Futuros programas de armamento, prioridades

[Roberto Gutierrez Martín]

Para mi es la decada de mitigar la deuda, de meter el 90 % de toda mejora economica/presupuestaria en recuperar la 'actividad' de unas FAS paralizadas y las inversiones deben ser minimas para asegurar los pagos ya comprometidos (distamos mucho de pasar pagina con los actuales PEAs y menos sus pagos pendientes)

Lo logico seria, ademas, invertir en cambios estructurales que permitan ahorrar a largo plazo. Unas FAS mas realistas, mejor dimensionadas y equilibradas en tamaño, equipamiento, instalaciones, etc.

Es evidente que solo esto, sin adquirir ni un cartucho nuevo, ya supone un esfuerzo considerable para el periodo 2015-2025. Asi que cualquier propuesta debe ser con verdadera mentalidad de 'muertos de hambre'


Si el F1M parece una buena opcion para argentina, viniendo de donde viene, para nosotros el F18 debe ser cojonudo (y el T2 mucho mas) y debemos dejar a un lado los delirios de grandeza. El debate por lo menos por mi parte, es mas enriquecedor si tiene visos de creible.

[Bomber@]

Prioritario:

En el EdA:

Decidir cómo parchear los entrenadores y P-3 (todos ellos ya con muchos años). Cuando ya no aguanten más se procederá a sustituirlos:
- Entrenador: Avión acrobático a pistón (por ejemplo un XA42)
- MSA/MPA: se transforman algunos de los C-295 del EdA a Persuader.
- SIGINT/COMINT/...: los aparatos MSA/MPA

- Cazabombarderos: Volar los F-18 (eliminaría los CX) y algunos T2. Ir pensando en llevar todos los EF que finalmente podamos pagar al estándar TE (T ranche E spañol -> todos nuestros EF debarián ser lo más similares posibles, por eso habría que tener un estándar: el que podamos pagar allá por 2025-2030 ). En ese momento eliminar los F-18.

Helicópteros CSAR/SAR: 3-6 unidades, con capacidad de repostaje en vuelo ("amamantados" por A-400 M o por C-295 preparados para actuar de "tankers").

MRTT: no gracias, tendremos A-400M y hay que tratar de limitar el número de plataformas en nuestras FAS.

UAV's: adquirir algunas unidades de un nuevo C-295 "dronizado" (aunque sería más práctico desarrollar un "piloto" robot de forma humanoide que pudira manejar cualquier aparato como si se tratase de un humano -no creo que sea tan difícil hacer un maniquí "motorizado" que imite los movimientos de un piloto situado en un "buen simulador" del aparato).


En la AE:

- Lo prioritario son los submarinos: Sustituir los S-70 por S-80 cuando se pueda, y adquirir lo antes posible 3 mini-submarinos (por mí como si han de ser norcoreanos).

- Fragatas: 5 F-100 sin SM-6 (como creo que no habrá medio AEW me parece que no tiene sentido dotarse de un misil cuya gracia es atacar aparatos que se cubren con el "horizonte radar"). Sin SM-3 (para eso hay 4 Burkes basados en Rota).

- F-110: para cuando nos dotemos de una flota proyectable (con medio AEW) -> Allá hacia 2025-2030. Mientras tanto un par de BAM adicionales (sobretodo uno para "inteligencia").

- Hay que hacer muy bien los cálculos de los helos necesarios, porque normalmente me parece que sólo tendremos operativos 2 fragatas, 3 BAM y 1-2 anfibios (que se irán alternando con AORs). Con los SH-60B y AB-212 actuales creo que iremos sobrados para F-100 y BAM. Falta tener operativos hasta 5 helicópteros adicionales para anfibio/AOR --> Unos 12 NH-90 (hasta que lleguen: ir tirando de SH-3 e ir adquiriendo SH-60F "vacíos" de segunda mano hasta completar la docena)

- UAVs: ¿5? sistemas de mini-helicóptero para que por lo menos 2 de los BAM (y el anfibio/AOR) los estén operando en sus despliegues.


En el EdT:

De momento no puedo opinar (me supera).

[Eldorado]

Interesante lo del instituto Elcano... Pero ¿será cierto lo que pronostican?


http://www.libertaddigital.com/espana/2 ... 276501394/

[JoseLs]

Bien teniendo en cuenta solo nuevos programas:

EA (por prioridad)

Update a T3 de todos los aviones en un plazo programado hasta 2020. -----------------------> 500 mill€

No lo veo necesario. Los T1 el EdA los ve prioritariamente en el chatarrero, los T2 pueden pasar a T3 o no, ya s evera. Por lo pronto lo prioritario es pagar los aviones, antes de transformarlos ni revenderlos, que tenemos 10 T2 almacenados por falta de pago.
Por otra parte no se que pais potencialmente hostil tiene algo mejor que el T2 para priorizar su upgrade.

Pues yo no los veo en el chatarrero, Son aviones bien útiles en A-A. Meterles la P1E o como se diga para que sean full en A-A con el AESA y tiren bombas laser. El EFA es el PROGRAMA MAS PRIORITARIO DE TODOS. Todo dinero extra será bien invertido.

Plataforma MRTT (4 uds a cambio de reducir un poco el programa A400M) --------------------------> 250 mill€ (compensación, células mercado civil)

A mi me gusta la idea, pero reduces algo mas que un poco el A400, queda pendiente de que te lo acepten, si no son celulas nuevas EADS no gana dinero y no te perdona A400 a cambio de nada.

