Cristóbal Colón, ¿Oportunista, héroe, o un poco de todo?

[reytuerto]

Hola a todos:

Sí, en medios entendidos (navegantes especialmente) la esfericidad de ra tierra era un hecho conocido (bueno, Erastóstenes calculó con bastante exactitud , error del 1 al 17% dependiendo del estadio que hubiese utilizado). En las escuelas nauticas del Portugal y en Venecia eso se trataba como un hecho comùn.

Ahora bien, Colón era un navegante experimentado, tenía buenas relaciones con algunos capitanes portugueses y acceso a mapas. Los mapas portugueses se apoyaban en mapas venecianos y àrabes. Hay un investigador britànico que sostiene que los mapas àrabes màs avanzados se basaban en mapas chinos (y China medio siglo antes de Colòn era con mucho, la potencia naval predominante en el mundo) y que estos no sòlo habìan doblado el Cabo de Buena Esperanza de este a oeste, sino que habìan llegado a la Patagonia, doblado el Cabo de Hornos y seguido hasta Mesoamèrica.

De hecho, creo que este investigador (no recuerdo su nombre ahora, pero fue oficial de la RN asi que da la visiòn no de un historiador sino de un marino), hace que el famoso mapa del alte. turco Reis Piri ya no sea una copia de los Atlantes vìa egipcios, sino de los chinos vìa portugueses/venecianos. Lo que, recurriendo a Occam, se me hace muchìsimo màs digerible.

Tengo entendido que una ciudad Brasileña de la costa hay una estela escrita aparentemente por los fenicios. Y es que el sistema de vientos y corrientes en el Atlantico medio podìa hacer factible dicho viaje. Despuès de todo, estos ya habìan circunnavegado Africa.

Una de las cosas que me llama la atenciòn de la expediciòn de Colòn es que hubiese salido de un puerto andaluz. Conocìa la "supervisiòn" de la casa de Medina Sidonia a las expediciones castellanas a Africa. ¿Por què no salir de los puertos cántabros? Los marinos santanderinos, gallegos y vascos son de una audacia casi legendaria, y siguiendo al bacalao màs alla de los grandes bancos, es posible (y creible) que hubiesen dado con tierras norteamericanas. Saludos cordiales.

[jandres]

Una de las cosas que me llama la atenciòn de la expediciòn de Colòn es que hubiese salido de un puerto andaluz. Conocìa la "supervisiòn" de la casa de Medina Sidonia a las expediciones castellanas a Africa. ¿Por què no salir de los puertos cántabros? Los marinos santanderinos, gallegos y vascos son de una audacia casi legendaria, y siguiendo al bacalao màs alla de los grandes bancos, es posible (y creible) que hubiesen dado con tierras norteamericanas. Saludos cordiales.

creo que las Canarias tuvieron mucho que ver en esa decisión....ademas la Corona estaba en esos momentos, por allí en Granada

[tercioidiaquez]

¿No había una cita, creo que de Alfonso X, en la que menciona unas tierras mas allá del mar?
Viene recogida en los jardines del descubrimiento en Madrid.

Tengo entendido que una ciudad Brasileña de la costa hay una estela escrita aparentemente por los fenicios.

¿Pero está confirmado que es fenicia? Porque sería un gran descubrimiento.

[Yorktown]

En mi opinión, creo que ya está bastante asumido que que Don Cristóbal fue "el último en llegar", no el descubridor...pero eso si, fue el más organizado, y eso cuenta, y mucho.

