Paz con la URSS, EEUU Vs. Alemania.. Resultado?

[Mayor Reisman]

Buenas

Primero decir que cometi un error en un mensaje anterior y creo que jmfer se ha dado cuenta de el. Con respecto al material norteamericano enviado a la URSS, debería poner 42 y no 41. Pero eso es pecata minuta.

Sobre la posibilidad de un armisticio post-Barbarroja a finales del 41 o en el 42. Lo siento pero no veo como podría llegarse a tal acuerdo. Una vez lanzada Barbarroja la unica respuesta que tenían los sovieticos era vencer o morir. En mi opinión, repetir la situación de 1917-18 cediendo enormes cantidades de terreno a los nazis era una alternativa imposible para los sovieticos porque seguramente eso hubiera supuesto la caida del regimen comunista.

Y ademas, seguramente los nazis la hubieran rechazado. Como ya he dicho, en el 41 iban ganando. Tras el parón de Moscú, todavía creían que podían ganar en el 42. ¿Para que vas a negociar si vas ganando? Y ademas ¿Negociar un loco racista como Hitler? Por cierto, ¿alguien sabe si realmente los rusos intentaron negociar un armisticio en el 41 o 42?

Por eso digo que la ucronía correcta sería pensar en ¿Que hubiera pasado si no se hubiera lanzado Barbarroja y Hitler se hubiera dedicado a tiempo completo a derrrotar a Gran Bretaña?

Bueno, en ese escenario creo que pasaría lo siguiente.

Alemania tendría que tener entre un tercio y la mitad de sus fuerzas armadas vigilando la frontera de la URSS. Creo que hay un consenso generalizado en que si Alemania no hubiera atacado, los rusos lo habrian hecho en el 43 o quizas en el 42. No para conquistar Alemania, pero si seguramente para expandirse un poco mas. De paso, la situación de un ejército ruso en la frontera es también aplicable al escenario de un armisticio post-Barbarroja, pero en ese caso estaría dispuesto a recuperar lo perdido.

De todas formas, una gran cantidad de recursos habrían quedado libres para que Alemania continuara la guerra. Seguramente hubiera incrementado la producción de submarinos para intentar estrangular a Gran Bretaña. Los USA seguramente responderían aumentando su protección a los convoyes. Seguramente los "roces" entre los submarinos alemanes y las unidades navales yanquis se incrementarían. Y seguramente Hitler declararia la guerra a los USA tras el ataque de Pearl Harbour. Si lo hizo cuando estaba luchando con Rusia, con más razón lo haría en esa situación que se sentiría más fuerte.

No creo que el escenario Mediterraneo se viera muy alterado por esta situación. Rommel al final fue derrotado en Africa por la logistica, mas que por los números. La unica diferencia es que los aliados probablemente no desembarcarian en Italia.

Asi que tenemos de nuevo el escenario en el cual los aliados tienen que bombardear Alemania, pero esta vez los alemanes no tienen que combatir a los Rusos. Los alemanes tienen el mejor ejercito en Europa y la dominan, pero como no tienen armada no lo pueden sacar del continente (por eso no cae Italia). Para colmo comienzan a sufrir un bloqueo económico, tiene problemas de partisanos en los Balcanes y tiene a todo el ejército ruso agazapado en la frontera de la ex-Polonia.

Posibles salidas a este impasse.

a) Se llega a un acuerdo de paz entre los aliados y Alemania en el que Francia vuelve a existir, pero sin Alsacia, Lorena y algunas provincias que se queda Italia. Me parece una opción poco probable.

b) La guerra sigue hasta el 45, cuando los americanos atomizan Berlín y Hamburgo. Los alemanes se rinden incondicionalmente. Los rusos penetran en la Polonia alemana y alguna otra parte de la Europa Oriental para "asegurar la paz"

Un saludo

[Yosbani]

Quisiera apuntar un par de cositas..

