Imperio Español

[urquhart]

Buenos Días:

introducido una vez al Apóstol Santiago, independientemente de si realidad o leyenda, entra en juego un aspecto importantísimo en la configuración de España:

El Camino de Santiago (CdS).

Me gustaría exponer una importante reflexión a cuenta de este Camino de origen religioso, y hoy en día de caracter religioso, cultural y por qué no lúdico.

Nuestra mente asocia rapidamente el CdS al Camino Francés, el que recorre Navarra, Rioja, Castilla y León y Galicia, y un poco el camino del Norte o de la Costa, País Vasco, Cantabria, Asturias, Castilla y león y Galicia. Pero desaparecen en el tiempo el llamado Camino Catalán, que con partida en Montserrat, atraviesa Catalunya, Aragón para unirse al Camino Francés; así como el de Levante, la Ruta Mozárabe...´podeís encontrar estas rutas en http://www.mundicamino.com/ .

Intento con ello expresar que desde la edad Media existe una vía de comunicación cultural entre los pueblos que más tarde formarán España, siendo además vía de contacto con aquellos protoespañoles cristianos bajo el dominio de la Media Luna.

Después de todo, entre el pueblo, la idea del Reino Visigótico de 711 se habría diluido, más que nada por el analfabetismo, nobles incluidos (no firma por que es noble).

El inicio de la Reconquista, desde 4 puntos alejados geograficamente, 2 de ellos aislados, Navarra y Jaca, dará lugar en los siguientes tres siglos a formaciones de Reinos con indosincrasia propia, y lenguas si bien entroncadas y similares, diferentes. Estos Reinos, poco a poco tomarán vías diferentes, una vez "repartida" la Península: Castilla León a acabar con el reino de Granada, Navarra a sobrevivir entre Castilla y Francia; y el Reino de Aragón a la expansión Mediterránea.

Algo no material en cambio une a los hispanos, así conocidos en el orbe cristiano, Santiago, el Apostol de Hispania. El CdS los une como personas, se establecen relaciones de todo tipo, se conocen, comparten... Para que exista un país, se necesita que todos se reconozcan como pertenecientes, so pena de crear países tan imposibles como Bosnia-Hezergovina, Sudán, Irak, Líbano y toda la pléyade de Estados poscoloniales en África y Asia.

Pero deberemos esperar a 1410. Martín El Humano, por su gusto por las Artes no por su humanidad, fallece sin descendencia directa.

Llega 1412, y se produce la Concordia de Alcañiz, una especie de Senado de la Confederación, que debe poner fin al Interregno, so pena de estallar en mil pedazos la fragil unión (forjada por la immensa soplapollez del Conquistador de dividir sus Reinos entre sus hijos), con 3 representantes por reino. Primeras votaciones 6 a 3, para Fernando El de Antequera pero no de todos los Reinos entre los 6*, y Vicente Ferrer logra 3 votos aragoneses, 2 valencianos y uno catalán.

Los Trastámara llegan a la Corona, y de paso empiezan a solidificar la Unión interna de la Corona. Ahora ya es una cuestión de tiempo.


*Digamos que se exigía una doble mayoría: la de compromisarios( 5 a 4 p.e.), y que al menos un compromisario de cada uno de los Reinos votara por el ganador (2-1-2 ó 3-1-1, p.e.). Parece las reuniones de la UE, pero ya veís, no hay nada nuevo bajo el sol (Eclesiastés)

Saludos.

P.D.: Disculpad la redacción, me han venido una serie de ideas a la cabeza e intentado hilvanarlas lo mejor posible.

[JESUS FIDELIS]

Por otra parte no creo (es una opinión muy personal) que el grito (de una o de otra forma) se diera por primera vez en Las Navas, ya que la supuesta primera aparición de Santiago "Matamoros" es en Clavijo en el 844, y las Navas en 1212, personalmente creo que hay demasiado espacio temporal, para que en alguna de las múltiples batallas de la Reconquista, se hubiera lanzado ya la frase.

