El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[Eriol]

Hola!

http://www.achtungpanzer.com/heu.htm

Se da un peso de 40 T para el VK 36 01 sin blindaje inclinado por lo que ya de por sí el peso aumentaria al tener que alargar el chasis... Tiene 2 opciones de armamento: el 75 mm del Pz V o el 88 mm del Tiger. Quizás ahí esté metida la torre pero no el cañón y la munición ¿no? De ahí las 2 opciones de armamento.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Sí, el VK 3001 (H) pesaba 32 toneladas. El problema de convertirlo a lo que tú quieres no es nada sencillo. Hay varios peros. Lo primero es que tiene la torre adelantada y para tu caso necesitas cambiarle el armamento y mantelete como mínimo. La torre seguramente habría que retocarla para poder adecuar el nuevo cañón, ya sea el Kw.K.42 o el Kw.K.36.

Entonces, a esas 32 toneladas les tienes que aumentar:
- De 50 a 70mm frontales y blindaje extra en el lateral para aumentar esos 30mm laterales insuficientes.
- Inclinar el frontal, lo que aumenta el peso.
- Reforzar suspensión. mayor peso.
- Cambio de cañón por uno más pesado.
- Munición más larga y pesada.
- Torre modificada y con mayor blindaje. Más peso.
- Motor con mayor potencia, mayor tamaño y más peso.

Al final tienes un peso muy superior al proyectado y obtienes un carro de combate totalmente diferente.

Las 35 toneladas del VK 3002 es sólo una proyección. En el libro "Panther & Its Variants" de Walter J. Spielberger (no confundir con el de las películas), marca ese peso de 35 toneladas en las especificaciones del VK3002 de 194-1942 y un peso de 44,8 toneladas en el diseño de 1942-1943, exactamente el mismo peso que el Panther.

En el caso del VK 3001 (P) tienes un peso de 30 toneladas según Spielberger, pero tiene el mismo armamento que el VK3001 (H), mientras que tasa al VK3601 en 36-40 toneladas (con un cañón vetado por la necesidad de usar munición subcalibrada para ser efectivo), pero el dato no es exacto, ya que exactamente pone "36.000 - 40.000" y tanto cero junto induce a que es un peso calculado sin la exactitud de otros.

Sobre el peso de la torre del Panther que está en 9,5 toneladas, posiblemente es la torre más el cañón. Según mis datos, el cañón pesaba 1,74 toneladas y la torre 7,76 toneladas, lo que sumado da exactamente las 9,5 toneladas del Panther.

1) ¿Por qué el mantelete del cañón (Gun mantelet) no tiene el blindaje???
2) ¿Por qué tiene dos cañones, el L/24 de 75 (Igual que el Panzer IV) y el L/28 de 105mm????

1) Pues porque no saben el espesor del mantelete o simplemente lo consideran como el frontal de la torre.
2) Porque se proyectaron dos cañones. Recordemos que el un cañón de 75mm L/100 mide 75x100 = 7500mm = 7,5m. Sabiendo esto:

- 105mm L/28 = 2,940m de largo
- 75mm L/24 = 1,8m de largo

Y aquí las longitudes de los cañones usados en este hilo:
- 88mm L/56 = 4,928m de largo
- 75mm L/70 = 5,250m de largo

Saludos

[Eriol]

Hola!

Sí, el VK 3001 (H) pesaba 32 toneladas. El problema de convertirlo a lo que tú quieres no es nada sencillo. Hay varios peros. Lo primero es que tiene la torre adelantada y para tu caso necesitas cambiarle el armamento y mantelete como mínimo. La torre seguramente habría que retocarla para poder adecuar el nuevo cañón, ya sea el Kw.K.42 o el Kw.K.36.

Entonces, a esas 32 toneladas les tienes que aumentar:
- De 50 a 70mm frontales y blindaje extra en el lateral para aumentar esos 30mm laterales insuficientes.
- Inclinar el frontal, lo que aumenta el peso.
- Reforzar suspensión. mayor peso.
- Cambio de cañón por uno más pesado.
- Munición más larga y pesada.
- Torre modificada y con mayor blindaje. Más peso.
- Motor con mayor potencia, mayor tamaño y más peso.

Al final tienes un peso muy superior al proyectado y obtienes un carro de combate totalmente diferente.

Eso, de 10-12 T más no baja.

Pero es lo lógico. A fin de cuentas el carro que plantea supermario es un carro medio muy parecido al Pz pero ligeramente peor blindado. No se puede pretender que pesa mucho menos cuando las caracteristicas son prácticamente las mismas.

Todo esto lo digo por algo que llevo diciendo ya tiempo, que el carro de supermario es un carro medio, no uno pesado.

