunca se ha dado el caso de "externalizar" el desarrollo de un programa nuclear, como proponías en el caso iraní.

Si crees que Irán tiene la política de fabricar fuera lo que el resto de países hacen dentro, ¿por qué no empezó con externalizar el desarrollo de sus aviones o carros de combate si tenían el mismo problema de boicot que en el caso del programa nuclear?

... en ese sentido Israel fue utilizado, acuérdate de la operación Ajax que termino con el derrocamiento de Mohammed Mosaddeq, el último gobierno progresista que tuvo Irán en el 1953 (2), es decir Israel ahora no tendría que preocuparse de nada sino hubiesen tirado aún gobierno relativamente laico y todo por dinero y lo hicieron sus "aliados"...

Tengo claro que la operación Ajax fue británico-estadounidense. Israel no tuvo nada que ver. En cualquier caso, eso no explicaría la primera guerra de 1948, en la que, por cierto, intervinieron Siria, Egipto, El Líbano, Jordania, Irak, Arabia Saudí y los propios palestinos. No hubo implicación militar directa de Irán, que tampoco participó en la crisis de Suez de 1956, en la de los Seis Días de 1967 o en la del Yom Kippur de 1973. Los odios "ayatólicos" provienen de la Revolución. No de actos anteriores de Israel.

... En cuanto a que nadie escapó de Israel, todos sabían que desde la destrucción del reactor de Osirak, Irak no tenía armas nucleares, tampoco había declarado públicamente que los convertiría en un montón de cenizas y nadie había visto que Irák probara misiles balísticos orbitales o lanzara un Satélite, Irán si a hecho todo eso y su amenaza si es real y sus intenciones son más que obvias, además Israel no tenía tantos habitantes permanentes, ahora es totalmente diferente hay lugares en Israel en donde se habla más inglés que hebreo.(3) ...

Imagino que no recuerdas el pánico a los Scuds y las historias acerca de las cabezas de guerra que portaban. Se habló de guerra química o biológica. Y nadie salió de Israel.

¿Cómo que Israel antes no tenía habitantes permanentes o qué tiene que ver que se hable el inglés más o menos?

... De como llegó Sharon al poder...es un tema escabroso y tiene que ver con el asesinato del primer ministro Isaac Rabin por un judío extremista, ...

Poco tiene que ver el asesinato de Rabin por parte de un extremista en 1995 con la elección de Sharon como Primer Ministro en 2001.

... En realidad a Estados Unidos le importa Afganistán y mucho, ya no están en la época de la caída de la Unión Soviética, donde literalmente hacían lo que querían, como Clinton, George Bush padre e hijo, su economía está en quiebra y necesita de todo el apoyo que pueda por eso le pidió ayuda a Irán(7), ...

Varias cosas:
1. Dudo de que se pueda decir que los últimos años del último Bush se pudiera decir que hacía lo que le daba la gana. Rusia ya había empezado a reconstruir su antiguo poder militar -gracias sobre todo a que ya no estaba Yeltsin y a los ingresos petroleros-.
2. EE.UU está en Afganistán desde mucho antes de la crisis.
3. EE.UU pidió ayuda a Irán para combatir el narcotráfico. Por el contrario, ha sido Irán la que solicita ayudar a EE.UU en Afganistán: ya lo hizo en marzo para colaborar en la reconstrucción de Afganistán y como intento para llevarse bien con el presidente Obama

http://www.guardian.co.uk/world/2009/mar/31/iran-afghanistan-obama

Y lo ha repetido el día del último desfile militar (eso sí, sin dejar de culpar a EE.UU de todo lo malo que pasa en el país).

http://www.miamiherald.com/news/nation/AP/story/1246732.html

...ya hasta los propios militares de EU admiten que están cerca del desastre en Afganistán (8), hasta los aliados como Canada ya mejor emprenden la graciosa huida (8a), y los ingleses en un ataque de aburrición dijeron que mejor todos al diablo, que dejen un dictador instalado y vamonos todos a casita (8b)...

Colgué hace un par de días la copia del informe confidencial del general McChrystal. Se resume en que la "estrategia" ha fallado y propone una nueva para arrasar a los talibán.

Por otro lado, no olvides que los talibán fueron barridos del país tras la ocupación. Sólo los errores políticos y militares han permitido que vuelvan a extenderse por el país.

...Pues Egipto no estaba muy de acuerdo con el escudo de EU, es más tampoco está de acuerdo en dejar que Israel tenga el único arsenal nuclear(9)...

La realidad ha demostrado que la única opinión que contaba era la de EE.UU y la de Rusia. Ni la de Egipto, ni la de los países centroeuropeos han pesado nada.