Estoy leyendo esta tira y me gustaría aportar un par de matices.
Uno de ellos es decir que las tropas castellanas, lanzaban el grito de "Santiago, Santiago, Cierra, Cierra", pero sin incluir el España, quizás incluyeran Castilla, no así España.
En cuanto a la batalla de Clavijo hay fundadas certezas de que no existió como tal y que fue un invento de los escribanos de los siglos XI y XII, los que dieron especial relumbrón a esta batalla, incluyendo la aparición del apostol Santiago al frente de las tropas cristianas, todo ellos por diversos motivos.
El primero justificar la presencia de determinados linajes en determinados hechos de armas, envueltos en episodios "paranormales", lo que les daba un carácter indiscutible en cuanto a sus méritos militares, de cristianos viejos y por su puesto de nobleza, tutelada en cierto modo por la providencia divina.
Por otro lado elevar la moral de los reinos cristianos antes los hechos de armas de los musulmanes, creando batallas, héroes y hechos de referencia que hablaban de grandes victorias frente a los enemigos de los seguidores de Cristo.
En las Navas las tropas aragonesas atacaban al grito de "San Jorge, Aragón, Aragón, Aragón",... nada que ver con el grito de Santiago, que como digo era acuñado por las tropas castellanas aunque también tenemos que recordar que la Orden de Santiago nace alrededor de 1.170, antes de las Navas y que en esta batalla tuvieron un importante peso específico las diferentes ordenes militares, con lo que seguro que entre los freires que lucharon allí estaría los santiaguistas.

[agualongo]

Señor Jesus Fidelis, reciba un saludo de bienvenida al foro...y perdona que me diriga a tí de este modo pero...

Uno de ellos es decir que las tropas castellanas, lanzaban el grito de "Santiago, Santiago, Cierra, Cierra", pero sin incluir el España, quizás incluyeran Castilla, no así España.

La palabra "Castilla" jamás, repito, jamás, fue empleada por los Tercios, sino "Santiago, Santiago, Cierra España"... Es usted otro que pretende decirnos que la palabra España se inventó ayer... ¿Quizás Castilla, Eusconosecuanto y Cataluña son más antiguas que ESPAÑA?...

Las tropas decían SANTIAGO, SANTIAGO Y CIERRA ESPAÑA, o Santiago y Cierra España, o sin la y, como bien indica nuestro especialista en estos temas, el gran TercioIdiaquez.. no obstante, tengo aquí la crónica del GRAN CAPITÁN, Gonzalo Fernández de Córdoba, en ella aparece perfectamente el grito de las tropas en la BATALLA DE CERIÑOLA,y eso de Castilla no aparece para nada...

Por cierto, eran LOS TERCIOS DE ESPAÑA, no de Castilla, y lo mismo que había andaluces en Nápoles, Sicilia, la Basilicata, Corfú.. había catalanes en el Artois, el Hainault, el Franco Condado, el Luxemburgo y el Palatinado...

saludos

SANTIAGO, SANTIAGO, CIERRA ESPAÑA

[JESUS FIDELIS]

Gracias por la bienvenida.

Yo me estoy refiriendo a la batalla de Las Navas de Tolosa, en 1.212, en esa fecha, el grito era como ya hemos dicho el de Santiago y Cierra, sin hacer referencia a España, ya que estando completamente de acuerdo con usted de que la idea de España ya la suscribía San Isidoro de Sevilla muchos siglos antes, las tropas que entraron a la batalla tenían consciencia de su rey, pero no de España.
La batalla de Ceriñola y los tercios y anteriormente coronelías con el Gran Capitán y las campañas en Italia (concretamente Nápoles), son bastantes posteriores, Ceriñola concretamente en 1.503. Es decir ha pasado la friolera de casi 300 años desde Las Navas, y entonces sí que el grito de "Santiago, cierra España" se usaba.
¡Ojo! no digo que España nazca con los Reyes Católicos, pues la idea de la misma, como bien esplica el pensador Gustavo Bueno, es anterior incluso a la ocupación romana de la península., pero sí que los gritos acuñados por las diferentes mesnadas se referían más a su terruño y a su rey que a otras cosas.

[JESUS FIDELIS]

Gracias por la bienvenida.