Alguien postea que no influyo en el salto economico de EEUU el este no haber participado en la guerra como un mero espectador-comerciante hasta el ataque a Pearl Harbor. Primero los paises contendientes tuvieron que convertir sus principales industrias a industrias de guerra, que en la mayor parte no producian dividendos, por no estar estos destinados a la esportación, el costo de la guerra es incalculable.. un solo día de guerra puede costar millones de dolares, lo sabes muy bien los EEUU en Irak, EEUU se convirtio en la única potencia que no intervino en el conflicto hasta Pearl Harbor, y su economia se vio profundamente favorecida, sobre todo porque para ellos la guerra significo miles de millones de dolares en exportaciones hacia paises que por la situación de guerra no podian producir estos... la economia de la URSS y Alemania en el 45 juntas no sumaban la de EEUU, por supuesto, media rusia destruida, y Alemania totalmente desangrada.. demaciado lograron los Rusos al lograr un ascenso economico como el logrado a pesar de todo, y convertirse despues de la guerra en una potencia capaz de competir con los EEUU.. otra cosa que influyo en el alto desarrollo economico logrado por los EEUU fue el echo de que era la única potencia cuyo territorio no se convertiria en escenario de guerra.. esto estimulo mucho a los invercionistas, y mucho de todo el continente europeo y asiatico se instauraron en los estados unidos.

Me dices Mauricio que tecnologicamente Alemania no era superior a los EEUU, y tampoco puedo estar de acuerdo contigo.. cuales eran los sistemas de armamentos norteamericanos dignos de ser mensionados en el 1941??... esto a pesar de que muchos talentosos cientificos Alemanes escaparon a los EEUU ante la persecución nazi... los EEUU eredaron muchas patentes Alemanas al esta ser derrotada.. y muchas ramas que hoy muestran a los EEUU en la sima, como la coheteril, la propulsión partieron de la emigración postguerra de cientificos alemanes a los EEUU..

En la misma bomba nuclear.. sabes quienes eran los que poseian los conocimientos más avansados al respecto..Hahn y Strassmann y Meitner y Fritsch.. judios que no pudieron desarrollar su proyecto en Alemania por ser judios.. el gran logro tecnologico americano fue la bomba atomica.. pero no tenian más desarrollo tecnologico que Alemania..

[Louis]

Mauricio, Inglaterra si que podría haber caído perfectamente, la operación león marino estaba bien planeada:

1-Destrucción de la RAF mediante el bombardeo constante de fábricas aeronáuticas y aeródromos
2-Destrucción de la Royal Navy, que sin apoyo aéreo, la Kriegsmarine y la Luftwaffe habrían destruído
3-Desembarco en Inglaterra de divisiones panzer muy preparadas y acorazadas con el mejor material.

Pero el primer paso fracasó, no por que los ingleses fueran muy fuertes, sínó porqué unos 20 Heinkels bombardearon londres sin querer, provocando que unos aviones ingleses entonces bombardearan un pequeño complejo a las afueras de berlín sin causar víctimas ni daños materiales importantes. No obstante, Hitler, enfurecido por el ataque a Berlín, decidió canviar de objetivo y atacar las ciudades Inglesas.
Los ingleses, sufrieron un alivio en su fabricación de cazas y fabricaron muchos, de tal manera, derrotaron a la Luflotte.
Así pues, 20 estúpidos Heinkels destruyeron el sueño de Hitler.

Otra cosa. En 1940 el ejército americano no era un rival muy temible, contaba con un millón y medio de hombres en el ejército de tierra, unos 400.000 en la marina y unos 100.000 en la aviación.
En 1940 Alemania contaba con 3 millones de hombres en el ejército de tierra, 300.000 en la marina y 350.000 en la aviación.
A pesar de que más o menos habría una pequeña igualdad, los americanos no disponían de un ejército moderno, sus armas y equipamientos eran en mayor parte británicos y franceses.
Por ejemplo el casco Mk I británico, el Lee-Enfield Británico, la Hotchkinss francesa y los acorazados, en su mayoría modelos parecidos a los diseños Británicos, además sus tanques, en su mayoría ligeros pero de fabricación nacional, dejaban mucho que desear. La aviación estaba bien equipada y mayoritariamente con material nacional.
No obstante, cuando japón atacó Pearl Harbor los U.S.A se pusieron las pilas y tiraron de su indústria rápidamente.
El propio Yamamoto dijo en el momento del ataque "Me temo que lo único que hemos hecho ha sido despertar a un gigante dormido". Eso sí, estados unidos contaba con una población de 132 millones de personas en 1940, Alemania una de 68 millones y Japón con una de 70 millones.