Bueno la idea es esa jugar con el pressupuesto y las ayudas para cambiar A400M por MRTT. Si veo necesario 4 porque no solo sirven para reabastacer. Son capaces de llevar 250 soldados o 45 tn de carga en la tipica misión humanitaria. Que menos que tener siempre al menos dos disponibles y otro para la tipica misión en el extranjero, con el 4 en mantenimiento. Os recuerdo que reduciendo los A4500M tambien se reducen los cisternas. Fundamentales para mi estrategia de ampliar el alcance de los EFA a todo el eje canarias. Estrecho Baleares y poder renunicar a un hipotetico F35B en la Armada

Adquisición de nuevo entrenador básico ----------------------------------------------------------> 300 mill€

Entrenador basico y avanzado, pocos millones son esos. En lo que si estoy deacuerdo en que es prioritario, los entrenadores en españa son mas viejos que sus pilotos.

No se, al F5B le queda vida hasta 2025. Se está trabajando muy duro en la célula, algo que deberia hacerse tambien con los P-3

Plataforma común para AEW y Guerra electrónica (3-4 + 2) ----------------------------> 1.450 mill€ (células de mercado civil)

Priorizar algo que no hemos tenido ni en la guerra fria, como es el AEW, pues es muy discutible. Yo no veo amenaza al territorio que lo justifique, ni necesidad en misiones exteriores, para eso participamos en la fuerza AEW de la OTAN (que tiene aWACS de gran alcance, mejores que los que comprariamos aqui) los que tienen aparatos propios van de potencia por la vida, no es nuestro caso.

Los medios de captacion de inteligencia electronica, SIGINT, deberian hacerlo los UAV MALE, mision para la que se adaptan prefectamente.

FUNDAMENTAL ESTOS DOS AVIONES. Un salto en capacidades enorme de cara a poder controlar todo lo que se mueva en nuestra zona de influencia. La NAEW puede no estar si llega el dia del "juicio final". No es un porgama nada caro para las capacidades que ofrece. Me vale un CAEW Israeli pero sabemos que industria manda y para eso esta el C295AEW. Eso si la plataforma Airbus de segunda mano con gran autonomia, no la mireda del C295M

Helicóptero CSAR (10-12 uds) mantener los SuperPuma mientras llegan.

Aqui la unica prioridad que veo es alcanzar capacidad CSAR y relevar los puma de primera generacion (ala 49) para lo que necesitas 5 mas o menos.Tipo cougar y de Albacete (que otra procedencia es quimerica)

Pues vale

Plataforma MPRA (4-5 Airbus) mantener como se pueda los 3 P-3B FITS

Imposible, para empezar porque el airbus PMA esta sin definir, lleva mas tiempo y dinero (de hecho no se puede ni determinar) de lo que podemos. Para mi los VIGMA/Persuader deben complementar y restar horas de vuelo a los P3 (que les quedan pocas)

Ese tiene que ser el plan. Se puede trabajar en la mejora del P-3 mientras tanto. Programa SLEP para incrementar la vida útil. De todas formas no es PRIORITARIO

UAV (económico, nada de industria, compra pura y dura) 2 sistemas.

Dos sistemas con que mision? para mi lo menos seis aparatos, con sistemas de mision FLIR, opticos, COMMINT, SIGINT, ELINT... Este si es un sistema prioritario.

2 sistemas con 4-6 UAV cada uno + estaciones de control. 1 sistema en España y 1 sistema en ZO si es necesario.

Substituto del F-18 (a partir de 2025)

En 2025 estamos recibiendo T3 si te descuidas, desde luego al F18 le viene pronto. Al menos por cinco años, lo que hay que hacer es reducir sin sustitucion (los CX minimo) poruq etenemos demasiados cazas.
Por cierto, que pinta aqui una mencion al LHD ???

ERROR lo del LHD, era para el Harrier. Subsituto del F-18 definidio en 2020. Entregas 2025-2030. Minimo 48 aviones, ideal 64

AE

Helicópteros ASW y transporte -------------------------------------> 900 mill€ (20 SH-60B/F ex US NAVY + 12 MH-60S nuevos)*

Mas que 20, yo tendria 24, con los 12 F usados. Pero de MH60 nuevos nada de nada. Los Gatos son mas economicos de operar y acabaran la modernizacion pasado 2015, al menos deben usarse una decada(si no para que modernizarlos?) que el USMC usa modelos modernizados sin rubor.

Explico mi plan en el forod e la Armada. Los AB-212 y los SH-60B/F originales de la Armada y es USN a dar de baja a partir de 2025 hasta 2030 o más con entrada en servicio del NH-90 NHF y TTHnaval.

F-110 (5 uds)-------------------------------------------------------------------------------> 3.000 mill€

Sigo sin ver la necesidad operativa ni de donde se saca esa millonada para este programa. SI navantia no sobrevive es su problema, pero es imposible lanzar en este periodo 5 fragatas.

De dinero no hablo, pero la F-110 vendrá así que es absurdo NEGARLO e indiferente si le vemos utilidad o no. Navantia no existe sin F-110

Misil TLAM/SCALP + ESSM + SM2 para la flota de escoltas. -------------------------> 250 mill€

Añado el SM6 y SM3, adaptar los AEGIS par ael escudo antimisile sy darles horas d enavegacion, con eso las anteriores sobran. Son los mejores buques de guerra que hemos tenido jamas.

Yo en cambio no veo la necesidad de la defensa antimisiles AHORA MISMO. Que se encarguen los yankis. Nosotros a lo nuestro. No tenemos esa amenaza, si quieren que nuestras F-100 tengan la capcidad que lo pague la OTAN

Asegurar un mínimo de 5 submarinos. ----------------------------------------> 500-800 mill€

En la proxima decada hay que pagar los 4 submarinos, con bastante mas pasta que esos 800. No creo que se encargue un quinto aunque si creo que lo s4 se coman 800 millones de sobrecoste.