Yo me estoy refiriendo a la batalla de Las Navas de Tolosa, en 1.212, en esa fecha, el grito era como ya hemos dicho el de Santiago y Cierra, sin hacer referencia a España, ya que estando completamente de acuerdo con usted de que la idea de España ya la suscribía San Isidoro de Sevilla muchos siglos antes, las tropas que entraron a la batalla tenían consciencia de su rey, pero no de España.
La batalla de Ceriñola y los tercios y anteriormente coronelías con el Gran Capitán y las campañas en Italia (concretamente Nápoles), son bastantes posteriores, Ceriñola concretamente en 1.503. Es decir ha pasado la friolera de casi 300 años desde Las Navas, y entonces sí que el grito de "Santiago, cierra España" se usaba.
¡Ojo! no digo que España nazca con los Reyes Católicos, pues la idea de la misma, como bien esplica el pensador Gustavo Bueno, es anterior incluso a la ocupación romana de la península., pero sí que los gritos acuñados por las diferentes mesnadas se referían más a su terruño y a su rey que a otras cosas.

[agualongo]

Mil Perdones JESUS FIDELIS y reciba un cordial saludo de bienvenida a este su foro... totalmente de acuerdo con tu último mensaje, me he equivocado, creía que te referías a los Tercios y Coronelías y no al caso concreto de las Navas... es cierto. Aunque también es verdad que se dice que en las Navas combatieron los tres reyes de España, por otra parte los almogávares, la compañía catalana, como también se la conoce, eran españoles y entraban en combate con el grito de ¡Aragón, Aragón, Desperta Ferro!

Un saludo y perdona el mal entendido.

[taliesin]

Como dices el grito primero de batalla de los soldados castellanos fue el "¡Santiago y cierra!" que se pronuncia en la batalla de Hacinas entre el Conde Fernán González (muerto en 970) y el caudillo moro Almanzor, cuando se aparece Santiago, y le dice al conde de Castilla: "¡Ferrando de Castiella, hoy te crece gran bando!".

Esta frase aparece, por ejemplo, en El romance de Los Siete infantes de Lara en el romance tercero:
En esto llegan los moros,
traban con ellos batalla;
espesos caen como lluvia
sobre la gente cristiana;
los infantes los reciben
con sus adargas y lanzas,
"¡Santiago, cierra, Santiago!"
a grandes voces llamaban.

Pero ya en la Estoria de España de Alfonso X el sabio en 1270 aparece reflejado, y en las posteriores crónicas de la época se da el grito de España ya que es el fin de los reyes cristianos el ser los herederos del reino de los visigodos.

[adeherrpal]

El imperio español cae después de tener el control de Europa durante casi doscientos años y de mantener el de América más de trescientos. Para encontrar analogías de extensión y duración hay que ir a los imperios romanos, chino-mongol, turco o actualmente ruso y americano para poder comparar (ni Inglaterra, ni Francia o Portugal tuvieron algo semejante en duración y/o extensión).

Éramos un imperio comercial y militar que controló importantes extensiones de tierra y mar, lo que le permitió monopolizar multitud de materias primas, y por lo tanto dinero. Cuando y no pudimos mantener esos monopolios o los perdimos por las condiciones de guerra comenzó el declive. Mas he de recordar que la España del SXVIII no estuvo dormida, y que reinados olvidados como el de Fernando VI y el conocido de Carlos III nos permitió extender nuestras posesiones por América e Italia, y ser el tercero en discordia con Inglaterra y Francia en pie de igualdad.

España nunca controló Europa, una cosa es ser la primera potencia europea y otra distinta es controlar Europa. Portugal tuvo un imperio aún más amplio en el tiempo aunque no tan extenso.

Lo de imperio comercial lo dudo, ya que España tuvo que importar de Europa productos manufacturados que reimportaba America, ya que la industria nacional no daba de si para tanto, e importaba materias primas lo que dejaba una balanza comercial negativa, a pesar de poseer el mayor imperio de la época.

"ser el tercero en discordia con Inglaterra y Francia en pie de igualdad"

En el siglo XVIII España no era una gran potencia europea, lo era mundial pero nunca en pie de igualdad con Inglaterra y Francia. Países mucho más ricos y con marinas más poderosas que la española.

