sergiopl escribió: ↑10 Sep 2024, 21:43Rusia también sabe que la van a atacar, y puede deducir muchos de los objetivos (no puede defenderlos bien todos, y mucho menos de los drones lanzados desde dentro de Rusia, eso ya es más cosa del FSB, pero Moscú, por motivos obvios, debería tener prioridad).
No estoy diciendo que no se pueda colar ningún dron, lo que digo es que se cuelan muchos, demasiados, y a unas distancias inauditas. La defensa aérea rusa no está demostrando competencia alguna.
Nosotros con el panorama actual no lo haríamos mejor. Contra drones cualquier defensa es jodida de montar, y si son pequeños, en la texitura en la que se encuentra Moscú, peor. Rusia está fatigada, tiene medios, si, pero debe vigilar cada kilómetro de todos los sectores. Según se lee han derribado bastantes, por tanto funcionar funciona, podríamos entrar a debatir si mejor o peor pero sería elucubrar.
Criticar es sencillo, pero parar 160 o 180 drones no lo es por más observadores que tengas, y no es lo mismo derribar un dron que viene desde Guipúzcoa que uno que sale de detrás de 4 arboles en territorio enemigo disparado con una catapulta y armado con unos cuantos kilos de explosivo que vuela a 6 metros de altura por la estepa. Es cierto que han demostrado incompetencia en la guerra, pero también la crítica esta haciendo mella en los análisis. Hay muchas cosas de las que yo me puedo burlar de los rusos, pero de no parar unos cuantos drones en una oleada..... Eso mismo le pasa eso a Ucrania, y usa sistemas T-A occidentales en combinación con los soviéticos.
sergiopl escribió: ↑10 Sep 2024, 21:43¿Y la diferencia de medios? ¿Y la profundidad estratégica? Kiev está a unos 100 km de la frontera bielorrusa, y a 200 de la rusa... ¿y Moscú? Los ucranianos, con sus medios inferiores en número (y en muchos casos también en calidad), tienen que defender casi todo el perímetro de su país, costa incluida, su amenaza incluye misiles de crucero y balísticos, no solo drones, y el tiempo de vuelo desde la frontera a Kiev (y a la mayor parte de los objetivos) es mucho menor que a Moscú. Es un problema más complejo, y ni siquiera tengo claro quién está siendo más eficaz (no me creo las cifras de unos ni de otros).
La diferencia de medios es significativa, pero que Ucrania lo tenga más difícil no significa que Rusia lo tenga chupado. De hecho lo tiene muy complicado, las zonas de vuelo inicial de las amenazas son mas reducidas para Rusia, pero sigue teniendo mucho por defender.
Se tiende a pensar que Ucrania era la débil de Europa, los más pobres del viejo continente, pero no es así. Es el más pobre, no el más débil, de hecho tenía reservas importantes de material soviético, como buena extinta republica soviética, y pese a que parte del arsenal fue desguazado para la venta de acero, extraviado o vendido a terceros países para cumplir con los términos del Tratado sobre la Limitación de Armas Convencionales en Europa, se pudo nutrir de esto un tiempo al principio de la guerra junto con la inteligencia que le llegaba principalmente de EEUU. Recordemos que después de la invasión, Ucrania se llevó un tiempo luchando con su cuchillo personal, y de aquí salieron solo armas pequeñas, municiones, sistemas antitanque portátiles como el Javelin/NLAW y sistemas de defensa aérea de corto alcance, fin. Mientras Rusia lanzaba misiles de crucero a cascoporro ellos los detenían (el que podían) con S-300 ucranianos y batían tanques rusos con los nacionales, y se las veían y deseaban, porque combatían básicamente "con lo puesto".
