Noticia curiosa sobre la conqusita de América:

[Hal]

A pesar del artículo de wikipedia sigo sin verlo claro.

Bueno lo raro , lo extraño , lo inexplicable es que no existe ningún caso ni siquiera similar a las cífras apocalipticas que se barajan para la conquista de américa. Por ejemplo ROMA un imperio guerrero donde los haya, en todas sus guerras a lo largo de toda su extensa historia de siglos poder militar apenas supero la cífra de ocho millones muertos.

http://users.erols.com/mwhite28/romestat.htm

¿cómo se explican las mortalidades americanas entonces?, ¿no será que la explicación mas sencilla es la mas plausible? . Quiero decir que son cífras poblacionales exageradas para civilizaciones que apenas habían alcanzado la edad del bronce.

[Skald]

Yo sigo pensando que mataron más indios los Aztecas que los españoles....

[xagema]

si es curioso ver una de las primeras bajas de los indigenas, pero yo no entiendo que quire decir que se tendra que reescribir la historia, si alguien lo entiende que me lo explique porque encontrar la primera baja no quiere decir que la historia sea impresisa o incorrecta.

como han dicho el indio huia i alguien preguntaba porque si ya habian tenido batallas con los españoles, pues porque seria la primera batalla para el indegena se asusto i se marcho mientras sus compañeros iban a la carga,
i aunque hubiera sido la segunda o tercera se asusto de ver mas armas de fuego o los caballos recordo las escenas de las primeras batallas y huyo

y los conquistadores, ayudaron a que los indigenas se murieran, independientemente si estaban en guerra civil porque las enfermedades, las matanza y la escavitud causaron muchas bajas.

[taliesin]

Creo que podemos comparar una campaña de conquista pura y dura como fue la guerra de las Galias de Julio César http://en.wikipedia.org/wiki/Gallic_Wars en la que César utiliza a 120.000 soldados para derrotar a unos de dos a cinco millones de galos. En los casi diez años de batallas, asedios y matanzas se estima que murieron un millón de galos por unos de diez a catorce mil romanos.

Pues bien en todo el siglo XVI emigraron poco más de 200.000 españoles a América, unas 2.000 al año, de las cuales sólo el 50% podrían ser aptos para el combate (quitando niños, mujeres, religiosos), y estimándose en no más de 35.000 las hispanos que podían vivir en los diferentes asentamientos. A ellos se les tendría que sumar los mestizos nacidos de la mezcla de razas y los esclavos negros que en estos primeros momentos a penas serían unos miles.

Pues bien, con estas fuerzas armadas en menos de un tercio con arcabuces y mosquetes, y con un caballo por cada diez infantes tendríamos que haber sido muy buenos en eso de masacrar, sobretodo porque no creo que ninguna expedición contase con más de quinientos españoles y algunos miles de indios auxiliares, que se enfrentaban a los miles de indios contrarios.

Dices que no conoces casos en los que se produjese algo parecido en el resto del mundo, es cierto yo tampoco recuerdo ninguna, pero la razón creo que hay que buscarla en la comunicación existente entre todos los continentes salvo América y Oceanía (donde hubo también una mortalidad importante a pesar de ser descubierta y ocupada tres siglos más tarde). Los comerciantes, las migraciones, las conquistas propagaban las enfermedades pero a poblaciones que ya tenían inmunidades adquiridas y de una plaga cada vez. Y aún así la Peste Negra acabó con más de la mitad de la población de muchas ciudades y territorios. Los indios se encontraron con series continuadas de epidemias de viruela, sarampión, gripes y la propia peste con cinco grandes episodios en veinte años, te aseguro que no hay cuerpo ni medicina que lo resista.

[reytuerto]

Estimado Hal:

A tu pregunta: "¿Hubo epidemia en Europa simultaneamente al descubrimiento?". La respuesta es sí. Y fue una pandemia, que se extendió muy rápido por el viejo continente: La sífilis, que contrariamente a lo que se pensaba antes (bueno, mucho antes), es casi con seguridad de origen africano (subsahariano) y no de las Indias Occidentales (ver el interesante libro de Cartwrigth Disease&History, por Barnes&Noble).