Respecto al mapa de Piri Reis te dejo este artículo Aldo

Como aclaración previa, el primer mapa del almirante Piri o de Piri Reis (Re´es significa almirante, así que lo del almirante Piri Reis es una redundancia) está datado (por una inscripción en el mismo) en el mes de muharrem del año 919 lo que traducido a nuestro calendario significa que se terminó entre el 9 de marzo y el 7 de abril de 1.513 que no de 1.503; pero visto lo visto diez años no suponen mucho. Lo que sí es bastante más grave es la afirmación sobre la Antártida. Basta observar el mapa original para comprobar que lo que supuestamente es la Antártida está unida a la costa americana justo debajo de la desembocadura del Río de la Plata. ¿Es ese el caso real? Evidentemente, no. ¿Por qué entonces aparece esa masa terrestre proyectándose hacia el Este? Supongamos por un momento que dibujamos la línea de costa americana y supuestamente antártica como una recta, es decir, lo que en el mapa de Piri Reis aparece hacia el Este lo continuamos hacia el Sur. ¿Qué observaremos? Que la línea dibujada se corresponde bastante fielmente a la costa sudamericana hasta el Estrecho de Magallanes. ¿Por qué el error de suponer que la costa americana al Sur del Río de la Plata cambiaba de dirección para dirigirse al Este? Porque el mapa del almirante Piri, aunque es una obra cartográfica magnífica (y lo que digamos a continuación no debe entenderse como una merma de su gran valor), es una refundición de mapas antiguos y contemporáneos. En varios de los mapas europeos de esta misma época apreciamos la existencia de un continente al Este de América. ¿Por qué? Por la influencia de la obra “Geografía” de Ptolomeo en la que se suponía que debía existir un gran continente oriental que equilibrara en cierta forma la masa formada por África, Asia y Europa. No es el único caso en el que el Piri Reis aceptó como buenos los errores cartográficos ajenos. Por ejemplo la isla de la Hispaniola no tiene ningún parecido con la real pero sí con las representaciones de comienzos del S XVI en las que se asumía la identificación entre La Hispaniola y Cipango y se la representaba según la descripción de Marco Polo, rectangular y con una orientación Norte-Sur. Otro error semejante es el de representar Cuba como parte del continente americano y no como una isla según la impresión que tuvo de ella Cristóbal Colón. También la proporción con la que se representa América es mayor que la empleada para la Península Ibérica.
Tanto si se acepta la explicación del error como si no, el mapa de Piri Reis tiene una serie de anotaciones que aportan datos complementarios a las tierras dibujadas. Están escritas en turco y han sido traducidas al inglés por el Dr. Afet Inán [10]. A lo que supuestamente es la Antártida le corresponden las inscripciones VII, VIII, y IX (según la numeración dada por el antedicho autor). Las transcribimos literalmente para que podemos ver que su descripción no corresponde con la Antártida.

VII. It is related by the Portuguese infidel that in this spot night and day are at their shortest of two hours, at their longest of twenty two hours. But the day is very warm and in the night there is much dew.
VIII. On the way to the vilayet of Hind a Portuguese ship encountered a contrary wind [blowing] from the shore. The wind from the shore . . . [illegible] it [the ship]. After being driven by a storm in a southern direction they saw a shore opposite them they advanced towards it [illegible]. They saw that these places are good anchorages. They threw anchor and went to the shore
in boats. They saw people walking, all of them naked. But they shot arrows, their tips made of fishbone. They stayed there eight days. They traded with these people by signs. That barge saw these lands and wrote about them which. . . . The said barge without going to Hind, returned to Portugal, where, upon arrival it gave information. . . . They described these shores in detail. . . . hey have discovered them.
IX. And in this country it seems that there are white-haired monsters in this shape, and also six-horned oxen. The Portuguese infidels have written it in their maps. . . . . This country is a waste. Everything is in ruin and it is said that large snakes are found here. For this reason the Portuguese infidels did not land on these shores and these are also said to be very hot.

Como vemos, quedan un par de cosas muy claras. La fuente para esa parte del mapa es un navegante portugués conducido a ella por una tempestad y la descripción (teñida de exageración como los bueyes de seis cuernos) no corresponde a la Antártida.

http://digital.el-esceptico.org/leer.ph ... 05&tema=11

Saludos.

[Ismael]

En mi opinión, creo que ya está bastante asumido que que Don Cristóbal fue "el último en llegar", no el descubridor...pero eso si, fue el más organizado, y eso cuenta, y mucho.

Bueno, decía Humboldt que, ante un descubrimiento "trascendental" se pasaba por tres etapas:

1. Negación.
2. Quitarle importancia.
3. En realidad, lo descubrió otro primero.

Obviamente, estamos en la tercera

[Roy]

Tengo entendido que una ciudad Brasileña de la costa hay una estela escrita aparentemente por los fenicios. Y es que el sistema de vientos y corrientes en el Atlantico medio podìa hacer factible dicho viaje. Despuès de todo, estos ya habìan circunnavegado Africa.

