El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

[2demaio]

Hola,

Lo escucho asta de aqui.


Saludos.

[2demaio]

Hola,

El Subtics del Scorpene.





El Subtics en un Agosta modernizado




SM-39 ? Seria mas silencioso ?




Saludos.

[ATLANTA]

Sobre lo mismo saquenme de una duda, tengo entendido que el SM-39 al igual que el sub-Harpoon se basan en un misil trasportado para su lanzameinto dentro de un torpedo (o capsula) este le permite salir de SS y alejarse de la unidad para luego emerger y emprender su vuelo como cualquier misil normal, por lo tano mí duda va sobre la distancia que el arma se aleja del SS lanzador antes de emerger: 1 MN, 2 no sé?, alguien maneja este dato pues pudiera ser que este dato nos lleve a una arista diferente pues tú vez el fogonazo del misil al salir pero si este esta a una o dos millas del lanzador le entrega una ventaja para huir o esconderse bajo la capa.
Por otro lado creo que nadie puede decir que los misiles son mejores que los torpedos para los submarinos puesto que las segundas definitivamente le permiten mantener su principal característica: el sigilo.

saludos

[Maya]

Rotax escribio:

Creo que aquí te equivocas. En buena situación, y con una buena librería de sonidos, el sonarista te podría decir no sólo que tipo de barco es (un Burke, o un Littorio, por poner algo), sino identificar inequívocamente el barco (a este le suenan los taqués de esta manera, y a aquel, no...).
Y te aseguro que una de las partes "sensibles" de la inteligencia militar submarina es esta librería de sonidos. Te sorprenderías lo solicitado que está el asiento de tribuna submarina en las pruebas de mar de todo nuevo buque...

Completamente acertado. La libreria de sonidos de un submarino contiene por ejemplo (en el caso de los clase Ohio) los sonidos de los 5 o 6 Typhoon rusos, y cada uno de ellos, a pesar de ser exactamente iguales, pose una firma acustica distintiva que los diferencia.

La libreria de los Ohio los tiene clasificados y los puede identificar por esta traza. Son por asi decirlo la huella dactilar de los submarinos. El sonar les detecta y le clasifica, cada pequeña imperfeccion de la propela, cadencia o juego cavitación que genera, para identificarlo.

Dentro de todo este juego tridimensional de acustica oceanica, la capa limite que separa el agua caliente superior de la mas fria en la profundidad del mar, juega un rol significativo, pues de acuerdo a las variaciones de salinidad y temperatura por encima o debajo de la capa limite, el comandante del submarino puede cuadrar la velocidad de la nave, su actitud (por ejemplo con los sonares pasivos por encima de la capa limite y el resto del sub por debajo de ella) para hacer seguimientos, señalizaciones con el sonar, utilizar los sistemas de escucha o emitir comunicaciones radiotelegraficas o satelitales.

Algunos hasta poseen un dispositivo apodado el Gertrude, este se puede soltar con cable a popa de la nave y arrastrar a unos 100 o mas metros por detras de la propela del sub, sin que se vea afectada por las limitaciones que presenta el casco de la nave. Todo lo anterior facilita al comandante un juego de estrategias a aplicar, favoreciendose de la fisica marina circundante y poder cuadrar una solucion de tiro favorable frente a un oponente.

La libreria de sonidos, la capa limite, el sonar pasivo, la abertura de los tubos de torpedo, el armado por via cable, la cavitación, el porcentaje de salinidad, etc. son variables de las que se vale un comandante submarinista para plantear una estrategia de batalla.





Salud.

[Kalma_(FIN)]

alguien maneja este dato pues pudiera ser que este dato nos lleve a una arista diferente pues tú vez el fogonazo del misil al salir pero si este esta a una o dos millas del lanzador le entrega una ventaja para huir o esconderse bajo la capa.

Hasta donde yo sé no son capsulas autopropulsadas con helice para alejarse del submarino esas millas nauticas.Son disparadas po el tubo y no muchos metros despues, para anular su flotabilidad negativa tienen que salir del agua con cohetes.Y eso hace un enorme ruido audible a muchas millas nauticas.