Imagino que Israel habrá tomado nota de la disconformidad de Egipto con su programa nuclear -que tampoco es nuevo-, y luego la habrán archivado. Disponen de la bomba desde hace demasiado tiempo como para asustarse de lo que piense Egipto.

... será por eso que EU hablaba de una carrera armamentística y porque aunque digan lo que digan y lo nieguen Obama no está de acuerdo con que Israel juegue con armas nucleares, de hecho desea que Israel se desarme y la cosa va en serio(10)...

¿Cuánto de serio? ¿Por las notas de un periódico israelí fechadas en mayo? Lo cierto es que la realidad desde mayo hasta ahora no se corresponden con una "ofensiva" norteamericana para que Israel firme el TNP, como tampoco lo confirma el voto en contra de EE.UU a la petición de la AIEA para que Israel se adhiera al Tratado.

... el problema de los misiles de Irán es que sabe perfectamente que pueden pararlos volando dentro de la atmósfera, por eso el Sejjil 2 o el Safir 1y 2 son estratosféricos, literalmente flotan en el espacio y en el caso del primero, una vez cayendo es un meteorito en el ingreso a 26000 o 34000 km/h es imparable ..., por eso si lo van a destruir tiene que ser durante el asenso, además Irán ya esta construyendo un submarino de más de mil toneladas de clase Qaaem con la opción de disparar misiles balísticos y su construcción inició en junio de 2008 es decir que van a la par con su proyecto nuclear lo que aumenta más el peligro de un impacto exitoso...

En relación a Corea del Norte, parece que hay países que han tenido la misma idea que Israel con la amenaza iraní. Estados Unidos ha desplegado su defensa antimisiles en el Pacífico y Rusia ha llevado sus S-400 cerca de la frontera coreana... Quizá es que también esos países confían en que la tecnología actual puede contrarrestar un ataque nuclear.

¿Puedes confirmar la velocidad del misil estratosférico?... Más que nada porque ya es meritorio alcanzar una velocidad de 8-10.000 Km/h.

De ese submarino, de unas 1000 Tn, ¿qué se sabe después del anuncio de 2008? Que se dijera que puede llevar misiles submarino no significa necesariamente que éstos sean de carácter nuclear. Tampoco es una novedad que Irán adquiera la capacidad de lanzar misiles submarino. Ya lo hizo en 2006.

... En realidad ¿Aquien no le gustaría tener el S-300 o el S-400?, yo creo que a cualquiera, pero sino te alcanza o políticamente no te dejan, pues aunque tengas ganas te quedarás con ellas.

Para ti lo de los antiguos bloques militares debe ser todavía muy importante. Algo que no comparten los mandos militares y políticos de Grecia y Turquía, ilustres miembros de la OTAN, por ejemplo, que han hecho adquisiciones de material ruso sin problemas. Esto confirma que la primera consideración es comprar lo mejor posible con el dinero que disponga un país. El resto de consideraciones vienen luego.

¡Ah! Turquía ha estado considerando la adquisición de los S-400. Por lo visto a más de un responsable se le hacía la boca agua... ¿Ves como si te ofrecen algo bueno lo estudias con cariño y lo miras con arrobo?

Por eso, si Israel ha vendido componentes de su sistema antimisiles a otros países es que éstos consideran que es un buen producto.

...En caso de los Saeqeh como te dije antes lo están intentando, pero aún así ellos saben que sin materiales adecuados no se podrá avanzar mucho, el Saeqeh salió desde el 2006, y apenas llevan 10 aparatos entre pruebas y remodelaciones, yo creo que por fin se han decidido ha producir en serie con el Azarakhsh 2009, que supuestamente ya corrige muchos errores de sus predecesores ... están haciendo un gran esfuerzo nunca lo habían hecho, y de reconocerse que hayan podido cargarle a este avión Azarakhsh los misiles Phoenix que sólo los F-14 podían llevar y bombas láser de una tonelada para ser una mezcla de F-5, vaya que hasta a mí me dejó sorprendido.

No sé (y creo que pocos saben) las características de ese avión. Desde luego si resulta ser un avión medianamente potable, es posible que lo veamos algún día en versión exportación a cualquier país. Irán afirma exportar armas a más de 50 países, por lo que voluntad exportadora no le falta.

http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/127440

Si no es así, como con el resto de aviones iraníes, entonces permíteme que dude de sus capacidades.

En cualquier caso, la posibilidad -no confirmada, por lo que sé- de portar misiles Phoenix no sería más que otro ejemplo de ingeniería inversa que tan bien aplican los fabricantes iraníes.