Bueno ya se verá. Si marruecos se apunta a los submarinos ... no no sirven 3 o 4

Modernización de equipos IM.

Como no concretes..

Unificar el material lo posible con el EA (Light Gun ex ET, 4x4, Spike, si deciden seguir con carros Leo2A4 ex ET) etc etc muy a futuro 8x8 común

2a serie BAM (2 uds) -> para otros cometidos plataformas más económicas y con cargo a otros ministerios.

Mas facil esto que las F110, para mantener actividad en astilleros y complementar la fase I

Seguramente pero para mi no son una prioridad y para patrullar ZEE mejor 4 Patrulleros de 1.500 tn que 2 BAM

2º AOR (2020)

Me lo explicas? Uno de ellos es tan viejo que tiene un año de vida....

El Patiño es monocasco y en 2020 tendra ya 25 años. Carga de trabajo para Navantia. De todas formas no es una prioridad ahora mismo.

Substituto del Harrier (2025)

Olvidalo, ha muerto.

En mi plan ya lo mató al JSF para la Armada. Por eso quiero Awacs, MRTT, SIGINT etc. El EA debe tener dominio absoluto en el eje Canarias-Estrecho-Baleares

ET

VCI de cadenas (recibir Pizarros y modernización de toda la flota) -------------------------> 250 mill€ (update)

Modernizarlos? con que? Me conformo con recibir los de la Fase II, llevan 7 años amagando con la entrega y nada...

Pues ponerlos un poco al dia con mejor blindaje, que funcione el cañón, mejoras en la DT ... intentar acercarlo a los VCI modernos

Modernización de los TOA necesarios (en resumen tener bien preparadas las BRIPES) ----------> 200 mill€ (update)

Esto es razonable, no se el coste, pero no se haria nada que no pueda hacer el PCMSA, bajo coste ante todo.

Muy importante las versiones especiales, sobre todo los morteros con DT por GPS. Hablamos de unos 200-250 no más.

4x4 para las BRIL ----------------------------------------------------------------------------------------> 750 mill€

Faltan 4x4 y camiones a toneladas, cuantos mas mejor.

Pues eso. Equipar a las BRIL como Dios manda con sus Compañias de fusiles motorizadas con un 4x4 protegido

Leopardo versiones especiales.-------------------------------------------------------------------------> 200 mill€

La verdad es que los CCZ sobre M60 van bien, de momento. Esto lo dejaba archivado, de hecho llevan 10 años vendiendo esta burrra y siguen sin llegar.

No es una prioridad pero el coste no es excesivo y permite unificar modelos. Los carros ahí están y las conversiones no son caras 3-5 millones la unidad. Y hablamos de 16 Lanzapuentes y unos 24 ingenieros

Update SuperPuma y Chinook

Deacuerdo, total, mas NH90 no van a llegar...

Llegarán pero vía chantaje no porque hagan mucha falta. Los Cougar y los SuperPuma con un update aguantan 25-30 años más.

8x8

Muerto, no hace falta para nada, relevar los MRAP por modelos mas nuevos y capaces para ir a repartir magdalenas por ahi y basta, eso suponiendo que salgamos a algun lado, que en 5 años no hay dinero ni para el despliegue (de hecho ni para moverlos en los cuarteles)
A mi todo lo que me propongan de comprar blindados cuando el 50% de la flota esta parada y no hay ni para repararlos cuando cascan, es tirar el dinero. adquirir 8x8 y mecanizar el ET como en tiempos del BMR es imposible, una necedad, inalcanzable, absurdo, tonto...

Substitución ATP

Ni de coña, con el M109 sobra. Solo con comprar la vulcano aumentabas el alcance con 1/100 del precio de cambiarlos por donar, y se cancelo. Asi pues no sera tan necesario. De hecho llevamos 20 años desplegando por ahi y los obuses han sido, despues de los carros, el elemento mas inutil del arsenal. Ni un puñetero duro.

Estos dos últimos programas están los últimos de mi lista, por algo será. Si empieza a caer dinero del cielo ¿Por qué no? Ahora la presión de la industria es la presión y ya hemos visto que está todo el mundo loco por arrancar el 8x8. Y el DONAR tiene lo mejor del PZh y en chasis Pizarro, Chollo para SB

FIN ---

[JoseLs]

Interesante lo del instituto Elcano... Pero ¿será cierto lo que pronostican?


http://www.libertaddigital.com/espana/2 ... 276501394/

El estudio dice que en la actualidad han desaparecido los contextos geopolíticos y geoestratégicos en base a los que se han conformado los actuales modelos de Defensa y que es hora de plantearse si "se mantiene el modelo tradicional, prolongando su obsolescencia", o si por el contrario se "afronta su renovación para adaptarlo a las tendencias estructurales de cambio". Es decir, plantea la posibilidad del fin de las guerras convencionales y pronostica que todos los conflictos del futuro serán asimétricos.

Ante tal escenario, propone priorizar como escenario de actuación militar el comprendido entre el Magreb y el Sahel y entre el Golfo de Guinea y el Cuerno de África, con el objetivo de "defender nuestros intereses vitales", en línea de lo que ya marca la Estrategia de Seguridad Nacional 2013 aprobada por el Gobierno de Mariano Rajoy.

EXACTO.