Aun en el caso de conseguir un artefacto autopropulsado capaz de alejarse esa milla o dos millas del submarino, seguimos hablando de una distancia corta para esconderse,porque sea como sea el enemigo ya sabe por donde andamos,lo demas es cuestion de buscar.Y un SSK diesel no puede huir muy rápido por un tiempo prolongado, aparte de que cualquier submarino cavita según la cota a mayor o menor velocidad: A la de lanzamiento de un AShM no deberia pasar de los 5 nudos.

Y ya no digamos con los nuevos misiles submarinos, antiaéreos (contra helos), son una pasada. Saludos.

Ese es el IDAS que se esta desarrollando y fue disparado por primera vez desde un 212 hace meses, aunque yo todavia no sé muy bien lo que pienso de el.Por una parte es cierto que dan una oportunidad de defensa al submarino en inmersion frente a medios aereos, antes practicamente intocables.Pero por otra es otro cartel de neon para indicar nuestra posicion; Nuestro helo ha sido derribado por un misil que ha salido de la nada, de debajo del agua.Eso implica que estaba muy cerca de un submarino, que si nos ha derribado un helo es hostil.Tenemos un bonito marcador para un blanco.Que eche a correr, que cavitará y los buques y submarinos adversarios lo detectarán -y eso si estos ultimos no lo han hecho ya por el hecho de lanzar un misil en inmersion-, y si se queda ahi seguimos llevando la iniciativa; El SSK ha perdido su tasa de discreción y no hay mas que mandar torpedos buscadores que activen su homing terminal cerca de la zona.

Ahora bien, como arma de "ultima oportunidad"...Pueden caber ventajas.Y antes de nada, no me creo el alcance de 20 kilometros que publicitan para ellos.

Saludos.

[2demaio]

Hola,


Atlanta, pongo otra foto en la qual se ve el casulo del SM-39 liberando el misil. Lo que no se ve en la foto del sub-harpoon





Saludos.

[2demaio]

Hola,

2demaio escribió:

Código: Seleccionar todo

Un submarino submergido no tiene condiciones de disparar un misil contra un buque a la distancia de 40/50 Km. ? Con que sistema iria a detectar y identificar el buque ? 

Si estuviera a flote, el buque que tiene sistemas de deteción en superficie mejores que un submarino, tiene muy maior probabilidad de detectarlo. Hay condiciones apropriadas, en las quales se puede emplear un misil en submersion, y desde luego no és a mucha distancia y de preferencia que fuera solo un buque, si hubieran mas buques y helos, no le seria muy facil escapar porque al disparo ya lo tendrian triangulado. 

Saludos.

Cita Rotax

Código: Seleccionar todo

Creo que aquí te equivocas. En buena situación, y con una buena librería de sonidos, el sonarista te podría decir no sólo que tipo de barco es (un Burke, o un Littorio, por poner algo), sino identificar inequívocamente el barco (a este le suenan los taqués de esta manera, y a aquel, no...). 
Y te aseguro que una de las partes "sensibles" de la inteligencia militar submarina es esta librería de sonidos. Te sorprenderías lo solicitado que está el asiento de tribuna submarina en las pruebas de mar de todo nuevo buque... 

Rotax, estas hablando de 40/50 Km y identificación de sonidos por el oido humano de un operador. ? No és eso ?

Todo esto se hace, pero no un buque que esta en esta distancia con el submarino submergido. La primera deteción és detectando el proprio sonar del buque.


Saludos.

[Kalma_(FIN)]

2demaio,la intercepcion de un sonar activo es la forma más facil de detectar a un enemigo si este va dando pings....Pero eso no significa que sea necesariamente "la primera" deteccion del adversario, puede serlo o no, sobretodo si no va pitando con su sonar activo precisamente por saber que es una forma sencilla de ser detectado.Y tal como ha dicho Rotax bien puede basarse en la acústica, en la clasificacion de un blanco según las maquinas de un buque, sus hélices y perfil TPK...etcetra, por eso es tan importante la inteligencia acústica desde el momento en el que te va a permitir contar con bases de datos para ajustar lo que escuchamos a determinados patrones.La técnica ha ido refinandose con el tiempo en presentaciones modernas en pantallas multifuncion, mejorando mucho desde los tiempos de los u boots en que principalmente el oido y pericia de un operador con medios de escucha y un volante para dirigir acimutalmente el hidrófono debia dar una idea bastante aproximada del adversario.