...Te voy a decir algo, si algo no tiene Sarkozy es paciencia, es un tipo muy temperamental y... Francia le ayudo a Israel a crear su programa nuclear saben muy bien de que pie cojean los Israelís, por eso con la información que tiene muy bien le caería a la AIEA con santo y seña, en cuanto a que la presión se centra en palestina yo tengo mis dudas. (11).

Sí. Sarkozy es temperamental. Lo ha demostrado con las siguientes frases:

""L'Iran entraîne la communauté internationale sur une voie dangereuse. (...) Ce qui est révélé aujourd'hui est exceptionnel"... "Nous étions dans une grave crise de confiance, nous sommes face à un défi lancé à la communauté internationale",..."tout doit être mis sur la table". "Ne laissons pas les Iraniens gagner du temps pendant que les centrifugeuses tournent""...

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2009-09-25/nucleaire-iranien-l-ultimatum-de-brown-obama-et-sarkozy-a-teheran/924/0/380466

Pero no se lo ha dicho a los israelíes. Acaba de decírselo a los iraníes y sus juegos nucleares.

Además... sobre lo que puede desvelar Francia del programa nuclear israelí: ¿confirmar que hubo una colabroación inicial?... Eso sale incluso en los libros de texto. ¿Votar contra Israel en la AIEA? No ha hecho eso.

... Yo dudo que Israel pudiese meter mano en Sudamérica tan fácil en estos momentos, hay mucho en juego, surge como potencia mundial Brasil y Venezuela en estos momentos nadie se atreverá a tocarla directamente porque le está repartiendo recursos a todos, a España, a EU, a los Rusos a media América Latina, en fin poderoso caballero es Don Dinero.).

Que Israel no ha dudado en meter mano donde ha querido y cuando lo ha necesitado no lo puede negar nadie... Hay ciertas instalaciones nucleares sirias que pueden dar testimonio reciente de eso.

No hay motivos para que Brasil o Venezuela se enfrenten a Israel y viceversa. Desde luego Lula se volvería absolutamente loco si se planteara una colaboración con Irán para, según tu hipótesis que nadie puede confirmar, "fabricarle" las armas o el combustible nuclear que necesita Irán. Lula es un señor muy serio que no hace tonterías y, si tiene que colaborar con alguien en materia nuclear lo hace con otro país muy serio en estos asuntos, como Francia y ambos se ponen a construir sus submarinos nucleares tan pacíficamente y tan ABIERTAMENTE a los ojos del mundo. Todo lo contrario que Irán.

Del presidente Chávez se puede esperar casi todo. Incluso que declare festivo el día del descubrimiento de la nueva planta de enriquecimiento de uranio. Pero ni Venezuela se arriesgaría a dar cobertura a una acción totalmente perseguida por la comunidad internacional ni, de hacerlo, supone una oposición militar insalvable para nadie. Y mucho menos para Israel.

... Pues si revisas los periódicos llegó a pasar que no había ni un solo día que no atacaran algo en Irak, hasta cuando los chinos comenzaron a vender fibra óptica para el sistema de radares iraquies(12)

1. Irak tiene ejército, con sus estructuras y su cadena de mando y todo. Échale un ojo a la página de Irak.
2. Qué tiene que ver que bombardearan todos los días en el periodo de entreguerras con que en 1991 los aliados se plantaran casi a la puertas de Bagdad y sólo pararan por instrucciones políticas.

...

...¿Tienes datos para afirmar que se ocultan las bajas en Afganistán?

¿Te acuerdas de esta Foto?:
...

Nadie la quería ver ataudes de soldados muertos en Irak llegando de noche en un avión en el más profundo anonimato.

Hablaba de Afganistán y contestas con una foto de Irak y un artículo de 2005... Da lo mismo. Una cosa es que no se deseara ver los ataudes. Ocultar la muerte es una costumbre norteamericana que han adquirido recientemente. ¿A qué no viste imágenes de cadáveres el 11-S?... y eso que quizá le hubiera ayudado al presidente Bush para exacerbar más los ánimos contra los "enemigos" de EE.UU.

Otra cosa es que se oculten las cifras de muertos. Que no se informe de la entrada o salida de heridos no es importante. Pero SÍ hay listas actualizadas de las bajas en el exterior. No sólo por parte norteamericana, también por la del resto de los aliados.

Por lo demás no has podido contestar a la pregunta: ¿Tienes datos para afirmar que se ocultan las bajas en Afganistán?

... Si has leído las líneas de arriba y las citas entenderas porque el Talibán esta ganando y sólo hace falta ser observador para darse cuenta que cualquier cosa está haciendo EU en Afganistán exepto ganar,....