Nuestro potencial enemigo es una amenaza simétrica o asimétrica en esa zona. Puede ser un ejercito regular o un grupo terrorista controlado o no por un poder político. Y a eso hemos de enfrentarnos. Dejarnos de aventuras a miles de kilometros y preparar unas FAS lista para actuar sin ayuda de NADIE. Para esa área de influencia los Portaviones no son necesarios. Canarias nos ofrece la base avanzada, la Armada una base aeronaval en movimiento con capacidad limitada. Los sistemas de armas un vector desde el el cual golpear desde lejos. Los sistemas de inteligencia toda la información necesaria. Una capacidad de golpear selectivamente por aire o mediante fuerzas especiales. Las FAS regulares disuasión ante una amenaza convencional que en caso extremo requiera poner varios miles de militares con sus equipos y vehículos en el continente africano.

Con lo gastado en Afganistan estos 10 años habriamos pagado los 8.000 kilos que aun se deben de los 30k.

Si no podemos abarcar todo lo primero es abandonar esas operaciones donde no se nos ha perdido nada. eso lo han empezado a entender hasta los USA boys así que nosotros a lo mismo.

Ahora no se puede renunicar a las FAS regulares cuando en nuestra zona siguen existiendo dichas fuerzas (MARRUECOS, ARGELIA, LIBIA).

[Bomber@]

Interesante lo del instituto Elcano... Pero ¿será cierto lo que pronostican?

La predicción de que el futuro sólo conocerá conflictos asimétricos ya se dejaba entrever en el programa electoral del PP para esta legislatura:


Vivimos en un mundo de incertidumbres globales y riesgos asimétricos. La
política de seguridad y defensa tiene por objeto garantizar la vida y la libertad
de los españoles. Solo una sociedad que responda a las amenazas
podrá abordar el futuro. El terrorismo y el crimen organizado, la piratería,
los ataques informáticos, la proliferación, el desabastecimiento energético o
los Estados fallidos suponen amenazas a nuestra seguridad.


Si no se plantea que haya amenaza de unas FAS extranjeras... entonces sería partidario de montar una "policía internacional", que detuviera a las "amenazas" (y a los intermediarios que se lucren por ello) y pusiera los reos a disposición de una autoridad judicial internacional. La realidad es que eso casi sólo pasa con los piratas marinos, en todos los demás casos hay más guerra civil (hasta ahora, por fortuna, con medios no demasiado modernos) que otra cosa.

A mí esto del conflicto asimétrico me parece que es "prepararse para la última guerra acontecida", y yo creo que más bien se trata de prepararse para cómo pueda ser la siguiente. Y ahí me falla la bolita de cristal. Con el auge de la furtividad me cuesta pensar en sólo conflictos asimétricos... pero ir reduciendo el número de unidades pero que éstas sean super eficaces (pensando en conflictos "convencionales") me parece que, con el tiempo, sólo puede llevar a que la guerra se decida en un "duelo entre los campeones" de los diferentes bandos. Para eso casi mejor organizamos un partido de futbol (o de lo que sea) para decidir el vencedor del conflicto y arreglado (no habría tanto dinero para I+D... pero se podría transmitir el duelo íntegramente por la TV... seguro que se podría sacar pasta de ahí -llegado el caso: ¡exijo royalties! ).

[Eldorado]

Respecto a lo de Elcano:

Que predominaran las operaciones Asimetricas, es algo mas que constatable, y el ejemplo de operación donde SI debíamos haber intervenido es Mali. Que no debíamos salir de nuestro territorio para misiones que no afecten a nuestra seguridad, como por ejemplo Siria, también lo tengo claro.
Pero hay una cosa que hay que tener claro. Si no tenemos un conflicto Simetrico es porque tenemos unas FAS también preparadas en cuanto a material para conflictos de ese tipo, y del cual no podemos en absoluto prescindir. Cosa distinta es el redimensionamiento de nuestras FAS para orientarlas a misiones a las que estamos mas predispuestos, asi como a la flexibilidad, a la operatividad, y al funcionamiento conjunto.

Dicho este rollo, ahora hablo del ET

Saltandome muchos detalles y sin ser nada exahustivo yo propongo que solo haya: 3 brigadas y 2 compañías sobre cadenas (Leopard-Pizarro-ATP)
5 Brigadas y 2 compañías sobre Ruedas 8x8 y 4x4 (Centauro-Freccia-Lince)

Cada brigada incluye sus propios sistemas especiales, recuperación Portamorteros etc asi como sus sistemas lanzapuentes ingenieros etc... Vempar, camiones etc...

5 compañías de infantería ligera situados en Araca, San Marcial Islas Canarias y Baleares y Ceuta y melilla
Una única unidad GOE
Una única unidad de cazadores de Montaña, en Cataluña
Una única Agrupación Paracaidista; que contendría además unidad de apoyo al despliegue

Una Gran academia de Enseñanza de carros, Artilleria, Ingenieros y Zapadores, en un único centro formativo

En números Brutos de unidades la cosa quedaría aprox:

Medios sobre cadenas: 175 Leopard 2AE, 50 Leopard versión especial, 265 Pizarros versión de línea y especiales, 60 piezas ATP

Medios sobre Ruedas: 84 Centauros, 354 Iveco Freccia, 700 Vehiculos Lince
Medios sobre Ruedas especiales: MRAP Huskyes etc... RG31-RG32 no mas de 200 unidades

Medios auxiliares: 300 Camiones Vempar, 500 camiones medios, Un numero indeterminado de vehículos especiales sobre ruedas, gruas, escavadoras, tractoras etc...

FAMET: Dos bases de Helos Medios con 24 Helos cada una, con un total de 48 NH90
Una base de Helos pesados con 24 Chinook
Una base CEFAMET y Helicópteros de ataque, con 16 EC135 y 24 Tigre


Total efectivos ET: 36000 soldados y 12000 Oficiales

[mma]

Que no debíamos salir de nuestro territorio para misiones que no afecten a nuestra seguridad, como por ejemplo Siria, también lo tengo claro.