Una de las cosas que me llama la atenciòn de la expediciòn de Colòn es que hubiese salido de un puerto andaluz. Conocìa la "supervisiòn" de la casa de Medina Sidonia a las expediciones castellanas a Africa. ¿Por què no salir de los puertos cántabros? Los marinos santanderinos, gallegos y vascos son de una audacia casi legendaria, y siguiendo al bacalao màs alla de los grandes bancos, es posible (y creible) que hubiesen dado con tierras norteamericanas. Saludos cordiales.

Realmente veo muy improbable que los fenicios llegaran tan lejos. La expedición que muy probablemente circunnavegó África era egipcia, si bien los barcos y la mayoría de la tripulación eran de la región sirio-palestina, los líderes de dicha expedición estaban al mando del faraón Necao II. Aún así, el periplo africano se hizo sin apenas documentación, la creencia se basa más en hipótesis que en hechos constatados (aunque yo soy de los partidarios de que este hecho sí se produjo). Con todo, la circunnavegación africana se salvó en unos 3 años, siempre a la vista de la costa.
Se sabe que los fenicios llegaron al Mar del Norte, las legendarias Casitérides en busca de las rutas de estaño. Los griegos también llegaron a esas rutas, me atrevería a decir que incluso antes de que se produjese el periplo de Himilcón. El periplo de Hannón, sabemos, que probablemente llegó al golfo de Guinea, en torno a Ghana o Liberia, aunque sólo podemos saber al 100% que vieron el cabo Bojador y que llegaron al hemisferio sur.
Por muchas estelas fenicias que aparezcan, dudo mucho que los fenicios o egipcios llegasen a América, o que los greco-macedonios llegasen a Hawaii, por muchas similitudes que se puedan encontrar al respecto, estoy convencido de que no tienen nada que ver. Todas las lenguas tienen un antepasado común, no veo por qué no se pueden encontrar inscripciones o dialectos muy parecidos a otros completamente alejados en la geografía y en el tiempo.

En teoría, Colón no iba a África, por lo que la encomienda de Medina Sidonia no tenía por qué afectar a su expedición. La pericia marinera galaico-cántabra se hizo legendaria unas décadas después, y en aquella época, los marineros andaluces y portugueses eran de una destreza casi sobrehumana (como le achacaron algunos en su tiempo a Bartolomé Dias haber hecho un pacto con el diablo por sus hazañas sobrehumanas).
De hecho, muchos ilustres marineros andaluces, junto con los Pinzón arrastraron a la mayoría de la tripulación que se hizo a la mar con las tres naves que, aunque Colón tuviese permiso real para obtener su tripulación inclusive de las cárceles, no se llegó a tal extremo (salvo tres excepciones), y la tripulación de las dos carabelas y la nao eran extraordinarias.
Por otra parte, si tomamos en cuenta la posible (aunque poco probable) experiencia de Colón con el piloto desconocido (Alonso Sánchez de Huelva) en las Madeiras, podríamos tener un motivo más para ubicar la expedición americana en el sur peninsular, y a falta de Cádiz (que para 1492 no pertenecía a los Reyes Católicos) Huelva era el mejor lugar.

creo que las Canarias tuvieron mucho que ver en esa decisión

También es verdad. A pesar de la medición que Cristóbal Colón había hecho para convencer al tribunal castellano de la aprobación de su expedición (cosa que no hicieron), creo que ni él mismo la creería por rocambolesca que era. Las Canarias eran las posesiones castellanas más occidentales.

Lo que sí es bastante más grave es la afirmación sobre la Antártida. Basta observar el mapa original para comprobar que lo que supuestamente es la Antártida está unida a la costa americana justo debajo de la desembocadura del Río de la Plata. ¿Es ese el caso real? Evidentemente, no. ¿Por qué entonces aparece esa masa terrestre proyectándose hacia el Este? Supongamos por un momento que dibujamos la línea de costa americana y supuestamente antártica como una recta, es decir, lo que en el mapa de Piri Reis aparece hacia el Este lo continuamos hacia el Sur. ¿Qué observaremos? Que la línea dibujada se corresponde bastante fielmente a la costa sudamericana hasta el Estrecho de Magallanes. ¿Por qué el error de suponer que la costa americana al Sur del Río de la Plata cambiaba de dirección para dirigirse al Este? Porque el mapa del almirante Piri, aunque es una obra cartográfica magnífica (y lo que digamos a continuación no debe entenderse como una merma de su gran valor), es una refundición de mapas antiguos y contemporáneos. En varios de los mapas europeos de esta misma época apreciamos la existencia de un continente al Este de América. ¿Por qué? Por la influencia de la obra “Geografía” de Ptolomeo en la que se suponía que debía existir un gran continente oriental que equilibrara en cierta forma la masa formada por África, Asia y Europa.