[George S Patton]

Hum es verdad que alemania tenia desarrollos que USA no tenia la misma bomba V2 llevó a los soldados de USA terminada la guerra a una caceria para atrapar a los ingenieros y asi los llevaron a USA y se creo la antecesora de la NASA, en base a las V2 y Werner Von Braun.
Pero la tosca mentalidad de Hitler de no desarrollar el avion a chorro, porque no confiaba en el, dedicando recursos a otras cosas, y dejar a Heisenberg ( uno de los genios de la fisica) como sospechoso,llevó al ignorante de Hitler a sus fracasos.
En esa epoca los fisicos capaces de construir una bomba que estaban por encima del resto eran Enrico Fermi ( que huyó de Italia por estar casado con una mujer judia), Heisenberg y Nielhs Bohr ( este era el pez grande de la fisica de la epoca) lo que motivó que comandos britanicos lo ayudaran a escapar a Inglaterra.
Los sabotajes a la planta de agua pesada en Noruega la Hydro Norsk por ingleses impidieron que los nazis tengan agua pesada, fundamental para iniciar cualquier plan atomico.
En cuanto a que la URSS cediera Ucrania y no solo Ucrania sino gran parte de Rusia Occidental, es descabellado.
Y Hitler queria destrozar el comunismo no iba a aceptar ninguna paz, si la aceptaba era para ganar tiempo en una maniobra astuta para buscarle la vuelta a las 8 lineas de defensa alrededor de Moscú que no pudieron ser vulneradas por los nazis, y para dar ropa de invierno a sus tropas. Pero Hitler no se caracterizaba por ser astuto sino por ser impulsivo, creido en que infrahumanos eslavos no merecian existir.

[Mayor Reisman]

Buenas

Otto Hahn y Fritz Strassman no eran judios y permanecieron en Alemania durante toda la IIGM. Ambos trabajaron en el proyecto atómico alemán yambos fueron capturados por la mision ALSOS

Lise Meitner y Otto Robert Frisch si eran judios y se fueron a los USA. Y participaron en el proyecto Manhattan.

En cuanto a avances tecnológicos. Los aliados no iban tan atras de los alemanes como parece. En cuanto a sistemas de producción industrial en masa (los barcos Liberty por ejemplo), avances médicos (la penicilina producida a gran escala), los puertos Mulberry, el sistema Pluto de bombeo de petróleo, el Radar, el sonar, los sistemas de fotografia, el ordenador y alguna otra cosa que se me olvida.

Ah! en cuanto a armamento, el M-1 era mucho mejor que el Mauser alemán. Y ya no digamos en cuanto a bombarderos de larga distancia, o en barcos.

Saludos

[George S Patton]

aja, en un principio de la guerra los Stuka eran los mas avanzados,pero fueron quedando obsoletos a medida que pasaba el conflicto.
El radar tambien es un desarrollo nacido en inglaterra. Aunque los nazis hicieron radares incluso montados en aviones.
Aviones a chorro los ingleses tenian auch la memoria me falla ya en desarrollo los gloster meteor.
Y como bien dice el amigo strassman y hann no eran judios, una aydante de ellos si, no me acuerdo el nombre. Pero de la fisión atomica a un arma nuclear hay mucho trecho, ademas disparararon neutrones rapidos que no sostenian una reaccion en cadena , por asuntos complicados que exceden al topic no puedo explicarlo, el merito de encontrarle la vuelta fue el trabajo de E. Fermi que usó neutrones lentos, de ahi en mas quedaba encontrar la "masa critica" y como convertir esa reaccion autosostenida en arma. Y principalmente como enriquecer el uranio o procesar el plutonio para obtener el material fisionable.
Saludos.

[jmfer]

Ah! en cuanto a armamento, el M-1 era mucho mejor que el Mauser alemán.

No hagamos trampas. Al Kar-98 hay que enfrentarle el Springfield-06.

Porque como enfrentemos al M1 con el STG-44 tampoco hay color (de no ser por McArthur, el M1 estaría mas bien en la línea de los fusiles de asalto que en los fusiles de infantería)

[japa]

Ante lo dicho sobre Leon Marino, sólo recordaros que la Kriegsmarine, una de las bazas de la ecuación, era en el momento de estallara la guerra una fuerza pequeña pero competente y, en la medida de su escaso número, peligrosa.
Pero en la campaña de Noruega la KM desapereció como fuerza combatiente. El triunfo táctico de la operación Wesser significó un desastre estratégico para las fuerzas de Raeder que perdieron el crucero pesado Blucher, el crucero Karsruhe, el Königsberg y diez destructtores, siendo gravemente dañados el crucero acorazado Scharnhorst, el Gneinesau, el acorazado de bolsillo Lutzow, el Hipper y casi todos los destructores y buques menores participantes. Para Leon Marino la KM no tenía nada que pudiera mandar al mar.