¿Y donde se establece la frontera?

Si en Siria se produce un aumento del entrenamiento y preparación de yihadistas, ¿afecta a nuestra seguridad? Si lo que allí ocurre provoca una escalada en los precios del petroleo y/o una caida en picado de los indicadores económicos por sus consecuencias en la economia de la zona, ¿eso afecta a nuestra seguridad? Si uno de esos grupos integristas que intervienen en Siria se hace con material quimico, ¿afecta a nuestra seguridad? Si mañana Siria atacara a Turquia y se solicitara ayuda a la Otan, de la que formamos parte, ¿eso afecta a nuestra seguridad?

Porque tenemos las mismas posibilidades, en un mundo en que se puede volar de una punta a otra en un dia, que uno de esos integristas decida venirse aquí a tocarnos lo que no suena si vive en Pakistán, en Mali o en Siria. Y un paquete con media docena de virus hace el mismo daño si sale de Siria o si lo hace de Niger.

Hoy dia es muy dificil decir que esto si nos afecta pero aquello no.

De todas maneras el artículo, como todo lo que sale de estos sitios, no es mas que una colección de lugares comunes. Es una posibilidad, no digo que es seguro porque si luego no ocurre me pillo los dedos. Abogo por centrarse mas en los conflictos asimétricos pero no me olvido tampoco de los simétricos, no vaya a ser que mañana se lie uno y me quede en fuera de juego. Formar una fuerza expedicionaria para intervenir fuera en comandita porque no vamos a tener guerras pero al mismo tiempo sin olvidar potenciar los aspectos para combatir en solitario en virtud de las necesidades de la Defensa Nacional.

Lo de siempre, una vela a Dios y otra al Diablo, puede ocurrir una cosa, la contraria, las dos a la vez y ninguna y el texto siempre acierta.

[Eldorado]

¿Y donde se establece la frontera?

Si en Siria se produce un aumento del entrenamiento y preparación de yihadistas, ¿afecta a nuestra seguridad? Si lo que allí ocurre provoca una escalada en los precios del petroleo y/o una caida en picado de los indicadores económicos por sus consecuencias en la economia de la zona, ¿eso afecta a nuestra seguridad? Si uno de esos grupos integristas que intervienen en Siria se hace con material quimico, ¿afecta a nuestra seguridad? Si mañana Siria atacara a Turquia y se solicitara ayuda a la Otan, de la que formamos parte, ¿eso afecta a nuestra seguridad?

Porque tenemos las mismas posibilidades, en un mundo en que se puede volar de una punta a otra en un dia, que uno de esos integristas decida venirse aquí a tocarnos lo que no suena si vive en Pakistán, en Mali o en Siria. Y un paquete con media docena de virus hace el mismo daño si sale de Siria o si lo hace de Niger.

Pues hoy día, y tal como esta ese conflicto ahora mismo, creo que no tendríamos porque intervenir, como tampoco se hubiera debido intervenir en Libia por poner un ejemplo...
¿Qué pasaría si la situación cambia, y en Siria se dedican a formar Yihadistas para atentar en España?, pues entonces ya vemos como intervendríamos, en que grado y en que coalición de países para eliminar o expulsar cedulas terroristas... Osea ya veremos que hacemos llegado cada caso. Pero considero que antes de mover un vehiculo o un avión deberíamos meditar bien a que vamos allí.

Un ejemplo para mi de misión en la que Jamas, y repito Jamas debimos intervenir era en el Libano. Aquella "misión de paz", fue una tapadera o excusa como la queramos llamar para tocarle las narices a Israel, poniendo al ejercito español de barrera para defender a Hezbola, grupo terrorista peligroso donde los haya, y para mas inri, tuvimos graves y dolorosas bajas humanas tras una bomba sobre un BMR tras un ataque producido por los mismos a los que estábamos "defendiendo" de los para los del entonces gobierno de España "odiosos sionistas antipalestinos"... Para mi fue Una misión de vergüenza. No lo digo por nuestras tropas que están ahí cumpliendo la misión que les encomiendan, sino para el gobierno que los envió hasta allí por un mero sesgo ideologico y de animadversión gratuita contra el estado Israeli

[JoseLs]

No creo que en un pais alejado de España se cierna una amenaza que sólo nos involucre a nosotros. En todo caso en esos casos se actuaría de manera conjunta con el resto de socios pero como se ha dicho limitándose a operaciones selectivas. Nada de poner gente en tierra a mansalva y mantenerla 10 años como hemos hecho en Afganistáno estamos haciendo en Libano. Eso es tirar el dinero para luego (como en Afganistán) no solucionar nada.

Para eso si hará falta una limitada capacidad de proyección a nivel global. Quizás más que la actual pero cambiando la politica de gasto hacia aviones de combate, fuerza naval, inteligencia y fuerzas especiales en lugar de meter a 1.500 a ocupar un territorio para luego esconderse en la base.

[Roberto Gutierrez Martín]

Bien teniendo en cuenta solo nuevos programas:

EA (por prioridad)

Update a T3 de todos los aviones en un plazo programado hasta 2020. -----------------------> 500 mill€

No lo veo necesario. Los T1 el EdA los ve prioritariamente en el chatarrero, los T2 pueden pasar a T3 o no, ya s evera. Por lo pronto lo prioritario es pagar los aviones, antes de transformarlos ni revenderlos, que tenemos 10 T2 almacenados por falta de pago.
Por otra parte no se que pais potencialmente hostil tiene algo mejor que el T2 para priorizar su upgrade.