La Terra Australis siempre estuvo pegada a América. Hay mapas en las que la llaman Terra Australis, en otros lleva el legendario nombre de Brasil y tiene un aspecto más similar al real, pero en todos los mapamundis de los siglos XV, XVI y XVII la Terra Australis aparece pegada a América. En algunos separada por el estrecho de Magallanes.
En esto se observa claramente lo que dice dicho artículo, que el mapa de Piri Reis es una refundición de otros mapas más antiguos.
Sin embargo, el continente al este de África es el mismo que el suele ubicarse al sur de América (y en la mayoría de mapas aparecen unidos), que es la Terra Australis, basada en las teorías de filósofos griegos (Aristóteles, el más eminente) de que debía haber unas vastas tierras australes que compensarán las tierras del norte. Claudio Ptolomeo dice en su Geografía que el Océano Índico se encuentra encerrado por este vasto contintente meridional, hecho que se rompe con la expedición de Bartolomé Dias, y posteriormente de Vasco da Gama.

Y lo de los presos, supongo que tambien habría marineros experimentados, no cualquiera sabe llevar un navío de aquella época. Lo que más quería recalcar sobre todo porque me llama la atención es el cómo convencía a los demás de sus teorías y proyectos. Aunque unas pocas personas ilutres sabían que la tierra era redonda, este hecho no quedo demostrado hasta la expedición de Magallanes y Elcano.

Si me parece mucho más verosímil la teoría de que los españoles descubrieran Australia y no los ingleses.

En las cárceles onuvenses había en efecto, algún que otro buen marinero, pero en la primera expedición de Colón no se llevó a ningún encarcelado, a pesar de poseer una cédula real que permitía a Colón ejecutar dicha orden, esto no hizo falta, ya que los mejores marineros andaluces de la época se alistaron en la expedición.
La verdad es que no convencía mucho. Si lees los estudios de Colón, aunque bebe de muchas fuentes, se da a entender que es una chapuza como una casa, en la que busca medidas malinterpretadas para reducir a un tercio la longitud real que debía navegar. La expedición de Colón ya demostró que el planeta era relativamente esférico (aunque después surgieron corrientes filósoficas que no se callaron hasta que Jorge Juan y cia demostraron que la tierra estaba ligeramente achatada por los polos).

Respecto al descubrimiento de Australia por los españoles, cada vez más las investigaciones apuntan a que los españoles o los portugueses fueron los primeros en ver y tocar tierras australianas. Nueva Zelanda, ya en el siglo XVII se sabía que había sido descubierta por una expedición española. Australia es un caso más complicado.

[Rocafort]

El viejo tema de si Colón fue el primero en llegar o no, siempre me ha parecido intrascendente. Más allá de la curiosidad del dato, lo que cuenta no es quién llegó antes, sino quién llegó y aprovechó el descubrimiento para algo. ¿Y qué si los fenicios llegaron a América en la Antigüedad, si no les sirvió para nada ni quedó constancia del hecho? E igualmente con los vikingos, etc.

Ahora se habla mucho de que si los españoles fueron los primeros en llegar a Australia y Nueva Zelanda. ¿Y qué? Fueron los ingleses quienes lo dijeron y quienes lo aprovecharon. Descubrir un sitio no es sólo llegar allí.

Lo que sí me parece muy meritorio es el tesón con el que el almirante persiguió siempre su idea, no rindiéndose nunca antes las negativas portuguesas o las reticencias españolas, hasta conseguir llevar a cabo la misión, e incluso durante ella, desafiando los motines de los marineros.