El más débil no es el que aparece al final de la lista que publica el informe anual del Instituto Internacional de Estudios Estratégicos, sino aquel que no tiene capacidad de generar fuerzas. Es cierto que sin la ayuda occidental Ucrania quizás hubiera perecido en la mesa de negociación hace tiempo, porque no tiene la cantidad de bocas de fuego que Rusia, pero si que tenían material. Así a modo rápido, tenía más tanques que el resto (en torno a 700-900 de la familia T-60/4, T-72 y T-80/4 + 1000 en reserva en condiciones desconocidas), una cantidad considerable de SAM's (principalmente Buk y S-300), bastantes VBI/IFV/APC (familia BMP y BTR), además de otros vehículos. También tenían artillería de tubo y cohetes (2S3 Akatsiya, 2S1 Gvozdika, D-30 Lyagushka, 2A36 Giatsint-B, BM-21 Grad, BM-30 Smerch y alguno más que me dejaré). Es cierto que la fuerza naval era (y es) simbólica y carecía de una estructura gruesa de fuerza aérea, pero está última tampoco era inexistente como decían algunos pro-rusos antes de la guerra.
Si hacemos una comparación rápida de lo que tiene España, no llegamos a 350 carros (otros países mucho menos), no superamos las 200 piezas de artillería (75 SIAC, 90 M-109A5E y 45 L118 de 105), tenemos menos SAM's (una batería de Patriot y dos de Hawks operativas), menos VBI/IFV/APC (+-700 entre BMR/VEC, frente a más de los 1000 vehículos ucranianos, sin contar los Piranha III de la IM y AAV por no estar prácticamente disponibles y necesitar revisión la mayoría), y menos armas portátiles (Ucrania ya tenía antes de la guerra en posesión Javelin y otros en un paquete considerable). Por lo tanto, dejando un poco de lado tantos nombres y números (he usado como referencia IISS para ello), no estaba tan mal como se suponía. Por no hablar de las bajas (+-320mil hombres Rusia y +-150 Ucrania), lo cual ya se bebe la cantidad de efectivos de muchos ejércitos, entre ellos el español.
sergiopl escribió: ↑10 Sep 2024, 21:43Yo uso Earth. Son más de 1.500 km a cubrir desde la frontera letona (asumo que los ucranianos envían drones a través de Bielorrusia) hasta el estrecho de Kerch, sí, pero para proteger Moscú el sector es bastante más estrecho y tienen casi 500 km de profundidad para poner distintos cinturones de observadores y elementos de detección de drones.
No es tan fácil.
Los drones dificultan identificar el punto de origen del ataque y tomar medidas preventivas (a diferencia de los misiles y cohetes vectorizados por tierra) y tienen otros patrones de vuelo más permisivos, por eso se derriban en las zona circundantes a las metropolitanas (o donde hay una base) y no mucho antes. Por más que tengas un tío cada 3 kilómetros con un maletín para drones que mide la intensidad de la señal y dirección de esta para deducir donde hay uno, ¿tienes misiles para todos?, ¿priorizas unos a otros?, ¿esos drones tienen ruta fija?, ¿desde donde salen unos y otros?, ¿cuantos hay que son señuelos?. Son 160-180 los drones del último ataque, no son 20 ni 50, y aunque fuesen solo 100, hay un muerto por dron en Rámenskoye, que mirando un mapa está al sureste de Moscú, a unos 50km de Moscú ciudad.... es muy complicado tenerla todas contigo en ataques así, son países muy grandes con mucha extensión, igual que los sabotajes, muy pronunciados en ambos.
sergiopl escribió: ↑10 Sep 2024, 21:43Ahí tienes un ejemplo de libro de la incompetencia y la negligencia de las que hablo. Sobre el papel tenían una quincena a principios de este año, pero solo unos cuantos están modernizados y a saber cuantos están disponibles (también me suena haber leído que en un momento solo tenían un A-50U disponible). Tengo la sensación de que el número de cazas operativos debe de ser paupérrimo, y eso explicaría muchas cosas.
Pero una cosa es lo que dicen que tienen, que puede ser en total, y otra cosa lo que hay operativo. Además es normal perderlos si los expones mucho o te engañan. De hecho el derribo de tres objetivos de alto valor es una señal clave para ver que Rusia no tiene el entorno controlado.