Pues yo no los veo en el chatarrero, Son aviones bien útiles en A-A. Meterles la P1E o como se diga para que sean full en A-A con el AESA y tiren bombas laser. El EFA es el PROGRAMA MAS PRIORITARIO DE TODOS. Todo dinero extra será bien invertido.

Eso depende si relevas al F18 o no, tu hablas de hasta 64 F35... con 54 tifon T2-3 no se para que quieres los T1 y gastarte una millonada en el AESA y qu etiren bombas y taurus, si luego no hay municion ni para un amision por avion. Por si no te has enterado no tenemos gasofa para hacer volar y entrenar a mas de 100 cazas y sus pilotos, ni armamento aereo ni repuestos ni nada.

Plataforma MRTT (4 uds a cambio de reducir un poco el programa A400M) --------------------------> 250 mill€ (compensación, células mercado civil)

A mi me gusta la idea, pero reduces algo mas que un poco el A400, queda pendiente de que te lo acepten, si no son celulas nuevas EADS no gana dinero y no te perdona A400 a cambio de nada.

Bueno la idea es esa jugar con el pressupuesto y las ayudas para cambiar A400M por MRTT. Si veo necesario 4 porque no solo sirven para reabastacer. Son capaces de llevar 250 soldados o 45 tn de carga en la tipica misión humanitaria. Que menos que tener siempre al menos dos disponibles y otro para la tipica misión en el extranjero, con el 4 en mantenimiento. Os recuerdo que reduciendo los A4500M tambien se reducen los cisternas. Fundamentales para mi estrategia de ampliar el alcance de los EFA a todo el eje canarias. Estrecho Baleares y poder renunicar a un hipotetico F35B en la Armada

Estamos enfermos, que no se necesitan cisternas para llevar refuerzos a canarias, sino para desplegar un escuadron en aviano o ir al red flag en EEUU sin escalas. Y el F35B de la armada no está para competir con eso, no se que tiene qu ever la armada y sus aviones en esto.

Adquisición de nuevo entrenador básico ----------------------------------------------------------> 300 mill€

Entrenador basico y avanzado, pocos millones son esos. En lo que si estoy deacuerdo en que es prioritario, los entrenadores en españa son mas viejos que sus pilotos.

No se, al F5B le queda vida hasta 2025. Se está trabajando muy duro en la célula, algo que deberia hacerse tambien con los P-3

Los aviones de los años 60 que nos convienen son validos, los de los 90 que no nos molan, se les da de baja y se compran cosas chachis en su lugar, será que entrenarse no es chachi.

Plataforma común para AEW y Guerra electrónica (3-4 + 2) ----------------------------> 1.450 mill€ (células de mercado civil)

Priorizar algo que no hemos tenido ni en la guerra fria, como es el AEW, pues es muy discutible. Yo no veo amenaza al territorio que lo justifique, ni necesidad en misiones exteriores, para eso participamos en la fuerza AEW de la OTAN (que tiene aWACS de gran alcance, mejores que los que comprariamos aqui) los que tienen aparatos propios van de potencia por la vida, no es nuestro caso.

Los medios de captacion de inteligencia electronica, SIGINT, deberian hacerlo los UAV MALE, mision para la que se adaptan prefectamente.

FUNDAMENTAL ESTOS DOS AVIONES. Un salto en capacidades enorme de cara a poder controlar todo lo que se mueva en nuestra zona de influencia. La NAEW puede no estar si llega el dia del "juicio final". No es un porgama nada caro para las capacidades que ofrece. Me vale un CAEW Israeli pero sabemos que industria manda y para eso esta el C295AEW. Eso si la plataforma Airbus de segunda mano con gran autonomia, no la mireda del C295M

Osea que si algo amenaza nuestra seguridad, no una intervencion imperialista en el cul* del mundo, algo que pueda suponernos una severa derrota en nuestro territorio.. para eso la OTAN se inhibe, será que no nos leemos el capitulo primero del tratado del atlantico norte, algo que obliga a todos los miembros en la defensa de sus socios cuando está amenazada su integridad territorial.
Eso por no hablar de el universo paralelo donde un vecino malisimo puede ponernos de rodillas, seran los 24 F16 moros, que realmente son transformers alienigenas.

Y ya para terminar, le ponemos una seta a un airbus usado de iberia como quien no quiere la cosa ...

AE

F-110 (5 uds)-------------------------------------------------------------------------------> 3.000 mill€

Sigo sin ver la necesidad operativa ni de donde se saca esa millonada para este programa. SI navantia no sobrevive es su problema, pero es imposible lanzar en este periodo 5 fragatas.

De dinero no hablo, pero la F-110 vendrá así que es absurdo NEGARLO e indiferente si le vemos utilidad o no. Navantia no existe sin F-110

NO, no es absurdo negarlo. SI es por eso dejamos de discutir, como no podemos negar los NH90 ni los A400 ni nada, acabamos en quiebra con la industria bien gorda y las FAS destruidas... entonces llegara navantia y dira que hay que relevar las F100 ya, porque no tienen curro y se hunden... pero no habrá armada para comprarlas, y cerrara igual.
Parto de la base de que la F110 llegará, pero pienso que debe retrasarse y que debe ser un buque menos sofisticado.

Misil TLAM/SCALP + ESSM + SM2 para la flota de escoltas. -------------------------> 250 mill€

Añado el SM6 y SM3, adaptar los AEGIS par ael escudo antimisile sy darles horas d enavegacion, con eso las anteriores sobran. Son los mejores buques de guerra que hemos tenido jamas.