[adeherrpal]

El imperio español cae después de tener el control de Europa durante casi doscientos años y de mantener el de América más de trescientos. Para encontrar analogías de extensión y duración hay que ir a los imperios romanos, chino-mongol, turco o actualmente ruso y americano para poder comparar (ni Inglaterra, ni Francia o Portugal tuvieron algo semejante en duración y/o extensión).

Éramos un imperio comercial y militar que controló importantes extensiones de tierra y mar, lo que le permitió monopolizar multitud de materias primas, y por lo tanto dinero. Cuando y no pudimos mantener esos monopolios o los perdimos por las condiciones de guerra comenzó el declive. Mas he de recordar que la España del SXVIII no estuvo dormida, y que reinados olvidados como el de Fernando VI y el conocido de Carlos III nos permitió extender nuestras posesiones por América e Italia, y ser el tercero en discordia con Inglaterra y Francia en pie de igualdad.

España nunca controló Europa, una cosa es ser la primera potencia europea y otra distinta es controlar Europa. Portugal tuvo un imperio aún más amplio en el tiempo aunque no tan extenso.

Lo de imperio comercial lo dudo, ya que España tuvo que importar de Europa productos manufacturados que reimportaba America, ya que la industria nacional no daba de si para tanto, e importaba materias primas lo que dejaba una balanza comercial negativa, a pesar de poseer el mayor imperio de la época.

"ser el tercero en discordia con Inglaterra y Francia en pie de igualdad"

En el siglo XVIII España no era una gran potencia europea, lo era mundial pero nunca en pie de igualdad con Inglaterra y Francia. Países mucho más ricos y con marinas más poderosas que la española.

[adeherrpal]

El imperio español cae después de tener el control de Europa durante casi doscientos años y de mantener el de América más de trescientos. Para encontrar analogías de extensión y duración hay que ir a los imperios romanos, chino-mongol, turco o actualmente ruso y americano para poder comparar (ni Inglaterra, ni Francia o Portugal tuvieron algo semejante en duración y/o extensión).

Éramos un imperio comercial y militar que controló importantes extensiones de tierra y mar, lo que le permitió monopolizar multitud de materias primas, y por lo tanto dinero. Cuando y no pudimos mantener esos monopolios o los perdimos por las condiciones de guerra comenzó el declive. Mas he de recordar que la España del SXVIII no estuvo dormida, y que reinados olvidados como el de Fernando VI y el conocido de Carlos III nos permitió extender nuestras posesiones por América e Italia, y ser el tercero en discordia con Inglaterra y Francia en pie de igualdad.

España nunca controló Europa, una cosa es ser la primera potencia europea y otra distinta es controlar Europa. Portugal tuvo un imperio aún más amplio en el tiempo aunque no tan extenso.

Lo de imperio comercial lo dudo, ya que España tuvo que importar de Europa productos manufacturados que reimportaba America, ya que la industria nacional no daba de si para tanto, e importaba materias primas lo que dejaba una balanza comercial negativa, a pesar de poseer el mayor imperio de la época.

"ser el tercero en discordia con Inglaterra y Francia en pie de igualdad"

En el siglo XVIII España no era una gran potencia europea, lo era mundial pero nunca en pie de igualdad con Inglaterra y Francia. Países mucho más ricos y con marinas más poderosas que la española.

[Apónez]

España nunca controló Europa, una cosa es ser la primera potencia europea y otra distinta es controlar Europa. Portugal tuvo un imperio aún más amplio en el tiempo aunque no tan extenso.

Lo de imperio comercial lo dudo, ya que España tuvo que importar de Europa productos manufacturados que reimportaba America, ya que la industria nacional no daba de si para tanto, e importaba materias primas lo que dejaba una balanza comercial negativa, a pesar de poseer el mayor imperio de la época.

"ser el tercero en discordia con Inglaterra y Francia en pie de igualdad"

En el siglo XVIII España no era una gran potencia europea, lo era mundial pero nunca en pie de igualdad con Inglaterra y Francia. Países mucho más ricos y con marinas más poderosas que la española.