Ya lleva tres perdidos (sin contar aviones de comunicaciones), y tiene uno activo. El primero lo derribaron no se sabe exactamente cómo ni con qué, el segundo se supone que fue un derribo propio (el amigo Dimitri, Andrei o Vasily, operador de radar de S-300, no estaba muy fino ese día, lo confundió con el enemigo y dijo "para abajo que vas") y el tercero se comió un misil Patriot ayudado con los datos de radar de un S-300 que emitía brevemente para no ser localizado (yo no me lo creo mucho, pero puede ser). Al menos aún le queda uno (más otro más que se supone queda reutilizable en Rusia o no se que movidas) por lo tanto me parece que estos últimos se lo guardarán y cuidarán como oro en paño. Aún así, veo difícil con un avión de alerta temprana detectar todos esos drones.
No sé cómo serán los sistemas de procesamiento de señales del A-50. Dudo de los algoritmos para distinguir entre diferentes tipos de ecos de radar de la capacidad de estos algoritmos para identificar drones pequeños volando bajo y lento. No tengo dudas de que puede detectar cazas y otros aviones, porque cuenta con un radar potente, pero no drones así, habrá algunos que si y otros que no.
sergiopl escribió: ↑10 Sep 2024, 21:43Esos drones que hemos visto en muchos vídeos no se colarían tan fácilmente en una red lo bastante densa de observadores.
A mí me parece de una dejadez considerable, la indolencia de la que hablaba antes.
Se menciona que han derribado bastantes, yo no lo veo tan problemático.
Problemático para mí sería que Ucrania se hiciera con misiles de crucero y que al lanzar 5 Moscú se coma 3. Eso sería a mí modo de ver una indolencia, pero derribar 120-140 drones no lo veo tan mal, es que alguno se te va a colar si o si, es que esto mismo le pasa Ucrania repito. Muy buena tiene que ser la defensa para que no pase ni el tato, de hecho me parece mucho peor para Rusia dejar que Ucrania haya incursionado y maniobrado en Kursk (qué demuestra que hay un error importante en el mando y la comunicación con inteligencia), algo que yo me llevaba preguntando mucho tiempo (el por qué Ucrania no había hecho antes esos juegos de maniobra teniendo margen), que no detener la totalidad de los drones. De Rusia me esperaría que se hubieran colado el doble, no los que se han colado.
Por eso digo que tan mal no lo veo.
sergiopl escribió: ↑10 Sep 2024, 21:43Como decía, y si no me he comido un "fake", ya se están usando en el campo de batalla drones que se blocan en el objetivo y son independientes en la fase terminal de la trayectoria (de momento de forma limitada). No es lo mismo, pero más pronto que tarde lo veremos en drones de largo alcance.
Esos son los primeros que se están usando, pero pasarán años hasta que la "experiencia cliente" adapte la IA al mercado.
De momento los que les llegan a Ucrania son sin IA, y los que se fabrican en Ucrania la mayoría son sin IA, pese a algunos experimentos de "negocios" locales que si han puesto en práctica esos drones y quieren lanzarlos a la campa pronto. La mayoría seguirá siendo a RC un tiempo considerable, por eso la EW es efectiva.
sergiopl escribió: ↑10 Sep 2024, 21:43Cualquiera con un mínimo de curiosidad puede informarse, también en Rusia
Si desde chico vives en una sociedad donde te venden lo que venden en Rusia, también piensas como quiere Putin que pienses.
¿Cuantos hay en países del centro y sur de América (y no tengo nada en contra de ellos pero la influencia de canales de desinformación allí es superior aquí y eso deja secuelas) que están que no cagan con Rusia?, pues eso. Uno solo ve lo que quiere ver, no hay que darle más vueltas. Putin hasta antes de la invasión era visto en Europa como Alejandro Magno (encima por militares de prestigio y políticos) es la verdad, así que un ciudadano ruso, que solo lee la prensa rusa, es normal que lo tenga en un pedestal. Las sociedades fuera están más controladas que en occidente (que también estamos controlados ojo, no es esté el mundo libre de los cuentos de hadas tampoco, también hay manipulación, aunque mejor vivir aquí que en Corea del Norte o otras naciones oprimidas).
sergiopl escribió: ↑10 Sep 2024, 21:43Lo que digo: no encontrarían la perspectiva ni con un mapa, y el fracaso en la guerra es palpable hasta sin informarse, pero Putin, aparentemente, no corre el menor peligro. Ha pasado antes, es un patrón típico en sociedades sometidas, pero no deja de llamarme la atención.