Yo en cambio no veo la necesidad de la defensa antimisiles AHORA MISMO. Que se encarguen los yankis. Nosotros a lo nuestro. No tenemos esa amenaza, si quieren que nuestras F-100 tengan la capcidad que lo pague la OTAN

Tocate las narices, los yanquis a lo suyo. Despues de años diciendo en el foro que españa debe aportar naves estelares a la OTAN y la UE, ahora 'nosotros a lo nuestro'

Esto es una necedad, ademas me dices que no hay necesidad de defensa antimisil. AWACS si, 150 cazas tambien... para enfrentar fuerzas aereas enemigas como la libia o argelina, incapaces de llegar aqui (no tienen autonomia ni cisternas, ni medios para evitar nuestros EVAs, como harm, ECM en multisensores y todo eso que para España es prioritario o nos lleva al colapso si no lo tenemos) Esto si es una amenaza real segun tu para la que gastarse una fortuna, pero si mañana un regimen islamista compra en china o iran misiles tipo scub y amenaza con lanzarlos sobre españa (algo que supongo es impensable en tu teoria paranoica del juicio final) sin esfuerzo tecnico ni logistico de consideracion (y el quebradero de cabeza que supuso en 1991, mas que ningun caza o carro de hussein, contra israel, turquia y arabia saudi, pero pasamos de considerarlo, a lo nuestro) improvisamos una defensa de la nada, o con nuestro brillante 2% del PIB gastado en leopardos, MARPAT anti SSK imaginarios y demas chatarra, le decimos a USA que 'se encarguen ellos'
La amenaza es tan irreal y absurda que USA elige Rota para la sede de su flota y el mediterraneo como zona posible de actuacion, pero nada...

No es por faltar, pero empiezas a demostra runa alarmante falta de criterio o conocimientos en lo mas basico.

Asegurar un mínimo de 5 submarinos. ----------------------------------------> 500-800 mill€[/i][/b]

En la proxima decada hay que pagar los 4 submarinos, con bastante mas pasta que esos 800. No creo que se encargue un quinto aunque si creo que lo s4 se coman 800 millones de sobrecoste.

Bueno ya se verá. Si marruecos se apunta a los submarinos ... no no sirven 3 o 4

Y si se convierten en potencia atomica con 4 SSBN no spodemos dar por jodidos, y si mi abuela tuviera ruedas seria una bicicleta. AL menos mientras construyen lo ssubmarinos podemos planificar la 'respuesta' y no con otras amenazas mucho mas difusas.

Modernización de equipos IM.

Como no concretes..

Unificar el material lo posible con el EA (Light Gun ex ET, 4x4, Spike, si deciden seguir con carros Leo2A4 ex ET) etc etc muy a futuro 8x8 común

Entendere que unificas con el ET Pues sobre el 8x8 sera un futuro muy muy lejano, respecto a un modelo de obus o de 4x4 es lo de menos, si se trata de unificar municion lo mismo les conviene mas el F777 de 155 mm, igual que sus M109 y el grueso de la ACA del ET, y no el light gun.

2a serie BAM (2 uds) -> para otros cometidos plataformas más económicas y con cargo a otros ministerios.

Mas facil esto que las F110, para mantener actividad en astilleros y complementar la fase I

Seguramente pero para mi no son una prioridad y para patrullar ZEE mejor 4 Patrulleros de 1.500 tn que 2 BAM

el BAM es un patrullero, supongo que el tonelaje supone una gran diferencia para ti, para mi si, pero no por ahorrar, invierto en autonomia y habilitacion (lo mismo esos 4 patrulleros tuyos no valen para nada, son el doble pero como si no hubiera ninguno)

2º AOR (2020)

Me lo explicas? Uno de ellos es tan viejo que tiene un año de vida....

El Patiño es monocasco y en 2020 tendra ya 25 años. Carga de trabajo para Navantia. De todas formas no es una prioridad ahora mismo.

siempre es cuestion de lo sintereses de navantia, que pena. Monocasco si, si s ehunde es un problema ecologico, tambien. Pues si se hunde un SSN ni te cuento. Es un buque de guerra, no greenpeace.

Substituto del Harrier (2025)

Olvidalo, ha muerto.

En mi plan ya lo mató al JSF para la Armada. Por eso quiero Awacs, MRTT, SIGINT etc. El EA debe tener dominio absoluto en el eje Canarias-Estrecho-Baleares

Y dale... Marruecos no puede atacar a nadie, ni que fueramos israel. La mandanga del eje estrategico ese esta pasada de moda.

[Roberto Gutierrez Martín]

Interesante lo del instituto Elcano... Pero ¿será cierto lo que pronostican?


http://www.libertaddigital.com/espana/2 ... 276501394/

El estudio dice que en la actualidad han desaparecido los contextos geopolíticos y geoestratégicos en base a los que se han conformado los actuales modelos de Defensa y que es hora de plantearse si "se mantiene el modelo tradicional, prolongando su obsolescencia", o si por el contrario se "afronta su renovación para adaptarlo a las tendencias estructurales de cambio". Es decir, plantea la posibilidad del fin de las guerras convencionales y pronostica que todos los conflictos del futuro serán asimétricos.

Ante tal escenario, propone priorizar como escenario de actuación militar el comprendido entre el Magreb y el Sahel y entre el Golfo de Guinea y el Cuerno de África, con el objetivo de "defender nuestros intereses vitales", en línea de lo que ya marca la Estrategia de Seguridad Nacional 2013 aprobada por el Gobierno de Mariano Rajoy.

EXACTO.

Nuestro potencial enemigo es una amenaza simétrica o asimétrica en esa zona.

No, perdona. De SIMETRICA no dice nada, salvo para descartarla. Es que no sabemos leer?