[Yorktown]

Suscribo lo dicho por Rocafort. Y excelentes las explicaciones de Roy.

El tema de si fue el primero o no, para mi, no pasa de ser una curiosidad.

Saludos.

[reytuerto]

Hola a todos:
Gracias a todos los participantes, estoy disfrutando (aprendiendo!) con este tema. Espero que no aparezca algún iluminado que lo arruine . Un abrazo a todos.

PS: Dn. Juan de Austria dió el nombre del marino inglés al que hacía referencia: Menzies!

[jandres]

De hecho, muchos ilustres marineros andaluces, junto con los Pinzón arrastraron a la mayoría de la tripulación que se hizo a la mar con las tres naves que, aunque Colón tuviese permiso real para obtener su tripulación inclusive de las cárceles, no se llegó a tal extremo, y la tripulación de las dos carabelas y la nao eran extraordinarias.
Por otra parte, si tomamos en cuenta la posible (aunque poco probable) experiencia de Colón con el piloto desconocido (Alonso Sánchez de Huelva) en las Madeiras, podríamos tener un motivo más para ubicar la expedición americana en el sur peninsular, y a falta de Cádiz (que para 1492 no pertenecía a los Reyes Católicos) Huelva era el mejor lugar.

Vamos, y otra causa primordial, es que creo recordar, es que Palos, le debía a la corona el servicio de 2 naves, así que era muy probable que reclutara dichas gentes de por allí

[Roy]

De hecho, muchos ilustres marineros andaluces, junto con los Pinzón arrastraron a la mayoría de la tripulación que se hizo a la mar con las tres naves que, aunque Colón tuviese permiso real para obtener su tripulación inclusive de las cárceles, no se llegó a tal extremo, y la tripulación de las dos carabelas y la nao eran extraordinarias.
Por otra parte, si tomamos en cuenta la posible (aunque poco probable) experiencia de Colón con el piloto desconocido (Alonso Sánchez de Huelva) en las Madeiras, podríamos tener un motivo más para ubicar la expedición americana en el sur peninsular, y a falta de Cádiz (que para 1492 no pertenecía a los Reyes Católicos) Huelva era el mejor lugar.

Vamos, y otra causa primordial, es que creo recordar, es que Palos, le debía a la corona el servicio de 2 naves, así que era muy probable que reclutara dichas gentes de por allí

De eso poco sé, por ello no dije nada. Hablo ahora sin conocimiento, pero eso me suena a que los Reyes Católicos se lo sacaron de la manga para sufragar el viaje en el aspecto de las embarcaciones (la nao Santa María fue aportada por Juan de la Cosa, que era el propietario).

Sobre lo que dijo rey tuerto de Gavin Menzies, que me dejé en el tintero: realmente ese hombre no sabe de lo que habla. En serio, no os aconsejo el libro que escribió porque es absolutamente ficción todo lo que cuenta. Con casi toda su documentación sin haber comprobado que es real se aventura a declarar hipótesis cuanto menos dementes sobre que los chinos surcaban los mares con barcos colosales (de 4 mástiles y como aquel que Alejandro Magno construyese en la Antigüedad de grande) guiándose únicamente de las estrellas (y teniendo en cuenta que la mayoría del tiempo navegarían en el hemisferio sur, tendrían serios problemas). Yo no niego que los chinos poseyeran una flota enorme y que con ella llegasen incluso a América antes que Colón (aunque me parece demasiado que hicieran todo aquello que aparece en el mapa de Zeng He), pero no de la forma en que la cuenta este individuo. Sus "estudios" o mejor dicho, sus divagaciones, me parecen como mínimo una burla a la Historia...

[jandres]

Hola, Roy, husmeando por la wiki, pone algo parecido a lo que yo apuntaba:

Palos de la Frontera es mundialmente conocido como la cuna del Descubrimiento de América. De su puerto partieron el 3 de agosto de 1492 las carabelas La Pinta y La Niña y la nao Santa María, con el Almirante Cristóbal Colón, los hermanos Pinzón, los marineros de Palos y la comarca próxima rumbo a lo desconocido y que de hecho sería el encuentro con el continente americano.