En Rusia el enemigo es Occidente, y se vende así.
Además Putin escribe buenos relatos, es fácil caer para el ruso promedio que ve un programa de televisión donde todos los días fardan de poder destruir Londres o París.
sergiopl escribió: ↑10 Sep 2024, 21:43A lo que voy es al hecho de que docenas de miles de mercenarios avanzaban camino de la capital. A una situación en la que es posible eso los ha llevado Putin, al que todavía hay quien lo considera un gran líder fuera de Rusia (igual que Trump llevó a EE.UU. a una situación en la que es posible que una turba asalte el Capitolio, por ejemplo... solo que lo de Rusia de momento es varios órdenes de magnitud peor).
También el otro quería protagonismo, adquirió poder y se vino arriba.
Es vergonzoso lo que ocurrió pero peor es no saber que eso pasaría después de la turra que daba el cocinero todos los días en contra del Ministerio de Defensa. Putin debió haberlo visto venir y quitarlo del medio antes de llegar a ser un escándalo nacional. Prigozhin por su parte fue bastante corto de mente en detenerse, pudo haber cambiado la historia de Rusia, a lo 1917 pero mucho peor. No lo hizo (a saber que le daban a cambio) y misteriosamente murió en un vuelo meses más tarde (curiosidades que solo ocurren en Rusia).
Chepicoro escribió: ↑10 Sep 2024, 22:43
Kraken86
La IA en los drones no ha cuajado aún, y tardará en hacerlo mínimo un lustro (en los drones pequeños y mas usados), por lo que la EW seguirá funcionando porque la mayoría seguirán siendo remotos. Tienen que pulir la identificación de objetivos y el análisis del mapeo del terreno de navegación, sobre todo el primer punto.
Tengo entendido que esto no es así. Por la información disponible para civiles, la IA desde este año que ya se usa para ataques con drones a larga distancia, no solamente con los pequeños cuadricópteros, sino los grandes con 50-90kg de explosivos que se usan para atacar objetivos al interior de Rusia. "Eagle Eyes" que es visión por computadora, la IA interpreta las imágenes que capta la cámara del dron y se orienta en base a un mapa recopilado ya sea con reconocimiento aéreo previo o incluso google maps es suficiente.
Y que la IA sea capaz de navegar un dron hasta su objetivo a mil o 2 mil km dentro de Rusia, volando bajo en línea recta hasta su objetivo es técnicamente mucho más sencillo que navegar un coche en Los Ángeles o San Francisco. El avance de la visión por computadora está madurando rápidamente. No va a ser el fin de la EW, siempre va a seguir teniendo utilidad interferir con las transmisiones del enemigo, pero ante un dron que piensa por sí mismo, interferir la comunicación entre el dron y su operador, no va a detener al dron.
Lo que implementan los drones es una forma avanzada de lo que antaño era el DSMAC de los misiles de crucero o similar, y lo que hace la IA es procesar la información que se obtiene mediante el reconocimiento automático de objetivos (Automatic target recognition, ATR) usando un algoritmo para discernir entre objetos.
El ATR reconoce objetos predeterminados (como infraestructuras, vehículos, aeronaves, buques, humanos, etc...) y la IA lo procesa y actúa.
Hasta donde yo sé, está verde (aunque comience a ser práctica). Se ha visto recientemente en batalla, pero no quiere decir que se haya implementado en masa, cada vez se verá más, pero prevalecerá durante mucho tiempo el RC, y la EW seguirá siendo muy importante para esas amenazas.
). 