¿Y si españa comienza la revolución industrial?

[Domper]

Lo de Cataluña se suele olvidar (aunque lo puse algo más arriba). Pero el problema era la dependencia del transporte marítimo, y de ahí que ese despertar se fuese a la porra con las guerras revolucionarias.

Saludos

[Gaspacher]

Lo siento, no leí todo el hilo, que apenas tengo tiempo. Ahora mismo estoy atado a un ordenador toda la jornada laboral y cuando llegó a casa no tengo tiempo ni ganas de nada que tenga que ver con la informática...

A lo que íbamos. El comercio marítimo no era demasiada desventaja, existía una importante flota mercante y era el medio de transporte más eficaz de la época. Desde luego la ortografía española sí tuvo un efecto decisivo a la hora de limitar las probabilidades de que España liderase o comenzase esa revolución industrial, pero lo que verdaderamente impidió que España se sumase a la revolución desde sus inicios fue el convulso siglo XIX que tocó vivir, primero con una guerra en suelo patrio que arrasó sus industrias y provocó una verdadera debacle poblacional.

No olvidemos que hubo cuatro ejércitos (ingleses, franceses, españoles y guerrilleros) en campaña sobre la península, que todos ellos se alimentaron y movieron merced a las requisas y saqueos, provocando, por ejemplo, la desaparición de la industria de la lana castellana, de la textil catalana, agotando los recursos agrícolas de forma que entre 1812 y 1815 el campo vivió sus peores cosechas en décadas, y esquilmando la hacienda publica que acabó con un déficit desorbitante. Sumemos a eso el hecho que nuestros "aliados" ingleses no dudaron en bombardear las fabricas españolas que pudiesen hacer la competencia a sus fabricas, y el saqueo del tesoro, del patrimonio artístico, sin olvidarnos de importantes ciudades, y el panorama en que quedo España en 1815 tuvo que ser desolador. Y por si eso fuera poco, a continuación llegaron las secesiones del Imperio, lo que afectó animicamente a las élites que se vieron incapaces de solventar los problemas de su tiempo, y a continuación los pronunciamientos militares iniciados por Riego (solo por eso debería ser condenado al ostracismo, pues fue el primero en sacar al ejército de los cuarteles e iniciar una tradición de intromisión del ejército en la vida publica que llegó hasta Franco), las guerras carlistas, la estupidez de los cantones, etc.

El transporte marítimo ante eso no deja de ser una anécdota. Con una situación diferente el transporte marítimo hubiese sido simplemente una vía para traer recursos a las ciudades y fabricas españolas...pero la realidad es la que es, que desde 1800 hasta hoy no hubo en España una élite a la altura de las circunstancias, y así seguimos.

[Domper]

De acuerdo pero no del todo, porque oir esa regla de tres Italia, que disponía de uan larga costa y que no sufrió la guerra en la misma medida, podría habers eabonado a la Revolución Industrial.

Saludos

P.D.: ¿Las andanzas de Don Pedro Llopis quedan aparcadas?

[Gaspacher]

Italia también vivió un convulso siglo XIX en sus dos primero tercios, no estuvo unificada hasta 1861, antes de eso tuvieron lugar media docena de guerras, desde las campañas napoleónicas a las de re-unificación, eso sí, en el momento en el que se reunificaron y pese a su escasa producción de carbón, se sumaron con fuerza a la revolución industrial, creando importantes centros industriales alrededor de algunos de sus principales puertos.

En realidad en toda Europa, incluyendo Alemania, se vivieron situaciones semejantes. Algunos países, principalmente UK y Francia, pudieron disfrutar de una revolución industrial temprana gracias a su estabilidad política y a que su territorio nacional se vio libre de guerras. Francia, que había protagonizado las guerras napoleónicas, tuvo la suerte de librar todas las guerras fuera de su suelo, por lo que sus industrias no se vieron afectadas. El resto de países o eran demasiado pequeños (o no existían), o vivieron un siglo muy convulso, lo que redundó en el atraso a la hora de sumarse a la revolución industrial. La propia Alemania (o los estados federados) no pudieron impulsar la industrialización hasta la creación del zollverein, la unión aduanera y de libre circulación de 1834, y muy especialmente a partir de 1840, cuando empezó a verse el éxito de algunos de los beneficios de la unión y más estados se fueron sumando a esta.