Sus incursiones a Guinea, anteriormente bien vistas por los monarcas castellanos en sus luchas contra la corona de Portugal, se habían convertido en delictivas y objetos de castigo por el Tratado de Alcáçovas. Posiblemente por una de estas incursiones fueron condenados ciertos palermos a servir a la Corona, durante dos meses, con dos carabelas aparejadas a su costa.[12] El 30 de abril de 1492, los Reyes ordenaron que esas naves se pusieran al servicio de Cristóbal Colón y que además se les pagasen cuatro meses al precio habitual para completar los seis meses que se preveía duraría la travesía. La Corona reducía así los gastos de la expedición y vinculaba a ella a los expertos marinos de Palos.

El 23 de mayo de ese mismo año dicha real provisión fue leída en la plaza de la Iglesia de San Jorge Mártir de la localidad.[13] Sin embargo Colón seguía teniendo dificultades para reclutar tripulantes, entre otras razones porque las ordenanzas de Palos prohibían fletar barcos a las personas que no tuviesen participación en el señorío de la villa.[14] Probablemente por ello, los Reyes adquirieron a fines de junio de 1492 la mitad de la villa de Palos perteneciente al Conde de Cifuentes por 16.400.000 maravedíes.[10] A partir de este momento los Pinzón, prestigiosa familia de navegantes palermos, decidieron tomar parte en la expedición colombina y gracias a ellos Colón pudo encontrar los marineros que necesitaba. También fue destacable durante este periodo el papel del Monasterio de La Rábida, cercano a Palos, donde Colón encontró hospitalidad y apoyo.

Finalmente, y ultimados los preparativos, la expedición descubridora parte del puerto de Palos el 3 de agosto de 1492 con dos carabelas y una nao, llegando a tierras de América el 12 de octubre. La Santa María naufragó en tierras americanas, pero los otros dos navíos regresaron a Europa, llegando a Palos por separado el 15 de marzo de 1493

[Roy]

A ver si me explico bien de una vez xD
Colón, efectivamente, tenía permiso real para sacar marineros de las prisiones, y tenía también permiso para llevarse dos carabelas de Palos, que algunos vecinos debían a los Reyes Católicos. Cuando los monjes de La Rábida ponen en contacto a Cristóbal con Francisco Martín Pinzón, este se muestra entusiasta pese a que a nadie le interesaba inicialmente esta expedición. Entre varios exaltados convencieron a Martín Alonso Pinzón (el mayor, el menor de todos, Vicente Yáñez Pinzón, el descubridor del Brasil, también participó, pero con un papel menor) de que se uniese a la empresa. Los Pinzón, además de aportar un importante capital, deshecharon los navíos que en un principio Colón había recibido de los Reyes Católicos (La Niña y La Pinta eran propiedad de los Pinzón) optando por las dos famosas carabelas, también despidieron a la tripulación que Colón había malreunido (entre ellos algunos presos), y finalmente reclutaron en las localidades circundantes una tripulación de 90 hombres de leyenda, entre los que figuran Rodrigo de Triana (el primero en ver tierra americana, que después se curtiría en mil viajes, llegando a participar incluso en la expedición de García Jofre de Loaísa, donde creo que murió), Pero Vázquez de la Frontera (este era un veterano de la armada portuguesa, la mejor del momento sin ninguna duda) o miembros de familias marineras tan respetadas como los Niño de Moguer o los Quintero de Palos.
La tripulación colombina no es lo que nos ha venido siempre en la mente como un puñado de presos malreclutados y metidos a la fuerza en 3 naves en busca de lo desconocido. En el peor de los casos eran marineros curtidos, de gran fama y talle, y bien que lo demostraron en una travesía tan difícil como la que realizaron.

[tercioidiaquez]

Por cierto


http://www.elpais.com/articulo/cultura/ ... ucul_6/Tes

[Roy]

No es la primera vez que afirman que la lengua vernácula de Colón era el catalán. Portuguesismos, catalanismos, yo personalmente no lo sé, y no me aventuro (por el momento) a decantarme por uno u otro. Lo que está claro es que nació en una región comprendida del Mediterráneo Occidental. Por otra parte, el ser catalano-hablante no le hace catalán. Su condición de marino y especialmente su ahínco por ocultar sus orígenes envuelven a este personaje en un halo misterioso, como todo lo que Colón hizo...