En cuanto a detectar y clasificar el blanco para hacer el lanzamiento, ¿Por qué crees que existen torpedos que rebasan ampliamente esos 50 kilometros de alcance?Ya, un mayor alcance lograra mayor "no-scape-zone",pero aun así hablamos de distancias grandes,¿no?Un submarino promedio es capaz de escuchar a una fragata normal a esas distancias.Influirá tambien el ruido que emitan según su propulsion, pero el submarino siempre los oirá antes...Es factible oirlos a 50 o 60 kilometros.Si el submarino trabaja como debe, estará oyendo a esos buques de superficie sin que estos tengan idea de que se encuentra allí.

Saludos.

[Rotax]

Rotax, estas hablando de 40/50 Km y identificación de sonidos por el oido humano de un operador. ? No és eso ?

Todo esto se hace, pero no un buque que esta en esta distancia con el submarino submergido. La primera deteción és detectando el proprio sonar del buque.


Saludos.

Oi, 2dm (algum día vai ter que me dizer a razão do seu nick. 7 de setembro, 15 de novembro, até que da. Mais 2dm....)

Aunque sea redundante, y con permiso del maestro suomi (o medio suomi), tendrías que ver lo bien que se "oye" dentro del agua en condiciones favorables. Maya ya ha indicado que existen artilugios remolcados (Gertrude les llama él. Yo los conocía por en mucho mas insípido nombre de "towed array" o "choricillo remolcado") que aumentan las capacidades de inteligencia acústica sin aumentar demasiado el índice de indsiscrección. Aunque como nos suelten un torpedo con el choricillo fuera, o nos la cortamos o palmamos...
Y seguro que el virtuosimo del sonarista de turno influye, pero no son sólo sus oídos los que importan. Como dice Kalma, un buen DSP (Digital Signal Processor) ayuda... Aunque NADA sustituye al oído del artista que es el que finalmente alimenta de datos a la máquina... Mete caca y obtendrás mierda. Depurada. Pero si metes buenos datos, bingo. Le podrás decir al comandante el nombre de la cuñada del cocinero del barco, la talla de sostén (licencia para los lusófonos) que usa y cómo anda de estrógenos. El Gran Hermano nos acecha. Incluso debajo del agua, así que no te tires un pedo en la piscina, que podrán saber que has sido tu...
Saludos

[2demaio]

Hola,


Cita Kalma (suomi)

Código: Seleccionar todo

2demaio,la intercepcion de un sonar activo es la forma más facil de detectar a un enemigo si este va dando pings....Pero eso no significa que sea necesariamente "la primera" deteccion del adversario, puede serlo o no, sobretodo si no va pitando con su sonar activo precisamente por saber que es una forma sencilla de ser detectado.Y tal como ha dicho Rotax bien puede basarse en la acústica, en la clasificacion de un blanco según las maquinas de un buque, sus hélices y perfil TPK...etcetra, por eso es tan importante la inteligencia acústica desde el momento en el que te va a permitir contar con bases de datos para ajustar lo que escuchamos a determinados patrones.La técnica ha ido refinandose con el tiempo en presentaciones modernas en pantallas multifuncion, mejorando mucho desde los tiempos de los u boots en que principalmente el oido y pericia de un operador con medios de escucha y un volante para dirigir acimutalmente el hidrófono debia dar una idea bastante aproximada del adversario. 

En cuanto a detectar y clasificar el blanco para hacer el lanzamiento, ¿Por qué crees que existen torpedos que rebasan ampliamente esos 50 kilometros de alcance?Ya, un mayor alcance lograra mayor "no-scape-zone",pero aun así hablamos de distancias grandes,¿no?Un submarino promedio es capaz de escuchar a una fragata normal a esas distancias.Influirá tambien el ruido que emitan según su propulsion, pero el submarino siempre los oirá antes...Es factible oirlos a 50 o 60 kilometros.Si el submarino trabaja como debe, estará oyendo a esos buques de superficie sin que estos tengan idea de que se encuentra allí. 

Tengo una idea a respecto de los sonares de submarinos, pero como todo se desenvuelve y se aprimora, siempre pueden surgir sistemas sonares mejores.