De acuerdo en lo primero y en lo segundo adeherrpal pero no puedo estarlo en lo de las marinas, en 1793 Inglaterra dispone de 150 navios de línea, Francia 82 y España 80 por tanto SI está en pie de igualdad con Francia, como que la "idea" del momento era tener un ejército que junto a los ingleses pudiese rivalizar en tierra con Francia y una armada que junto a la francesa pudiese rivalizar en el mar con Inglaterra, teníamos bien clara nuestra posición, eramos una potencia, pero ya no eramos la GRAN potencia que habíamos sido en el siglo XVI

[el ultimo de baler]

Y la calidad de los buques españoles era tan buena como la inglesa y superior a la francesa. Y por eso el Victory es una copia de la Princesa, y por eso luego se va Jorge Juan a estudiar el sistema ingles, pero lo que ve no le gusta y copia y modifica lo copiado, (pero si le gusta mucho lo que hay alrededor, artesanos, tejedores de velas, etc)
Y finalmente los modelos de Romero Landa son superiores a los británicos.

...debido a que la ciencia de la arquitectura naval recibió mayor estímulo en España que en cualquier otro lugar, los buques de este país estaban adelantados con respecto a los de Europa septentrional en lo que se refiere a su excelente trazado, cuya consecuencia era su mayor andar y otras buenas cualidades. Esta superioridad se demostró en algunos de los navíos españoles capturados en la batalla de Trafalgar” .
John Finchan

[Septimo_de_Linea]

Como dices el grito primero de batalla de los soldados castellanos fue el "¡Santiago y cierra!" que se pronuncia en la batalla de Hacinas entre el Conde Fernán González (muerto en 970) y el caudillo moro Almanzor, cuando se aparece Santiago, y le dice al conde de Castilla: "¡Ferrando de Castiella, hoy te crece gran bando!".

Esta frase aparece, por ejemplo, en El romance de Los Siete infantes de Lara en el romance tercero:
En esto llegan los moros,
traban con ellos batalla;
espesos caen como lluvia
sobre la gente cristiana;
los infantes los reciben
con sus adargas y lanzas,
"¡Santiago, cierra, Santiago!"
a grandes voces llamaban.

Pero ya en la Estoria de España de Alfonso X el sabio en 1270 aparece reflejado, y en las posteriores crónicas de la época se da el grito de España ya que es el fin de los reyes cristianos el ser los herederos del reino de los visigodos.

Bonita rima....

Lastima que el Poema Epico sea tomado en cuenta por ustedes...cuando les conviene.

saludos

[Apónez]

Como dices el grito primero de batalla de los soldados castellanos fue el "¡Santiago y cierra!" que se pronuncia en la batalla de Hacinas entre el Conde Fernán González (muerto en 970) y el caudillo moro Almanzor, cuando se aparece Santiago, y le dice al conde de Castilla: "¡Ferrando de Castiella, hoy te crece gran bando!".

Esta frase aparece, por ejemplo, en El romance de Los Siete infantes de Lara en el romance tercero:
En esto llegan los moros,
traban con ellos batalla;
espesos caen como lluvia
sobre la gente cristiana;
los infantes los reciben
con sus adargas y lanzas,
"¡Santiago, cierra, Santiago!"
a grandes voces llamaban.

Pero ya en la Estoria de España de Alfonso X el sabio en 1270 aparece reflejado, y en las posteriores crónicas de la época se da el grito de España ya que es el fin de los reyes cristianos el ser los herederos del reino de los visigodos.

Bonita rima....

Lastima que el Poema Epico sea tomado en cuenta por ustedes...cuando les conviene.

saludos

¿Leer aún sabes verdad? Eso es una respuesta a la pregunta de ¿Cuando se usó por primera vez lo de "Santiago y Cierra España"? Pues en torno al siglo X, obviamente seguro no se va a estar pero si ya venía por esa época en poemas épicos esta claro que será por que se usaba, aqui no se habla de usar poemas épicos para inventarse victorias o denominaciones como otros que necesitan darse autobombo

[Septimo_de_Linea]

Que responda a la pregunta con un "poema epico" cosa tan criticada por ustedes, y repito...solo cuando les conviene, como en este caso, entonces SI debe ser tomada en cuenta....extraño, pero entendible.

australes saludos.