Lee el informe McChrystal. Puede considerarse un observador bastante bien informado.

... los pastunes son una etnia guerrera, nacionalista y hasta xenófoba a ratos, ... esos tipos nacieron para guerrear y es iluso que de la noche a la mañana van a acepta la imposición de un "líder" occidental, al que por cierto odian profundamente y tienen suma desconfianza a Occidente(gracias Bush), sinceramente no creo que nadie los pueda mover de ahí. ...

A ver... si hago cuentas de pueblos guerreros, nacionalistas y un pelín xenófobos... me salen unos cuantos. Por ejemplo: los japoneses. Por ejemplo, el gobierno de Zimbabwe... y no andan metidos en guerras santas.

Los afganos pueden ser atrasados, pero no tontos. No odian a nadie por costumbre. Se incomodan si no lo ven adecuado a su forma de vida. Por eso los afganos, en su amplia mayoría, aceptaron perfectamente la entrada de tropas extranjeras que expulsaron a los talibán. Luego, repito, ocurrieron errores estratégicos.

Por otro lado, si no odio, parece que son desconfiados. Pero para eso no necesitaron al presidente Bush. Si hubieras tratado de conversar con una afgana en una calles de Kabul hace 10 años es posible que te hubieran colgado de un árbol. Nada personal, sólo negocios.

...Mmm...si, y no, te voy a decir porqué:
Como todos sabemos el tanque Chieftan entró en servicio en 1960, es un tanque algo raro, y también relativamente exitoso, de hecho estos fueron de los primeros tanques que tuvo Israel, de ahí que copiaran parte para crear el Merkava,...

Eso ya te lo han corregido adecuadamente.

... , Irán aprendió que sería mejor invertir en otro tanque y paso años aplicando retroingeniería a todo lo que tenía, ...

Se trata de copias externas... y eso no quiere decir nada de sus capacidades. Sólo que los ingenierosn iraníes parecen carecer de ingenio e imaginación suficiente como para diseñar otra cosa.

Saludos... sigo luego.

[Albertopus]

Estimado Cananas-200:

Aunque en relación al Merkava ya hay un hilo en el foro:

http://www.militar.org.ua/foro/el-tanque-merkava-t5578.html

Me gustaría hacer unas preguntas... Tengo claro que hubo negociaciones para vender el Chieftain a los israelíes... pero no tengo muy claro que los israelíes se ayudaran de los planos de ese carro para desarrollar el Merkava:

...si bien Israel jamás llegó a tener un Chiefman físicamente, si lo tuvo tanto en planos como en algunas piezas de prueba, recuerda que los británicos para reemplazar al viejo tanque centurión, ..., y desde el 63 comenzaron las negociaciones, ingenieros británicos, maquinaria y planos fueron llevados a Israel para ser trabajados, así hasta 1967 ... comenzó a evacuar a sus ingenieros y se trajeron algunas máquinas, pero no todas, igual dejaron piezas y planos en manos Israelís, con el fin de las hostilidades los Israelís esperaban el regreso de los británicos, cosa que nunca ocurrió, ellos comenzaron a estudiar los planos del Chieftan y continuaron con el trabajo hasta donde pudieron, ...

Si el Chieftain es la base del Merkava Mk.1, ¿por qué el tren de rodaje y las ruedas son reproducción de los Centurion?...

Centurion Mk.5, como el que tuvieron los israelíes.



Merkava Mk.1



... ¿Y por qué el Chieftain no se parece a un Merkava?



Parece que hay conceptos básicos, propios del Merkava, que no fueron tomados de la escuela británica, como la torreta retrasada y el motor delantero para proteger a la tripulación, indicadores de que el objetivo básico del Merkava era proteger a las tripulaciones.

...si te fijas es por eso que los Merkava tienen seis ruedas incluso el Merkava IV las tiene como el Chieftan, el Abrams por el contrario tiene siete, y es que uno de los problemas graves de los Chieftan era su motor que se sobrecalentaba y dejaba de funcionar,...

Un tren con 6 ruedas... ¿crees que es un dato relevante?

Un tanque casi contemporáneo de los Merkava y los Chieftain...



... El T-72. ¿Crees que hubo una colaboración británico-israelí-soviética en su desarrollo?

...¿Y el M-60?...



¿Crees que deriva del Centurion, del Chieftain o del M-48?



Saludos.

[Albertopus]

Estimado Cananas_200:

Veo que le das mucha importancia a la labor de copia y pega de los ingenieros iraníes dentro del bloqueo que vive el país.