El alcance sonar pasivo mas comun (hull), talvez tenga un alcance al rededor de 10.000/12.000 metros para los ruidos .

El alcance sonar activo, debe tener un alcance entre 18.000 a 20.000 metros.

El identificar lo que és la origen de los ecos sonoros, talvez sea a distancias mas cortas y dependera de cada sistema de sonar, por supuesto algunos deben ser un poco mejores que otros.

Alcance aproximado de los torpedos.

MU-90 - 10Km
MK-46 (USA) - 8 Km
MK-48 (USA) - 8 Km (MK-48 ADCAP 40 Km / 150 Km/h)
F-17 (Francia) - 20 Km
Blackshark (Francia/Italia) - 50 km
Tigerfish Mk-24 (RU) - 13 Km (bv) / 39 Km (av)
Seahake DM2 A4 (ALE) - 50 Km (92 Km/hora)

No entiendo que ventaja tendria un torpedo con alcances maiores que 30/40 Km, si no se dispara un torpedo (concientemente) a estas distancias a no ser orientado por informaciones de satelite sobre el objetivo, o por link de radiocomunicación, lo que vuelve el submarino totalmente expuesto. El sonar activo también expone sobremanera el submarino o el buque que lo utilize. La velocidad del torpedo en mi opinión és bastante importante.

Entretanto siempre pueden disparar una docena de torpedos ($$), huir y toque a lo que toque

Contra barcos sin escolta, por informaciones de satelite, radio o radar, no habria necesidad de disparar tan lejos, pero no deja de ser una posibilidad a mas.


Cita Rotax

Código: Seleccionar todo

un pedo en la piscina, que podrán saber que has sido tu.

Pués controla lo que comes, menos coca-cola, mas sucos de frutas naturales !


Saludos.

[maximo]

Un SM-39 denuncia la presencia del submarino.

Depende.

Y con esto retomamos el debate del Porta Brasileño. La agrupacion del Sao Paulo se lo come con patatas y ya veriamos si lo llega siquiera a ver venir. Porque precisamente de eso se trata ¿Quien detecta ese lanzamiento? ¿En que condiciones? Si nuestro grupo de escoltas es deficiente, o muy deficiente, porque no podemos pagarnos unos escoltas mas efectivos y, por supuesto, mas caros, por culpa del dinero que tienes que usar en mantener el Portaaviones resulta que a un submarino enemigo le das la oportunidad de largarte un misil que dificilmente podras detectar y que ese misil nos arree sin que nos lleguemos a dar cuenta.... ¡Pero si es de eso de lo que estamos hablando! No tenemos sonares adecuados para escuchar el lanzamiento porque el dinero esta en el potaaviones. No tenemos radares lo suficientemente finos para detectar al misil viniendo porque el dinero esta en el portaaviones. No tenemos misiles para derribar el misil porque el dinero esta en el portaaviones. No tenemos direcciones de tiro para derribar el misil porque el dinero esta en el portaaviones.... ¿Como acaba la cosa? Pues el misil impacta el un portaaviones con cincuenta años en las cuadernas, es tan viejo que su estructura ya no aguanta como uno joven y los mamparos empiezan a faltar... El Portaaviones se va al fondo y a la marihna se le queda una cara como de... sorpresa.

Ahora un par de puntualizamientos.... A cincuenta kilometros (que no es una distancia de lanzamiento excepcional) el lanzamiento esta por debajo del horizonte radar de los escoltas, asi que no es facil detectalo ni con radar ni visualmente. Tienes que tener la suerte de que por alli este un helicoptero. El misil no tiene porque ir en linea recta, puede adoptar un rumbo diferente de llegada para que el que se lo va a comer no sepa realmente la marcacion del lanzador. Mas puntos. El submarino no tiene porque tener personalmente los datos del enemigo, se los puede pasar un tercero tal como un avion de patruya maritima. No tendra problemas porque recordemos que esta a unos cincuenta kilometros del grupo atacado. O sea, que si tu enemigo tiene unos medios mas o menor normalitos con nuestro tiempo, el lanzamiento de misiles es el metodo de ataque mas adecuado para el submarino. De hecho, en la comparativa entre los chilenos y Brasileños, los primeros se comen a los segundos por todo esto que hemos hablado. Un Escorpene te puede lanzar un par de Exocet y los brasileños lo unico que pueden hacer es rezar a Ronaldihno. No se trata de que tengas un buque aegis al lado del portaaviones para que un ataque con uno o dos misiles solo sea pasar un mal rato, es que con esos medios de escolta lo mas probable es que no te enteres del misil cabron que viene hasta un par de segundos antes de comertelo. Y los A4 flotan fatal....

