Combate Aéreo Moderno

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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

karolo, deberías haber "esterilizado" el escenario: por ejemplo 12 EF-2000 del país X van a atacar un objetivo situado en una isla y el país Y tiene 4 EF-2000 para defenderse. Así te evitabas discusiones :wink:

Pero ten en cuenta una cosa. Un "paquete" de ataque contra un objetivo que se sabe defendido por cazas y por defensas antiaéreas no incluiría sólo aviones de ataque.

En una formación real habría aviones de escolta (hasta 4), que volarían bien por delante de la formación para eliminar a los cazas enemigos y aviones SEAD (podría haber incluso un ataque SEAD previo al ataque y luego una escolta SEAD con los aviones de ataque).

Es posible que los aviones de ataque fueran tan sólo 4 de los 12, los cuales se presentarían en el objetivo cuando los cazas enemigos y las defensas aéreas hubieran sido neutralizadas.

Eso considerando que no se empleen misiles de crucero en el ataque, que en el primer día de guerra sería una posibilidad, aunque para el escenario que pretendes tú no tengan cabida.

Pero lo que si es seguro es que los 12 EF de X no irían todos cargados de bombas y hacia el objetivo al mismo tiempo, eso no es realista. Y si se diera el caso, pues es posible que los 12 EF tuvieran que soltar sus bombas y salir pitando aunque los defensores sólo fueran 4.

Con el ataque como lo planteo yo, los 4 EF de escolta (armados con 4 Meteor y 4 IRIS-T, por ejemplo) irían en primer lugar. Tal vez, como dije ayer, 2 irían explorando con su radar a gran altura y otros 2 a baja altura y en modo pasivo, tratando de tender una emboscada a los "malos" (o "buenos" :mrgreen: ). Esa táctica impediría a los británicos permanecer "pasivos" en las alturas.

Se daría en primer lugar un combate aéreo en el que se gastarían una buena parte de los misiles BVR y tal vez terminaría en un enganche. No es descartable que los 8 aviones implicados terminaran derribados.

Luego vendría la escuadrilla SEAD... por ejemplo, 2 en primer lugar que lanzarían misiles Armiger contra las defensas antiaéreas (si estas estaban activas) y luego quedarían orbitando fuera del alcance de las mismas (porque pasarían a ejercer de escoltas, con su armamento AA de, por ejemplo, 4 Meteor y 2 IRIS-T).

En caso de que algún caza británico se hubiera infiltrado a través de nuestra escolta o sobrevivido al combate, esos SEAD podrían hacerse cargo de él.

Luego vendrían los aviones de ataque, 4, acompañados por otros dos aparatos configurados para SEAD (para eliminar a las defensas antiaéreas que hubieran podido permanecer en silencio).


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

A mi me surge una duda, leyendo a alguno: ¿Realmente el paquete de 12 Tifones atacantes, deberían ir configurados en esta forma?
Unos así:
Imagen 4 bombas guiadas por laser, 4 misiles BVBRAM (Meteor-AMRAAM) 2 misiles ASRAAM (Sidewinder/Iris-T/ASRAAM) 2 tanques de 1000 litros y el Pod designador
Imagen2 bombas guiadas por laser, 2 misiles ALARM, 4 misiles BVBRAM (Meteor-AMRAAM) 2 misiles ASRAAM (Sidewinder/Iris-T/ASRAAM) 2 tanques de 1000 litros y el Pod designador
Y otros asá:
Imagen 6 misiles BVBRAM (Meteor-AMRAAM) 2 misiles ASRAAM (Sidewinder/Iris-T/ASRAAM) y 3 tanques de 1000 litros


Porque, como buenos swing role, podrían ir de esta guisa, y para evitar ser "pillados" en paños menores y tener que soltar la carga para enfrentar el peligro, utilizar diferentes vias de penetración que dificultarían la tarea de los malos y gracias a la fusión de sensores, permitirían, si un grupo es detectado, a los otros grupos posicionarse en ventaja para echar una mano sin necesidad de desprenderse de la carga...
Imagen2 bombas guiadas por laser, 2 misiles Stand-off, 4 misiles BVBRAM (Meteor-AMRAAM) 4 misiles ASRAAM (Sidewinder/Iris-T/ASRAAM) y 1 tanque de 1000 litros.
ImagenImagen

Obviamente se echa en falta en esa configuración swing role el pod designador. No creo que hubiera problemas en poder añadirlo y utilizarlo o decidirse por una configuración asimétrica y quitarle uno de los misiles stand-off y ponerle un deposito de 1000 litros.