La situación política tuvo un efecto no menor en la industrialización de los países.

Pd Como ya dije apenas tengo tiempo de nada, y cuando tengo tiempo lo que menos me apetece es sentarme delante del ordenador. Seguiré cuando pueda, pero no puedo prometer nada...

[Domper]

Entonces llegamos a la madre del cordero. Inglaterra y Francia pudieron consolidarse, hacerse fuertes e iniciar la Revolución Industrial, pero los demás no ¿seguro que la geografía no tendrá nada que ver? Tal vez importe que Inglaterra sea una isla llana con buenas comunicaciones internas y que además tenga carbón, y que sus vecinos galeses, escoceses o irlandeses estaban aislados y eran débiles. Los vecinos de Francia no eran endebles, pero tenía el mayor núcleo productivo de Europa, que sea una llanura cruzada por ríos grandes ríos y con una gran zona carbonífera, y que además solo su frontera noroeste era vulnerable ante un invasor.

Lo dicho, la geografía es la geografía. El Imperio Romano ocupó la mayor región del mundo con clima mediterráneo aprovechando que se podía cultivar con aperos muy sencillos, y que tenía un mar cerrado para comunicarse, e inicialmente con pocas amenazas externas. Solo corrió peligro cuando en el norte de Europa aumentó la población y disminuyó en el Imperio por la sobreexplotación. Ya entonces la Galia era uno de los principales centros económicos y demográficos; más adelante las técnicas agrícolas permitieron que se desarrollase el norte de Europa.

Por el contrario tenemos a Holanda. Dominaba las comunicaciones fluviales lo que le permitió vencer al mayor imperio de la época (aunque con la ayuda de Francia que ya era la mayor potencia demográfica de Europa). Pero era demasiado vulnerable a las invasiones y se convirtió en campo de batalla, y nunca pudo crecer.

España tiene unas defensas naturales aun más imponentes que las francesas y casi como las inglesas, pero ahí queda todo. El clima no permitía mantener una población demasiado grande. La orografía hacía las comunicaciones internas imposibles. No había casi bosques que quemar, y los pocos estaban junto a la frontera. Tampoco sobraba carbón que estaba además en sitios inconvenientes. Había zonas productivas, pero relativamente pequeñas y aisladas unas de otras.

Es decir, geografía. Ideología también. Un what if muy curioso es el de un Imperio Romano que se industrializa, pero hay topamos con el escollo de la esclavitud. O los casos de China con un poder central arbitrario y sin rival, o el Islam con el poder de la ideología digo religión. La geografía no es único factor pero condiciona y mucho.

Saludos

P.D.: pretextos, pretextos.

[Gaspacher]

Ya, pero eso son cosas distintas. Una cosa es que la orográfica y las condiciones intelectuales y económicas de Inglaterra y los países bajos fuesen propicias para desarrollar la tecnología, y otra el que una vez desarrollados esos inventos, otros actores, pese a contar con condiciones diferentes, no pudiesen aprovecharse de ellos. Es por eso por lo que digo que es en ese punto, en ese momento que inicia una cadena de desastres de siglo y medio, en el que España se despega de la cabeza de Europa.

[rio-campo]

Ya, pero eso son cosas distintas. Una cosa es que la orográfica y las condiciones intelectuales y económicas de Inglaterra y los países bajos fuesen propicias para desarrollar la tecnología, y otra el que una vez desarrollados esos inventos, otros actores, pese a contar con condiciones diferentes, no pudiesen aprovecharse de ellos. Es por eso por lo que digo que es en ese punto, en ese momento que inicia una cadena de desastres de siglo y medio, en el que España se despega de la cabeza de Europa.