Y todas esas cosas de AWACS, 150 cazas, submarinos y demas cosas que dices ahi no valen para eso. Ni el supuesto de que nos toque luchar contra el terrorismo internacional solitos tampoco. De hecho ir a Afganistan fue parte de un plan global (lo creamos o no) y multinacional para acabar con las bases del terrorismo islamista. Si no vas luego, no pidas que vengan a ayudar en tu casa.
Los terroristas en libia, marruecos, argelia o tunez salen por ahi a matar a España, italia, francia... Es absurdo determinar que es un problema solo nuestro y que solo nosotros vamos a combatir, sin coordinarnos con nadie, y menos en la vital area de 'inteligencia'.

Otra cosa absurda, cada vez mayor que la anterior.

[Roberto Gutierrez Martín]

Un ejemplo para mi de misión en la que Jamas, y repito Jamas debimos intervenir era en el Libano. Aquella "misión de paz", fue una tapadera o excusa como la queramos llamar para tocarle las narices a Israel, poniendo al ejercito español de barrera para defender a Hezbola, grupo terrorista peligroso donde los haya, y para mas inri, tuvimos graves y dolorosas bajas humanas tras una bomba sobre un BMR tras un ataque producido por los mismos a los que estábamos "defendiendo" de los para los del entonces gobierno de España "odiosos sionistas antipalestinos"... Para mi fue Una misión de vergüenza. No lo digo por nuestras tropas que están ahí cumpliendo la misión que les encomiendan, sino para el gobierno que los envió hasta allí por un mero sesgo ideologico y de animadversión gratuita contra el estado Israeli

No mando las fuerzas multinacionales (no solo españolas) alli una tal ONU?

vaya pajas mentales que nos hacemos.

[mma]

Pues hoy día, y tal como esta ese conflicto ahora mismo, creo que no tendríamos porque intervenir, como tampoco se hubiera debido intervenir en Libia por poner un ejemplo...

Desde luego, si no intervinimos cuando ese buen amigo en vez de regalar caballos se dedicaba a destripar occidentales volandolos cuando comian en el Jumbo tampoco habia motivo para hacerlo ahora. Si se le perdonaron sus pecadillos de juventud que mandara al Paraiso a su propio pueblo no deja de ser una menudencia.

No mando las fuerzas multinacionales (no solo españolas) alli una tal ONU?

Cierto, es antisemitismo de un gobierno determinado una misión que lleva décadas desarrollandose y que engloba a tres docenas de paises.

Ni el supuesto de que nos toque luchar contra el terrorismo internacional solitos tampoco. De hecho ir a Afganistan fue parte de un plan global (lo creamos o no) y multinacional para acabar con las bases del terrorismo islamista. Si no vas luego, no pidas que vengan a ayudar en tu casa.
Los terroristas en libia, marruecos, argelia o tunez salen por ahi a matar a España, italia, francia... Es absurdo determinar que es un problema solo nuestro y que solo nosotros vamos a combatir, sin coordinarnos con nadie, y menos en la vital area de 'inteligencia'.

Eso es lo que pone de relieve el texto, que lo que ocurra al otro lado del mundo SI nos afecta y que para eso es para lo que tenemos que prepararnos. Para ir a donde haga falta junto con los demás a enfrentarnos a problemas que nos afectan a todos estemos donde estemos.

Y aquí sacamos la lectura contraria, que tenemos que prepararnos para la invasión territorial del infiel en una batalla aeroterrestre como la que pensaba desarrollar la Otan contra el Pacto de Varsovia, con su componente de convoyes marítimos incluido. Vamos a encerrarnos en nuestras fronteras y lo que pase fuera es cosa de los demás.

El Sahel está ahí al lado pero ahora mismo encargas lo que quieras a China y en tres dias te lo entrega un señor en mano a la puerta de tu casa, el mundo se ha hecho muy pequeño, antes de que muera un virus soltado en un avión en Pakistán sus victimas están aterrizando en Barajas y los terroristas no entienden ni de fronteras ni de excusas.

La lectura es precisamente que no te sirve de nada encerrarte tras la verja, que los problemas te llegan quieras o no y tienes la opción de quedarte esperando una guerra que nunca llegará o salir a buscar a los malos antes de que ellos vengan a buscarte a tí. Con los demás, con esos con los que nos gusta compararnos y que tienen los mismos problemas y los mismos enemigos, esos paises que desde que terminó la Segunda Guerra Mundial no han tenido que intervenir militarmente para la defensa de su territorio usando masas acorazadas pero cada dia tienen que salir fuera mas a menudo para cazar a quienes nos amenazan antes de que puedan hacernos daño.

Sigamos preparando la defensa contra la invasión andorrana.

[Roberto Gutierrez Martín]

Para eso si hará falta una limitada capacidad de proyección a nivel global. Quizás más que la actual pero cambiando la politica de gasto hacia aviones de combate, fuerza naval, inteligencia y fuerzas especiales en lugar de meter a 1.500 a ocupar un territorio para luego esconderse en la base.

Eso eso, en direccion contraria. Cuando el poder aereo ha demostrado qu e, por si solo, no puede ganar los conflictos, cuando los paises se han involucrado en poner tropas sobre el terreno, cuando el congreso americano ha dicho que los sofisticados programas para la WWIII como el raptor o lo szunwualt son un derroche y deben potenciar la capacidad de actuar en dos conflictos simultaneos con tropas sobre el terreno... nosotros creemos que podemos ir por ahi solucionandolo todo con aviones de combate y 'fuerza naval' que no se muy bien lo que es: CVN? SSN? o las F110? esas que son vitales porque las F100 deben ser una mierda... el LHD SIN F35B? menuda fuerza naval, terrorifica, eh !

Los aviones de combate, los MRPAT, los AWACS... los desplegamos todos con su material, personal y equipos... con 14 A400