O incluso a un Tifón configurado en misión de interdicción aerea, colocarle un lanzador doble de misiles tipo ASRAAM...

Vamos que yo preferiría ir de todas todas en los EFA argentinos. :wink: :mrgreen:


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karolo
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Mensaje por karolo »

Pues en eso que dices tienes mucha razón SergioPi.

Yo pinto el escenario tal como lo veo pero es que con ignorancia se ve muy poco. Mma tambien apuntó algo parecido, Voy a ver si me pongo en el lado defensor la mejor manera de defender ante esa situación.

Vamos que yo preferiría ir de todas todas en los EFA argentinos.

yo también je je je. Una superioridad 1 a 3 es mucha superioridad

:lol:


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Mildran
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Mensaje por Mildran »

Bueno, también se está partiendo que la única defensa de las bases son cuatro EFAS, cosa absurda, porque lo más normal es que la base cuente con defensas propias. Si la base tiene baterías de misiles la ecuación empieza a complicarse.

Obviamente se echa en falta en esa configuración swing role el pod designador


¿Y para que necesita el EFA un pod designador si lo lleva "de serie"?


mma
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Mensaje por mma »

sergiopl escribió:Eso no es del todo exacto mma. En las primeras noches si se atacaron las pistas: los Tornado británicos con sus JP233: http://ezinearticles.com/?Panavia-Torna ... &id=663150 e incluso los B-52 atacando en rasante con bombas tontas y sembrando minas: http://www.airforce-magazine.com/Magazi ... 2buff.aspx


No he dicho que no se atacaran sino que se les prestó poca atención. De las mas de de 35.000 misiones de ataque que ese volaron, ¿cuantas de ellas fueron contra las pistas?


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

mma escribió: No he dicho que no se atacaran sino que se les prestó poca atención. De las mas de de 35.000 misiones de ataque que ese volaron, ¿cuantas de ellas fueron contra las pistas?


En la primera noche (y alguna de las siguientes) si se les prestó atención. La campaña contra los refugios acorazados fue posterior. Como dices tú, en el cómputo global de las operaciones si que no tenían importancia.

ASCUA, yo anduve buscando alguna imagen similar a esa por la mañana pero me di por vencido facilmente :mrgreen:

Cuatro EF en cada una de las tres primeras configuraciones es lo que haría yo. Siempre preferiré tener 4 cazas de escolta totalmente libres que 12 en los que el piloto deba ir pensando, voy a atacar... pero si aparecen los malos...

Otra cosa, claro está, es que no tengas suficientes aviones para un paquete de ataque. Si sólo vamos a mandar 4, pues "swing-role" y a correr.

También podría pasar que tengas muchos aimpoints en el objetivo y que necesites llevar mas bombas... pero con 6 con 4 bombas ya llevas el mismo armamento que con 12 armados con 2 (tu haces trampa, que quitas depósitos de combustible y pones bombas :wink: ), y te quedan otros 6 para escolta y SEAD.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Mildran escribió:
Obviamente se echa en falta en esa configuración swing role el pod designador


¿Y para que necesita el EFA un pod designador si lo lleva "de serie"?

Lo necesita, de serie no lo lleva. El Pirate es para otra cosa y tiene una capacidad aire-suelo marginal...
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Teide
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Mensaje por Teide »

Yo he planteado un problema para ver cuales son las posibles alternativas y es que no no se si no me hago entender o es que no se lee lo que se dice o que gaita. No tiene que tener razón alguna. De hecho todo esto salió de otro hilo porque alguien propuso la idea de bombardear desde argentina las malvinas sin apoyo de ninguna clase ¿Que haces bombardeando un aeropuerto de las islas si no es parte de algo mas amplio? ¿Te sientas a mirar como lo arreglan? Está excluída toda posibilidad naval. No tiene ningún sentido ni tiene por que tenerlo. Se trata de pensar como es un dogfight moderno donde doce aviones quieren atacar algún objetivo en tierra y cuatro quieren defender ¿cuantas veces hay que decirlo?