Una puntualizacion sobre los torpedos. Son muy ruidosos. Sus helices son muy pequeñas y aun para bajas velocidades necesitan dar una cuenta de vueltas altas. O sea, son facilmente detectables en cuanto salen del tubo y se ponen en marcha aun a baja velocidad. Los torpedos siguen siendo armas a utilizar "a quemarropa". Si los lanzas desde su buena distancia a los objetivos les basta poner popa a la amenaza para que se les gaste el combustible y no les alcance. Tienes que tener mucho cuidado a que distancia lanzas.

[Rotax]

Una puntualizacion sobre los torpedos. Son muy ruidosos. Sus helices son muy pequeñas y aun para bajas velocidades necesitan dar una cuenta de vueltas altas. O sea, son facilmente detectables en cuanto salen del tubo y se ponen en marcha aun a baja velocidad. Los torpedos siguen siendo armas a utilizar "a quemarropa". Si los lanzas desde su buena distancia a los objetivos les basta poner popa a la amenaza para que se les gaste el combustible y no les alcance. Tienes que tener mucho cuidado a que distancia lanzas.

Pues esto no casa, para nada, con la autonomía de los torpedos modernos. Y como en las cosas de joder al prójimo no suele haber brindis a la galería, si hacemos un torp para, por ejemplo 10 km, el espacio que nos ahorramos en baterías puede ser ocupado por mas HE, lo cual hece que el resultado deseado sea mas seguro. Estoy convencido que si son capaces de andar 50 km es por que en ciertas condiciones (seguramente ultra favorables) les es posible identificar y discriminar el blanco... Sin contar que seguro que puedes programar el torp para que se acerque por debajo de las termoclinas y salga y eche el sprint en los últimos metros.
Saludetes

[Mauricio]

De todas las formas en la NUEVA DOCTRINA o ESTRATEGIA de DEFENSA del Brasil, no se contempla la compra o construcción de nuevos "portaaviones", si no de buques multipropósito de "proyección estratégica" (BPE). Saludos.

https://www.defesa.gov.br/eventos_tempo ... cional.pdf

AJAJAJAJAJA...

Es un barco sin futuro y que solamente puede volverse más caro de operar con cada día que pase. Además de ser un barco sin utilidad conocida. Mejor pasar 2D, no es lo que la Marinha necesita.

En órden...

1. Escoltas modernas, flexibles y creíbles.

2. Medios anfibios de menor costo operativo y alta disponibilidad.

Del reporte de marras...

5. A força naval de superfície contará tanto com navios de grande porte, capazes de operar e de permanecer por longo tempo em alto mar, como de navios de porte menor, dedicados a patrulhar o litoral e os principais rios navegáveis brasileiros. Requisito para a manutenção de tal esquadra será a capacidade da Força Aérea de trabalhar em conjunto com a Aviação Naval para garantir superioridade aérea local em caso de conflito armado.

Entre os navios de alto mar, a Marinha dedicará especial atenção ao projeto e à fabricação de navios de propósitos múltiplos que possam, também, servir como navios-aeródromos. Serão preferidos aos navios-aeródromos convencionais e de dedicação exclusiva.

¿Donde están ahora los que venían a contar cuentos de la viabilidad del A-12?

[Brasil]

¿Donde están ahora los que venían a contar cuentos de la viabilidad del A-12?

Lo A-12 continuara a ser operado hasta el fin de su vida util propuesta por su mudernizaccion.

[Mauricio]

¿Donde están ahora los que venían a contar cuentos de la viabilidad del A-12?

Lo A-12 continuara a ser operado hasta el fin de su vida util propuesta por su mudernizaccion.

"Modernización"

Parcharon la caldera, lo mandan al desfile y lo dan de baja el Domingo.

Gracias, ya entendí.