Saludos

[J.MOVADO]

VIRTUD
Creo que mi análisis de los 3 tanques alemanes ofrece una visión distinta y original. Asociar la ideología nazi y su efecto psicosomático en el diseño de tanques superpesados me parece una visión muy interesante y una vuelta de tuerca que nos obliga a pensar y la asociación de ideas.

Esa interpretación despertó polémica. Y por suerte la polémica fue enriquecedora ya que nos obligó a repensar la forma en que se diseñó el Tiger I y II, las motivaciones de los diseñadores, la ingerencia de Hitler, la lucha de intereses entre Krupp y Rheinmetall, la lucha de egos entre Porsche y Henschel.

Para aquellos que no tenían los libros de Osprey, pudieron leer información muy interesante e ilustrativa de cuales fueron los pasos en el diseño del Tiger I y II, cuales sus vicios y los problemas que acontecieron durante su desarrollo.

Creo que yo le agregué un par de condimentos con mi análisis sobre la corruptela de Porsche y Krupp, su lobby descarado, sus mentiras que retrasaron el proyecto, la negativa ingerencia de Hitler y la influencia de la ideología nazi como un factor perturbador que distorsionó un diseño que en un primer momento era bastante bueno. (Me refiero al diseño Henschel sobre bastidor VK36.01 llamado PzKpfw VI VK36,01 (H) (O Tiger H2 como lo llama Osprey, que pesaba 40 toneladas y que era mucho más equilibrado que el mastodonte de Krupp y Porsche).

Pienso que le di una segunda vuelta de tuerca al análisis de esos 3 míticos tanques que hasta ahora nadie les había otorgado.

Reconozco que fue una vuelta de tuerca polémica y que Lucas de Escola y varios foristas no lo aceptaron como válido.

Por supuesto que al intervenir la psicología, no tengo forma de probar lo que digo, pero hice ingentes esfuerzos por tratar de asociar la ideología nazi con el diseño de tanques superpesados.

Para mí la sicología humana es importante y define el carácter y la forma de actuar en la vida de una persona. Y si encima esa persona es gobernante de un país, pues su patología afecta a toda una nación y a sus habitantes.

Y Hitler en ese aspecto es el ejemplo más cabal de cómo su interpretación torcida del mundo afectó a toda una Nación, luego a todo un continente y finalmente al Mundo entero..
Todas las leyes raciales, políticas, judiciales, sistema de educación, arquitectura, filosofía etc. fueron contaminados por el nazismo y su visión de la vida contaminada por el racismo y la pureza aria.

En 1931 Alemania era una Nación normal que respetaba el estado de derecho, pero que atravesaba problemas económicos y financieros.
En 1935 era una Nación totalmente distinta, que había cambiado sus leyes por leyes estúpidas y hasta increíbles de entender desde la razón.
Hasta hoy día muchos historiadores y analistas políticos han tratado de interpretar o entender al nazismo.

Por lo tanto no me parece descabellado pensar que esa misma ideología retorcida que produjo un tembladeral mundial y que transformó a una de las naciones más cultas de Europa en una manga de asesinos por acción u omisión (Insisto que es tan culpable el que prendía los hornos en Auschwitz, el que tiraba el Ziklon “B” o el simple ciudadano que veía pasar los trenes llenos de judíos y no hacía nada al respecto) que también pudo haber influenciado el diseño de tanques.

Quizás en mi esfuerzo de asociar “ideología nazi” con “Diseño de Tanques” terminé siendo tendencioso.

DEFECTOS

1) Ofrecí una visión sesgada de los 3 tanques, en donde se resaltaban los defectos y se ignoraban las virtudes.
Hice un análisis subjetivo y no comparé esos tanques con otros, ni analicé su desempeño en los distintos teatros de guerra, ni evalué su perfomance, destaqué sus virtudes y ventajas por sobre los demás tanques contrarios.
Ese análisis subjetivo y parcial terminó siendo tendencioso y factor de polémicas y derivas, más allá que aclaré perfectamente que los objetivos que perseguía era resaltar sus defectos, para que por contraste salgan a la luz las soluciones para mi tanque y las virtudes que yo debo buscar al diseñar "Mi carro", para no cometer los mismos errores.
Lo que busco es aprender de SUS ERRORES. Y para ello debo resaltarlos y sacarlos a la luz. (Las virtudes del Tiger y Panther están a la vista. El problema es que dichos tanques tienen más DEFECTOS que VIRTUDES.)

Estimado Super Mario, donde pone VIRTUDES no veo ninguna detallada, y donde pone DEFECTOS, concluye que ... "tienen más defectos que virtudes".

Por la parte del Tiger I, que es la que más se ha desarrollado, yo tengo una opinión diferente. Se han aportado muchos datos y se ha discutido mucho en este hilo y en otros. Defectos, parece claro que si los tenía el Tiger I. Si era mejor optar por calidad vs cantidad o lo contrario sigue siendo polémico. Los datos de unos parecen apoyar una idea y los de otros la contraria.