A tu comentario "Quiero decir que son cífras poblacionales exageradas para civilizaciones que apenas habían alcanzado la edad del bronce". Me gustaría responder que las cifras, al menos en el caso incaico, eran o mejor dicho, debían ser, bastante exactas. Por favor recuerda la altisima centralización y burocratización de dicho imperio (muy cercano en fondo y forma al totalitarismo, marxista-leninista, del s. XX) y que en muchos casos fueron datos tomados directamente del kipukamayoc -una suerte de contable de los Andes- por el cronista español y en un caso, el del Inca Garcilaso, tal vez los datos hayan sido "leidos" personalmente por el autor.

Finalmente, creo que el quid de la altisima mortandad por enfermedad (un 70-80% en 180 años) se debió no tanto a matanzas directas en enfrentamientos militares, sino a una conjunción de factores: Por supuesto, la minería (mita minera) en condiciones que hoy nos parecen infrahumanas cobró un importante número de vidas, pero tal como el forista Taliesin escribe "Los indios se encontraron con series continuadas de epidemias de viruela, sarampión, gripes y la propia peste con cinco grandes episodios en veinte años" y los virus y bacterias encontraron poblaciones absolutamente indefensas. De hecho, incluso en los siglos XIX y XX algunos pueblos de la amazonia tienen un temor patológico a un occidental (blanco, mestizo o indigena occidentalizado) que estornudaba. Saludos.

[Ismael]

A pesar del artículo de wikipedia sigo sin verlo claro.

Bueno lo raro , lo extraño , lo inexplicable es que no existe ningún caso ni siquiera similar a las cífras apocalipticas que se barajan para la conquista de américa.

¿Cómo que no? Por ejemplo, la población indígena de Hawaii se redujo en un 90% en los 100 años siguientes a su descubrimiento por parte de los europeos (de 400.000 en 1778 a 40.000 en 1878 ... y 8.000 en nuestros días). En porcentaje es muy similar a México, por ejemplo, y eso que ninguna potencia europea intentó conquistarla en ese periodo de tiempo, sólo les contagiamos nuestras enfermedades.

En Australia también se redujo en más de un 90% la población indígena en el mismo periodo (como en nuestro caso, también discuten si se puede hablar de "genocidio" o no, en lo que llaman "History wars"). En Tasmania desapareció totalmente la población indígena ...

[ronecho]

Tambien pasa que cuando pensamos en la conquista, nos viene a la mente lo tipico de las peliculas los españoles avanzando por las selvas, pero acordaos que en Argentina solo quedará un 1% de indigenas, asi que vaya carreras que tuvo que haber por la pampa............y en chile no se yo si quedara mucho, tambien contaran las dictaduras del siglo pasado, pero en la conquista tambien les zurrariamos algo.

[Tsekub]

Por cierto… viendo la localización del impacto de mosquete y haciendo un poco de CSI Lima… Es que los incas atacaban embistiendo con la cabeza como toros??? Eso explicaría por qué fueron masacrados tan rapidamente ¬¬

No creo que fueran "masacrados tan rápidamente". tal vez en términos relativos, sí.. Pero fueron cerca de 8 años y Pizarro & Cia se vieron en grandes apuros como en el sitio del Cuzco.

[Tsekub]

es cierto lo que dices diablo lo q se dice batalla, batalla.. no se llego a presentar contra pizarro lo que si sucedia continuamente una serie de incasables y agotadoras escaramuzas en la selva era algo parecido a una guerrilla.

Falso, amigo. Los sitios de Cuzco y Lima y varias batallas más.

[Tsekub]

Efectivamente, coincido con que a mi juicio, las claves para "la conquista de américa" fueron enfermedades y alianzas. Por lo que yo tenía entendido el número de españoles (por muy avanzados que estuvieran tecnologicamente respecto a los indígenas) era ridiculo comparado con los nativos. Lo que fue decisivo fueron nuestras enfermedades (que creo recordar en algún caso mataron a más del 50% de la población) y aliarnos con otros indígenas.
¿Algún factor más que creais que es relevante?

Saludos

* El fatalismo indígena. La voluntad humana nada puede contra el destino.
* Los errores de los jefes indígenas. Moctezuma sobreestimó a los españoles (fatalista, precisamente). Atahualpa los subestimó (débiles, no aguantaban las caminatas largas, sólo podían viajar montados a caballo, eran simples ladrones).

[Sergio Rdguez C]

En Tasmania desapareció totalmente la población indígena ...

En Cuba la conquista exterminó casi totalmente la población aborigen. Sólo quedó un reducido grupo en una zona aislada del oriente-sur del país. Aun en nuestros tiempos quedan descendientes de aquellos sobrevivientes.

Saludos,

Sergio