[Louis]

Quedaban pues, los submarinos de Doeintz. Con ellos y el resto de la KM, y una Royal Navy sin apoyo aéreo los Alemanes podrían haber destruído a la Royal Navy y desembarcar en Inglaterra.
En cuanto a la cuestión del armamento americano frente al alemán, me gustaría añadir que la mayoría de armamento moderno y potente del ejército de Estados Unidos, nació en 1941 después del ataque a Pearl Harbor, que hizo como ya he dicho antes que la indústria americana se pusiera las pilas y empezara a fabricar armamento nacional de alta calidad.
Si esto no hubiera ocurrido, no creo que los americanos fueran un obstáculo importante para el eje.
Lo demuestran las derrotas de las guarniciones americanas en el pacífico (Filipinas, Guam, Wake etc.) que estaban armadas con el equipamiento antiguo del ejército (bueno, antiguo no, digo de antes de 1941 claro) fueron eliminadas sin mucha resistencia (excepto Wake, que resistió mucho para la pequeña guarnición que se encontraba allí).

[japa]

Pero ese "sin apoyo aéreo" implica que la RAF debía ser destruida antes de Leon Marino, y para cuando la Luftwaffe tuvo a la RAF contra las cuerdas (antes de su estúpido desvío para bombardear Londres) Hitler ya había decidido olvidarse de Leon Marino y estaba empezando a preparar Barbarroja. Así que la clave no estuvo en la capacidad o incapacidad de la wermatch para atravesar el Canal en fuerza, sino en la incapacidad (demostrada una y otra vez) de Hitler para concentrarse en un objetivo real, como un jugador que en vez de recoger sus ganancias sigue apostando una y otra vez, doblando la apuesta a cada tirada. Realmente la pregunta de este hilo tiene una respuesta simple: Hitler no era capaz de jugar con senstatez, así que del mismo modo que no fue capaz de concentrarse en someter a Inglaterra (a través de la estrategia de Raeder, sensat pero lenta) hubiera sido incapaz de aceptar una negociación con Stalin.
Antes de CItadelle Hitler dijo a sus generales que esa ofensiva era la apuesta definitiva, y que si fracasaba habría que pedir la paz. Citadelle fracasó, pero Hitler fue incapaz de hacerse caso a sí mismo.

[Mayor Reisman]

Buenas

El M1 Garand entró en servicio en 1936 como arma estandar de la infantería USA y se le considera un rifle semiautomático

El Kar-98k utilizado por los alemanes como rifle estandar durante la IIGM es un rifle diseñado en 1935.

El STG-44 es un rifle automático de asalto diseñado en 1943.

No estoy haciendo trampas. Simplemente constato que un arma diseñada para una determinada funcion (rifle estandar de un infante) en un momento dado (1935-36) tenía una contrapartida mejor en el otro lado.

Sobre ponerse las pilas. También los alemanes se tuvieron que poner las pilas despues de la guerra para realizar avances tecnológicos. Incluso contra aquellos que ellos consideraban "infrahumanos". Y si no, que se lo pregunten a las tripulaciones de los Pz-III y Pz-IV cuando se encontraron con los T-34.


Y sobre León Marino. Creo que aunque los alemanes hubieran puesto el pie en las Islas Británicas lo habrian tenido realmente difícil. Como descubrieron los aliados en Francia: Lo difícil no era poner el pie en Francia, lo dificil fue poner el otro pie (suministros, combustible, etc.). Pero como dice Japa, afortunadamente Hitler no sabia jugar con sensatez.

Un saludo

[alejandro_]

Tras la guerra se hizo una especie de juego de guerra entre oficiales alemanes y británicos simulando un desembarco alemán en GB. El resultado hubiese sido de un 90% de bajas alemanas...

Saludos.