A ver por ejemplo una posible defensa con 4 avioncitos contra 12, 2 CAPs de 2 aviones cada una, una cercana en pasivo y otra lejana en activo, pero ambas dentro de las burbujas de los SAMs, a ver si hay suerte y alguno se come un SAM, los 2 aviones mas alejados encaran primero a los atacantes, entran en radio de disparo sueltan unos cuantos misiles y retroceden, para salir del radio, entonces los otros 2 avanzan, toman el relevo, entran en radio de disparo, disparan y retroceden para salir del radio de los atacantes, y los 2 primeros vuelven a tomar el relevo, asi hasta que se acaben los misiles, te aseguras asi no meterte en el radio de accion de los atacantes hasta que se te acabe el terreno para retirarte y si los atacantes no retroceden tambien puede que derribes alguno y decidan desistir. Seguro que a otros foristas se les ocurren mejores estrategias para defender a 12 EFAS con solo 4, pero como ya te han dicho por mucho que hagas la inferioridad numerica es demasiada, te van a flanquear y te van a derribar y cuando ya no tengan que preocuparse de los 4 defensores sera cuando comienze el ataque.

Y te lo repito, el dogfight es combate visual, nada mas, cuando hablas de dogfight refiriendote a todo el combate aereo, creas confusion, yo mismo entre en este hilo pensando que me encontraria un debate sobre la funcion del combate visual en la actualidad, si esta vigente o no en la era del BVR. A ver si esta vez si lo pillas "es que no no se si no me hago entender o es que no se lee lo que se dice o que gaita ¿cuantas veces hay que decirlo?"[/quote]


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

Es cierto que dogfight, literalmente "pelea de perros", se refiere al combate cercano, a distancia visual y usando normalmente cañon o misiles de corto alcance. El combate aereo incluye otras modalidades, como el combate mas alla del alcance visual, el BVR, beyond visual range.

Sim embago si voy a darle la razon en cuanto el "clasico" dogfoght se ha ido modificando y ampliando, al mejorar las caracteristicas tecnicas de misiles y equipos electronicos. Lo mismo el BVR.

Hoy en dia se puede dispara un IRIS-T, misil de corto alcance, a distancias en las que era impensable lanzar un AIM-9 hace años. Por otra parte un METEOR lanzado a 30 o 40 km de distancia puede obligar al avion objetivo a realizar maniobras evasivas muy complejas.

Tal ves debamos inventar un nombre para ese tipo de combate intermedio, que nos BVR, ni tan siquiera MVR, pero que no es el clasico dogfight que se enseñaba en las escuelas Top-Gun.

En cuanto a la mision, yo enviaba tres EFA altos en pasivo y tres con los radares encendidos, en dos grupos convergentes sobre una zona cercana a la base enemiga, donde crea que pueden estar los cuatro defensores esperando. Su mision es barrer a los defensores o dejarlos sin combustible ni misiles.

Detras, cuatro atancantes con dos escoltas. Pero mas rezagados en el tiempo. En el peor caso, si los defensores sobreviven, van a estar en tierra repostando y con los pilotos agotados despues del combate anterior cuando llegue esta oleada de ataque.

Los dos aviones de escolta con los radares encendidos y algo mas avanzados. Los atacantes en pasivo detras.

Estoy suponiendo que no hay AAA o es obsoleta y que eliminando a los EFA tengo la base desprotejida.

Saludos


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Estoy de acuerdo con Teide y su táctica para tratar de equilibrar la desventaja numérica usando los SAM.

Pero dependería de las defensas antiaéreas que tuvieras. Si son Rapier u otro SAM de corto alcance no sería demasiado fácil, pero con una batería de Patriot que permanezca en silencio hasta que los cazas enemigos entren en su burbuja la cosa cambia...

De todos modos habría que tener cuidado con nuestra batería, porque tan pronto comenzara a emitir los SEAD tratarían de liquidarla con sus ARM. Con los modelos actuales podría funcionar bastante bien lo de apagar el radar, pero con alguno futuro o incluso con los ALARM bajando colgados de su paracaídas la cosa podría salir mal.


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Mauricio
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Re: El dogfight moderno

Mensaje por Mauricio »

Primero este debate está mal planteado porque el combate BVR no constituye dogfighthing. El dogfight moderno se caracteriza por el uso de misiles WVR de alta capacidad off-boresight y esclavizados a un HMD.

Mas bien aquí estás hablando de "Combate BVR moderno".

Segundo:
karolo escribió:Mauricio dice que a media vuelta son reabastecidos en el aire pero yo no veo como pueden hacer eso con los efas británicos en la cola a menos que intervengan mas aviones o barcos para proteger esa zona, pero en mi opinión ese ya es otro caso.


No recuerdo haber dicho en ningún momento que las cisternas se pongan a tiro de misil enemigo. Pero fíjate que si recuerdo haberte explicado que se quedan en la retaguardia y usualmente cubiertos por HAVCAP. O sea, este escenario donde los KC-130 hacen órbitas casi sobre Port Stanley te lo imaginastes tu.