No se puede echar la culpa a la orografía.Tampoco a las condiciones intelectuales.
El mejor ejemplo es Suiza que tiene una orografía mucho peor, y con una población muchísimo menor, lo que da como resultado menos “cerebros” disponibles en número total que no en porcentaje.
Suiza o Austria no tenían las minas de hierro o minerales estratégicos que por ejemplo España y eso no fue freno a su desarrollo
El motivo fundamental es una mezcla de todo, de orografía, condiciones intelectuales y económicas en un bajo porcentaje ( a mi modesto entender), y los motivos de más peso eran la pésima elección secular española ( por ejemplo) en el catolicismo y el tradicionalismo anticuado contrario a la innovación, a el emprendimiento, a la investigación y el dominio del obscurantismo que dominó a España desde el concilio de trento.
El “ que inventen ellos” de Unamuno no era una nota discordante sino la tónica habitual
La principal inconveniencia además de la religión, el tradicionalismo y una pésima monarquia anticuada fue el elemento fundamental en que nos llegase la modernidad y El Progreso así como la tecnología.

[Kraken]

y los motivos de más peso eran la pésima elección secular española ( por ejemplo) en el catolicismo y el tradicionalismo anticuado contrario a la innovación, a el emprendimiento, a la investigación y el dominio del obscurantismo que dominó a España desde el concilio de trento.

Mentira.

El “ que inventen ellos” de Unamuno no era una nota discordante sino la tónica habitual

Mentira.

La principal inconveniencia además de la religión, el tradicionalismo y una pésima monarquia anticuada fue el elemento fundamental en que nos llegase la modernidad y El Progreso así como la tecnología.

Mentira.

El principal lastre para la industrialización en España fue haber perdido la guerra contra los franceses, ser invadidos, que nuestros "salvadores" arrasasen toda la península, y después empezar a matarnos entre nosotros cada dos por tres hasta el siglo pasado.

[Domper]

Suiza fue un país de postal en el que los suizos vivían pobremente hasta que pudo emplear la neutralidad que se les había impuesto para convertirse en la banca de los plutócratas europeos. Es decir, sin secreto bancario (y los pingües beneficios resultantes) Suiza sería una tierra de turistas y poco más. Parecido con Noruega, uno de los países más pobres de Europa a principios del siglo XX, pero que les tocó la lotería del petróleo. Su vecina Suecia tendrá muchas cualidades pero sobre todo las principales minas de hierro de alta calidad de Europa. Etcétera. No es que en España no haya habido recursos minerales, pero se explotaron desde la Antigüedad y queda ya poco.

Así que el ejemplo de Suiza tiene poco valor.

Respecto a España, se acepta lo de las guerras del XIX (aunque hubo periodos calmos) pero eso hubiese llevado a la creación de una industria de armamento ¿no? Pero sin carbón a mano y con pésimas comunicaciones internas, y además la naciente industria destruida (primero por los franceses e ingleses, luego porque la orografía permitió que siguiese la sublevación carlista en Cataluña) protagonizar Revoluciones Industriales se hace cuesta arriba.

Aparte que Italia no tuvo esas guerras, y tampoco fue cuna de industrias salvo casualmente en la única zona llana y apta para canales y luego ferrocarriles.

Saludos

[Kraken]

eso hubiese llevado a la creación de una industria de armamento ¿no?

No necesariamente, cuando lo que construyes en una se destruye en la siguiente, mas la persecución de los "perdedores" de cada guerra, que no son solo los medios materiales, sino los humanos.
Si fuese una o dos aún, pero ha sido un no parar desde el XIX hasta el final de la guerra civil.

La última reindustrialización y que puso de nuevo al país en pie, vino de los años de paz a puro huevo de la dictadura, donde un par de generaciones tuvieron estabilidad para hacer las cosas. Sin estabilidad no hay forma de industrializarse.

[Gaspacher]

y los motivos de más peso eran la pésima elección secular española ( por ejemplo) en el catolicismo y el tradicionalismo anticuado contrario a la innovación, a el emprendimiento, a la investigación y el dominio del obscurantismo que dominó a España desde el concilio de trento.

Mentira.

El “ que inventen ellos” de Unamuno no era una nota discordante sino la tónica habitual

Mentira.

La principal inconveniencia además de la religión, el tradicionalismo y una pésima monarquia anticuada fue el elemento fundamental en que nos llegase la modernidad y El Progreso así como la tecnología.

Mentira.

El principal lastre para la industrialización en España fue haber perdido la guerra contra los franceses, ser invadidos, que nuestros "salvadores" arrasasen toda la península, y después empezar a matarnos entre nosotros cada dos por tres hasta el siglo pasado.

La leyenda negra en todo su esplendor, Kraken.