[Louis]

¿De donde has sacado tal información? Me parece absurda con perdón...
Un desembarco habría costado vidas a los alemanes, pero no el 90%.
Los "Tommies", con armamento anticuado y obsoleto: Lee-enfields y otras armas anteriores a 1910, tanques Matilda I y II de 1936-38 el primero armado sólo con ametralladoras y el segundo con un cañón de 40 mm. Los mejores tanque sería el Cruisser tank MkIII y el Mark V "covenanter" ambos también armados con 1 cañón de 40 mm.
Sus tanques no parecían tan obsoletos, no obstante eran escasos.
El ejército contaba con 1 millón de hombres aproximadamente y no todos se hallaban en GB dado la inmensidad del imperio colonial en esa época.
La BEF ya había demostrado en Francia que no era un rival muy poderoso, y la moral del ejército dejaba mucho que desear. Luego había una milica encargada de la defensa interna, armada muy pobremente y formada por civiles inexpertos en armamento, en ocasiones no iban ni armados con armas de fuego. Con la mejor tecnologia y armamento alemanes, los nazis habrían invadido inglaterra seguro.
Una cosa es que no la pudieran invadir en 1945, cuando al igual que los Americanos GB ya se había puesto las pilas y había armado a un ejército poderoso y con buenos medios.

[jmfer]

El M1 Garand entró en servicio en 1936 como arma estandar de la infantería USA y se le considera un rifle semiautomático

El Kar-98k utilizado por los alemanes como rifle estandar durante la IIGM es un rifle diseñado en 1935.

El STG-44 es un rifle automático de asalto diseñado en 1943.

El rimbombamte nombre "sturmgewehr" o fusil de asalto pa los amigos es una invención personal del propio Hitler. Muchos paises venían trabajando en ello desde hace mucho tiempo, e incluso, hay uno que en la PGM ya entregó fusiles de asalto a sus tropas, lo que pasa que de aquella se llamaban fusiles automáticos.

Pues a lo que ibamos, el gran avance del fusil de asalto no es su forma, ni su modalidad automático-semiautomático ni su cargador curvo (todo ello ya inventado previamente) sino el cartucho intermedio. Ese cartucho es tan eficaz como el normal de infantería pero a distancia mas cortas (400 metros aprox, no se suele combatir mas lejos) pesando mucho menos lo que permite dos cosas:
- Mayor control en el fuego (menos retroceso)
- Portar mayor cantidad de munición con el mismo peso.

Adicionalmente, es mas barata de producir. Pues resulta que el amigo John Garand diseñó su M1 con el cartucho .276 (7x53) muy similar al 7,62x51 OTAN que durante años equipó a los fusiles de asalto de los ejércitos de la OTAN. McArthur obligó a cambiarlo por el 30-06 (7,62x63) cartucho muchisimo mas potente y que era el estandar. Encima, perdía dos cartucho en el peine de munición (10vs8) El diseño de Garand no llevaba cargador independiente por imperativo del ejército, no porque no lo pudiera llevar.

Por todo esto, el M1 tienen bastante mas de fusil de asalto de lo que parece (no lo podemos considerar como tal debido a McArthur) Y a la hora de comparar, deberiamos de comparar por tipo de arma. Por ejemplo, el Ejército Rojo equipó compañías enteros con PPsh-41 y no por ello se le compara con el Kar-98 o el M1. La comparativa natural del M1 serían los Gewehr-41 y 43 no el Kar-98. Además, al principio de la contienda no había suficientes Garand (que se lo digan a las tropas del Pacífico)

Saludos

[Mayor Reisman]

Buenas

Vamos a ver. Si no recuerdo mal el tema principal era que los aliados y los alemanes no estaban tan distanciados a principios de la IIGM tecnologicamente hablando. La comparación entre el M1 y el Kar-98k era solo un ejemplo de una lista.

Veo que este ejemplo está empezando a hacerse un tema. Bueno tratare de contestar, a pesar de que no soy un experto en armas cortas.

La comparación sigue en pie. El M1 era mejor que el Kar-98k

Era mejor porque ambas armas fueron diseñadas en la misma época. 1935 una y 1936 otra y para la misma función. Arma de infante.

Era mejor porque son las armas con la cuales lucharon (si no me equivoco) ambos ejércitos en el 43 en Africa, y en Italia, y en Francia en el 44.

Olvidate del STG-44, sería escasisimo en esa epoca y solo era para las SS. Y además, Si, tienes toda la razón, el STG-44 es mejor que el M1. Ya lo podría ser si tenemos en cuenta que comparas un arma del 36 con un arma del 43.

Pero no poder comparar el M1 con el Kar-98k por el mero hecho de que uno se parece mas a un fusil de asalto y el otro no es como decirme que no puedo comparar el Mustang con el Me-262 como cazas simplemente porque uno es propulsado a helice y el otro a reacción. (Bueno, segun Hitler el último era un cazabombardero )

No entiendo a que viene lo del Pacífico. ¿Tenían los japoneses el Kar-98k? Yo pensaba que tenian los Arisaka.

Saludos