Tercero, no entiendo cómo pretendes que no haya un "ataque frontal", cuando por necesidad geográfica unos aviones vuelan directamente hacia las fauces de los otros. Es una situación de libro donde el atacante maximiza el A-Pole enemigo.

Cuarto, tampoco entiendo qué te hace pensar que con destruír la pista niegas a los aviones que defienden. Lo normal es practicar despegues y aterrizajes en los taxiways, por no hablar de todas las soluciones de ingeniería que permiten rápidas reparaciones a las pistas. Parte de la tarea escencial de quien comanda una base es calcular el mínimo necesario para operar los aviones asignados y tener los planes listos a ejecutarse. Hay laboratorios enteros dedicados a la ciencia de reparar bases en tiempo de guerra y una doctrina existente para garantizar el MOS (Minimum Operating Strip).

Quinto... el supuesto entero no tiene ningún sentido. Es altamente improbable que los Tiffies en Port Stanley se encuentren en CAP si se trata de un ataque sorpresa. Lo normal es que se encuentren en QRA. En tal caso sería un despropósito tentar la suerte con un combate A-A cuando el alcance de armas Stand-Off modernas excede con holgura el de los BVR modernos. Con maniobras normales en estos tipos de situaciones, el alcance real de un AMRAAM con suerte llegará a los 30 Km. En cambio un Storm Shadow anda por los 250 Km y un derivado tipo Black Shahine anda por los 400 Km. Mucho más fácil es largarles el Sorm Shadow, neutralizar la pista y luego utilizar el tiempo antes que logren repararla en hacer talco a los Tiffies en tierra. O mejor aún, hacerlos talco directamente con el primer Storm Shadow, que para algo tiene capacidad autónoma de image homing gracias a su guía terminal IIR. Aquí parecemos no lograr superar el obstáculo mental de las LGB, cuando mucho más apropiado sería usar algo que no te ponga a tiro de los interceptores enemigos. Digo yo...

Finalmente tampoco entiendo qué hace pensar que esto se resolvería en BVR solamente. Históricamente el pK de los misiles BVR ha sido mediocre hasta decir basta. Inclusive el AMRAAM, la mágica solución que todo lo arregla, tiene un récord mas o menitos nomás. En total, en todos los combates donde ha sido utilizado, se han disparado 17 AMRAAMs de todos los modelos de los cuales 10 dieron en su blanco. Y esto, sin excepción, contra aviones que no gozaban de nada que asemeje a los sistemas de autodefesa que monta un Tiffie.


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Mensaje por sergiopl »

El mejor modo de dejar de discutir sobre los detalles o sobre el nombre sería cambiar el título a: "Combate aéreo moderno: cómo vencer en inferioridad numérica a un rival cualitativamente similar", que en el fondo creo que es a lo que se refiere karolo :wink:


karolo
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Mensaje por karolo »

Hecho.

El objetivo es probar el combate aereo entre aviones modernos tratando de emular una situación real.

Hay que considerar que el atacante tiene que desplazarse hasta la posición del defensor así que se debe considerar para el atacante el problema del combustible. Para facilitar el cáculo pongamos que los atacantes tratan de destruir un aeropuerto y que son aviones de igual clase. Yo hablé de EFAS pero si preferis otro avión pues perfecto.

Excluímos las defensas antiaereas por no complicar mas el asunto, pero si os veis capaces pues mejor.

:lol:


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

karolo, si lo que queremos es hablar de combate aéreo "puro y duro" tal vez fuera mejor un escenario en el que 4 cazas están realizando una CAP en defensa de alguna posición (o un HVAA) y que llegan 12 aviones enemigos en un "fighter sweep".

Así excluiríamos la discusión sobre el armamento aire-tierra y las defensas antiaéreas (que es muy pertinente en el supuesto que tú planteas)... aunque tal vez nos apartaríamos de lo que quieres discutir.


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Mildran
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Mensaje por Mildran »

ASCUA escribió:El Pirate es para otra cosa y tiene una capacidad aire-suelo marginal...
Los britanicos y el Litennig III
http://military-photo.blogspot.com/2008 ... ening.html


No estoy de acuerdo. Si te fijas puse "de serie" entre comillas. Es cierto que actualmente no tienen esa capacidad operativa, por eso necesitan el POD, pero cuando el sistema esté completo tendrá plena independencia de sistemas externos (aunque no al nivel que da el pod externo)


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