Pero respecto a las virtudes, yo me quedo con estas:

Efecto psicológico: En el mundo actual sabemos lo que es el marketing y sabemos que en ocasiones lo que nos venden como lo mejor no siempre lo es. Pero la realidad es que este carro tenía fama, reputación e inspiraba miedo. Saber que en una zona operaba una unidad equipada con Tiger suponía tomar medidas extraordinarias. Estas medidas suponían esfuerzos adicionales y sobre todo tiempo perdido. Igualmente, este efecto psicológico tenía un valor añadido en la moral de las tropas alemanas que puede resultar decisivo en momentos claves y permitia un tiempo valioso de retirada cuando los carros se utilizaban para cubrir la misma.

Demanda de utilización: Como se ha comentado, los Tiger solian utilizarse en unidades de 4 o 5 que se desplazaban a las zonas donde eran solicitados. Estas demandas eran crecientes y ciertamente consumian muchos recursos por la complejidad de desplazar estos carros, pero si las demandas eran muy elevadas y por lo visto lo eran, confirma que el carro tenía una gran utilidad operacional.

Potencia, protección, movilidad: Claro está para todos que estos son los elementos claves de un carro de combate. En los dos aspectos primeros no creo que existan muchas dudas. El cañón de 88 fue de los mejores de toda la guerra y con la protección del carro y el alcance del arma principal el mismo podía enfrentarse a distancias en los que su coraza le protegia, pudiendo destruir al enemigo con relativa facilidad. El tema movilidad ya es más complejo, porque puede abarcar tanto la estratégica (muy complicada) con la táctica (no tan mala) e incluso mezclarse con la disponiblidad, que por lo visto tampoco era tan mala.

Y un apunte final: Con una producción limitada a menos de 1.500 unidades durante toda la guerra, se "veían" Tigers por todos lados.

Saludos

[Chepicoro]

Por cierto, que encontré esta foto:

[ Imagen ]
¿Eran enviados del gobierno de Tojo para ver y analizar al famoso Tiger? ¿Recibió Japón esta clase de ayuda alemana?

De achtungpanzer http://www.achtungpanzer.com/panzerkamp ... fz-181.htm


Single Tiger was then sold to Japan in 1943, but was never delivered due to the war situation and was loaned by Japan to the German Army (sSSPzAbt 101). Henschel charged Japan 645.000 Reichsmarks for fully equipped Tiger (with ammunition and radio equipment), while the regular price for the same Tiger was only 300.000 Reichsmarks.

Parece que algunos industriales alemanes estaban más interesados en incrementar su plan de retiro, que en ganar la guerra, no solo en el caso del Tiger. Alemania pudo haber transferido tecnología a sus socios en el Eje no solo en cuanto a armamento se refiere pero, pero nunca llegó a alcanzar el grado de cooperación que si tuvieron los aliados... incluidos los soviéticos.

[de guiner]

Por cierto, que encontré esta foto:

[ Imagen ]
¿Eran enviados del gobierno de Tojo para ver y analizar al famoso Tiger?

Estimado Lucas de Escola, a simple vista eso parece que era un aburrido trasteando con el Photoshop.

No digo que sea falsa, digo que parece. Demasiada luz le ha dado al fondo para no tener problemas al fundir las imágenes, que es una de las cosas que la pueden delatar.

Fíjate en el pixelado del chino de la periferia y del carro:



Un saludo.

[ACB, el Mutie]

En realidad nunca llegaron a recibir ese Tiger I, pero tampoco sé si lo pagaron en realidad.

Saludos

[Lucas de Escola]

Cabe la posibilidad, amigo Valerio. Pero, vamos, que hay que estar muuuuuuy aburrido para hacer montajes en fotos como esta. Creo, más bien, tras lo aportado por Chepicoro que se trata de eso, de alguna foto-recuerdo de alguna visita japonesa a Alemania.

[de guiner]

hay que estar muuuuuuy aburrido para hacer montajes en fotos como esta

Te aseguro que con ese carro y ese fondo (por eso mencionaba la claridad, es blanco totalmente) como marco cualquier aficionadillo te pone a cualquier pelagatos montado en el Tiger en unos 10/15 minutos. Mucho más teniendo en cuenta que no es difícil encontrar fotos de época con la misma tonalidad.

Éste, por ejemplo, no ha sabido jugar con los tonos:



http://23-panzer-katzen.blogspot.com.es ... iger%20III

Éste parece que coge (¡ojo!, parece) la vía rápida como la foto de los chinos:



Pero bueno, reitero que no afirmo tajantemente que es falsa, claro. Todo puede ser. Hablo de que existen los medios para falsearla, y con mucha mejor apariencia que esa.

Ya no te digo si es para vendérsela a algún autor o editorial.