...a Irán se le puede culpar de tener un ejército para algunos obsoleto, sinembargo si algo les puedo reconocer es que apesar de un bloqueo comercial y político, hayan logrado no solo manejar el ciclo completo del enriquecimiento de uranio, cosa que contadas naciones se pueden jactar de haber logrado, ...

Los ciclos de enriquecimiento del uranio lo hacen pocos países, sobre todo para fines militares. Especialmente aquellos que han firmado el TNP. Pero, es probable, que si a más de un país le diera por hacerlo, podrían afrontar el esfuerzo sin ningún problema.

...de crear sus propias centrifugadoras, aviones tanques y misiles balísticos orbitales, capaces de construir y poner un satélite en órbita con los pocos materiales que contaban, de reconstruir tanques y aviones obsoletos, ...que hayan logrado crear una flota de submarinos ligeros de diferentes tipos capaces de lanzar misiles de corto alcance y no solo eso sino de aventarse el proyecto del submarino Qaaem, su primer submarino pesado de mas de 1000 toneladas con capacidad de lanzar misiles balísticos,...

Cuando escucho alabanzas a un pais que diseña armas a pesar de los bloqueos", siempre me acuerdo de los casos españoles. El primer reactor español, el Saeta se empezó a diseñar antes de que Eisenhower se diera un paseo por Madrid... Y permaneció en servicio muchos años y se llegó a exportar.

Échales un ojo a como fue el vuelo inaugural:

http://www.youtube.com/watch?v=XiWAqySQB1k

Fue un gran avance que tuvo la ayuda, por supuesto, de expertos extranjeros (un tal Messermicht). Como se supone que pasa en Irán con la ayuda de científicos ex-soviéticos.

... Que Irán haya fabricado una bomba con guía láser de 1000 Kg, es un hecho que honra a su desarrollo científico. Más o menos 20 años después de que SENER fabricara las primera SBGL. Guidas por láser y con el mismo tonelaje.

Por cierto. Si tu hipótesis es cierta:

...en cuanto si que los judíos hayan trabajado en las líneas de montaje de las fábricas pues sería cosa de ponernos a revisar la história, pero nos pueden acusar de revisionistas y nos pueden dar un palo en la cabeza jaja...

Si Nueva York está petada de taxistas indios y paquistaníes ¿Crees que es inminente un estallido tecnológico de la industria índica del automóvil?

... sinceramente yo puedo estar en contra de ciertos elementos del régimen iraní, por radicales, fanáticos y por su propensión a atacar aquienes no piensan como ellos, así como no apoyo a un gobierno como el israelí por radicales, fanáticos y por su propensión a atacar aquienes no piensan como ellos, ......

Creo que pasas algo por alto: En Israel hay dirigentes radicales poco recomendables, pero existe una Justicia y no hay ningún Guardián de la Revolución o policía secreta militar similar que te reviente la boca a porrazos por decir algo contra el gobierno o por llevar corbata por la calle.

Sin embargo, en Irán falta por ver si hay una democracia y, desde luego se confirma que un objetivo básico del gobierno es la DESTRUCCIÓN de Israel... a quien, por otro lado, históricamente le ha dado lo mismo que existiera o no Irán.

Ahora, al turrón:

Como ya se ha indicado aquí, a Irán le han pillado en una mentirijilla de nada y con las manos en la masa en unas centrífugas.

Parece que por sí sóla, esas nuevas instalaciones en Qom no son suficientes para alimentar a una central nuclear, pero sí como para enriquer material suficiente para construir una cabeza nuclear cada año.

http://www.guardian.co.uk/world/2009/sep/25/iran-nuclear-uranium-enrichment-intelligence

Me ha dado por buscar por donde podrían estar las instalaciones militares. Por lo visto no soy al único que se la ha ocurrido. Ya se han publicado los muy posibles emplazamientos:

http://lornakismet.wordpress.com/2009/09/25/hunting-for-irans-secret-nuclear-plant-near-qum-on-google-earth/

Se han estudiado los posibles sitios de un polígono de ensayo de misiles al sur de la ciudad de Qom y unos extraños túneles al norte de la ciudad. Entre ésta y el aeropuerto de Manzariyeh. Concretamente a unos 5,6 Km al SO de las pistas de ese aeropuerto.



Si buscáis en el Googlemaps el emplezamiento al Sur del aeropuerto veréis algo así:



En realidad, la foto es una imagen rotada, ya que los túneles salen de Oeste a Este. Observad, por favor, los alrededores de los túneles. Se aprecian excavaciones o nivelaciones cuadradas por todos los lados, una carretera que rodea todo el lugar y está llena de pequeñas edificaciones (¿puntos de observación o de guardia?) y objetos pequeños diseminados blancos que no puedo identificar.

Saludos.