Fotos falsas las hay para crear un hilo únicamente para ellas.

[Chepicoro]

[ Imagen ]

La de snoopy parece legítima.

[de guiner]

Pues es exactamente el mismo carro que en el que salen los chinos. Ellos se subieron luego a hacerse la foto.



Y luego se hicieron una todos juntos en otro carro.

[Super Mario]

La tabla de Achtung Panzer dice que el Medium Tank VK3001 pesaba 32 toneladas.
Yo pregunto:
- ¿Esas 32 toneladas se refiere a todo el tanque o al bastidor???

Seguramente sea sólo el bastidor, ya que el peso no varía a pesar de las distintas posibilidades de armamento, y que no me vengan con que entre un cañón de 75 "corto" y un obús (ya que eso es lo que era el 105/28) de 105 no hay diferencia de peso

No puede ser sólo al bastidor.
Todas las tablas que he leído en mi vida sobre tanques, en el item del "Peso" se refiere a todo el tanque, no sólo al bastidor.

Por lo tanto "Todo" el Carro Vk3001, con torre incluida pesaba 32 toneladas

Supermario si te paras a leer verás que las 35 Tm estimadas acabaron siendo 43 Tm

El diseño del primer Panther terminó pesando 43 Toneladas, cuando alguien (no sé si Hitler o la Wa Prüf6) exigió más blindaje.

Pero el VK30.02 pesaba 35 toneladas con las características que expuso ACB, que me tomo el atrevimiento de repetirla, porque me parece que me voy a quedar con ese diseño, ya que es muy equilibrado y es lo que busco:
Frontal Casco: 60mm.
Lateral Casco: 40mm.
Frontal Torre: 80mm
Lateral Torre: 45mm.
Blindaje techos: 16mm.
Motor: 700CV.
Peso estimado: 35 toneladas (que no es el peso real, ya que finalmente alcanzó las 43t tras algunas modificaciones).

Yo no le voy a aplicar esas modificaciones del glasis de 80mm y mantelete de 100mm. que tuvo el Panther
Lo voy a dejar tal cual el diseño original.
Lo que sí voy a cambiar el motor por el Maybach HL 174 o HL 157 (del proyecto VK1602 o Panzer II "Leopard"), ya que consumen menos combustible por lo tanto tendría más autonomía.
Aparte 500HP (en realidad 550 HP, creo que a 3.000 rpm) para 35 toneladas está más que óptimo.

Por lo tanto, me quedo con el VK 35.02 sin aumentar en nada el blindaje, pero cambiando el motor.

Saludos.

[Super Mario]

Hola!

http://www.achtungpanzer.com/heu.htm

Se da un peso de 40 T para el VK 36 01 sin blindaje inclinado por lo que ya de por sí el peso aumentaria al tener que alargar el chasis... Tiene 2 opciones de armamento: el 75 mm del Pz V o el 88 mm del Tiger. Quizás ahí esté metida la torre pero no el cañón y la munición ¿no? De ahí las 2 opciones de armamento.

Muchas Gracias, estimado Eriol.

De todas maneras decidí descartar los diseños sobre VK36.01, ya que es muy complicado inclinar el blindaje y encima las 40 toneladas me parecen muy elevadas.

Me voy a quedar con el diseño VK30.02 de 35 toneladas. Tiene 10 toneladas menos que el Panther y el blindaje me parece óptimo para 1942.
Los 60mm. del glasis inclinado rinden casi 90mm. Y el mantelete de 80mm y el lateral de 45mm de la torre es más que óptimo.
Por lo tanto no voy a cometer el error de recargarlo hasta las 43 toneladas. Ni voy a cometer el error de diseñar el Tiger en forma paralela.
A partir del 22 de septiembre de 1941, se ponen todas las energías, todos los recursos materiales y fabriles, y todos los obreros en diseñar y fabricar el VK30.02, que lo voy a llamar "Leopard".

Saludos.

[Super Mario]

Pues es exactamente el mismo carro que en el que salen los chinos. Ellos se subieron luego a hacerse la foto.

[ Imagen ]

Y luego se hicieron una todos juntos en otro carro.

[ Imagen ]

EXCELENTE, estimado Valerio.

La verdad que la foto parece falsa. Si fuera verdadera, lo único que se me ocurre es que algunos agregados militares japoneses en Berlín se sacaron esa foto, ya que ni un Tiger fue enviado a Japón.

Saludos.

[Apónez]

Pues ya sabes tendrás el primer prototipo, más o menos para la primavera de 1942, así que olvidate de lanzar Blau con ellos y no cuentes con tenerlos en grandes cantidades antes de finales de 1942 o principios de 1943 momento en el cual su blindaje será ya más que "asequible" para todos los carros enemigos, incluyendo aquellos equipados con cañones de 6 libras.