¿Cuál es vuestra batalla preferida?

[Gaspacher]

368.000 formaban la migración, de ellos y considerando la proporción de un hombre en edad militar por cada 3 viejos, mujeres y niños dan una fuerza de más de 110.000 guerreros, aunque posiblemente no participasen todos en la batalla y lo hiciesen algo más de la mitad. Estas cifras fueron deducidas por los romanos de los registros capturados a los helvecios.

No hace falta decir que esas cifras al igual que todas las que se daban estaban infladas, y que ademas,pensar que todo varon en edad de luchar era un soldado es un error garrafal.

Por eso, entre otras cosas como por ejemplo que no todas las tribus avanzarían de forma agrupada, he reducido personalmente esas cifras a algo más de la mitad de esos 110.000.

Sin lugar a dudas uno de los primeros y mejores ejemplos de el uso de tropas de reserva en la edad antigua , y uno de los motivos por los que las legiones romanas acabaron superando a otras formas de combate como la falange, que en similares circunstancias hubiese tenido mucho más complicado reaccionar de igual manera.

Hombre, uno de los primeros ejemplos no la verdad. Unos 700 años antes Aristodemo en inferioridad numerica, y contra los mejores soldados de la antiguedad, a parte de tener unas tropas de baja calidad derroto a los espartanos en la batalla del Monte Itome, en una maniobra envolvente con las tropas de reserva. Eso si es meritorio, no enfrentarse a unas tropas bisoñas galas con la mejor infanteria del momento.

Con tropas de infantería ligera para realizar una maniobra que más tarde se realizaría con caballería, no con tropas extraídas de su línea de batalla. Por otro lado este es un claro ejemplo de superioridad del comandante ya que este movimiento estaba preparado con antelación a la batalla. Pero en Bibracte los romanos reaccionaron ante un nuevo peligro de forma muy eficaz y sin tener que echar mano de la reserva general que estaba en el campamento en forma de dos legiones extra y por eso es una de mis batallas favoritas.

PD. ¿No duermes nunca? Me sorprendes gratamente, posteas a casi cualquier hora

Editado para añadir el enlace a la batalla mencionada por xenophon: http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/itome/Mesenia.htm

[xenophon-1983]

Con tropas de infantería ligera para realizar una maniobra que más tarde se realizaría con caballería, no con tropas extraídas de su línea de batalla. Por otro lado este es un claro ejemplo de superioridad del comandante ya que este movimiento estaba preparado con antelación a la batalla. Pero en Bibracte los romanos reaccionaron ante un nuevo peligro de forma muy eficaz y sin tener que echar mano de la reserva general que estaba en el campamento en forma de dos legiones extra y por eso es una de mis batallas favoritas.

Ya, pero tu hacias referencia a la utilizacion de tropas de reserva para una maniobra similar. Te puedo poner otro ejemplo, y esta vez no esta en Satrapa.com, jejejejeje, es la batalla de Nemea en el 394 a.c. si no me equivoco. Las tropas de Esparta ante el retroceso de los aliados realizaron una maniobra esplendida, y no contra barbaros, alargaron su linea como hicieron los romanos, y luego parte de esa linea que habia sobresalido pivoto junto a la otra parte de la linea, cercando al enemigo casi por completo y derrotandolo. Todo esto con la supuesta poco flexible y movil falange hoplitica. Hay muchisimos casos que muestran a la falange hoplitica a manos de profesionales, no de patanes, capaz de realizar los mismos movimientos que la cohorte. La maniobra fue improvisada por Aristodemo al igual que la de Cesar segun las circunstancias.

Si que duermo pero poco. Por cierto pienso pasarme por Tu tierra, Valencia, a ver una exposicion de arte escita en un museo. Esta muy curioso. De paso te echare un combate, jejejeje vete preparando amigo, tus dias han llegado a su fin.

[Gaspacher]

No es lo mismo, esa maniobra que mencionas y que realizaban todas las falanges normalmente varias veces a lo largo de la batalla, se denominaba reformación y servia para rellenar los huecos en la línea con las tropas de las ultimas filas que no reservas, siendo útil solo contra sus contrapartes que también combatían en línea, o en situaciones en las que dicha linea era posible. Por otra parte las maniobras de envolvimiento de la línea enemiga por parte de las alas, tras vencer estas a sus contrapartes eran conocidas y se produjeron en numerosas batallas de la época.

[xenophon-1983]

No es lo mismo, esa maniobra que mencionas y que realizaban todas las falanges normalmente varias veces a lo largo de la batalla, se denominaba reformación y servia para rellenar los huecos en la línea con las tropas de las ultimas filas que no reservas, siendo útil solo contra sus contrapartes que también combatían en línea, o en situaciones en las que dicha linea era posible. Por otra parte las maniobras de envolvimiento de la línea enemiga por parte de las alas, tras vencer estas a sus contrapartes eran conocidas y se produjeron en numerosas batallas de la época.

No fue asi, ni hubo reformacion, ni envolvieron a sus enemigos tras derrotar al ala correspondiente. Les toco frente a los atenienses, pero hasta el ultimo momento no los vieron por culpa de la vegetacion abundante (aun asi se mantenia la falange, nada de ser poco flexible), asi que en cuanto les vieron sobrepasaron en una maniobra intencionada al ala ateniense, pivotaron y les rodearon parcialmente derrotando a dicho ala, luego fueron a por el resto del ejercito enemigo que habia derrotado a los aliados de los espartanos, derrotandolos.

[Isocrates]

[
Con tropas de infantería ligera para realizar una maniobra que más tarde se realizaría con caballería, no con tropas extraídas de su línea de batalla. Por otro lado este es un claro ejemplo de superioridad del comandante ya que este movimiento estaba preparado con antelación a la batalla. Pero en Bibracte los romanos reaccionaron ante un nuevo peligro de forma muy eficaz y sin tener que echar mano de la reserva general que estaba en el campamento en forma de dos legiones extra y por eso es una de mis batallas favoritas.

Pero... ¿Y por qué sabes que César no hizo uso de las legiones de reserva?

La narración del propio César ...

XXIV. Luego que C ésar lo advirtió, recoge su infantería en un collado vecino, y hace avanzar la caballería con el fin de reprimir la furia enemiga. Él, mientras tanto, hacia la mitad del collado dividió en tres tercios las cuatro legiones de veteranos; por manera que, colocadas en la cumbre y a la parte superior de las suyas las dos nuevamente alistadas en la Galia Cisalpina y todas las tropas auxiliares, el cerro venía a quedar cubierto todo de gente. Dispuso sin perder tiempo que todo el bagaje se amontonase en un mismo sitio bajo la escolta de los que ocupaban la cima. Los helvecios, que llegaron después con todos sus carros, lo acomodaron también en un mismo lugar, y formados en batalla, muy cerrados los escuadrones, rechazaron nuestra caballería; y luego, haciendo empavesada, arremetieron a la vanguardia. César, haciendo retirar del campo de batalla todos los caballos, primero el suyo, y luego los de los otros, para que siendo igual en todos el peligro, nadie pensase en huir, animando a los suyos trabó el choque. Los soldados, disparando de alto a bajo sus dardos, rompieron f ácilmente la empavesada enemiga, la cual desordenada, se arrojaron sobre ellos espada en mano. Sucedíales a los galos una cosa de sumo embarazo en el combate, y era que tal vez un dardo de los nuestros atravesaba de un golpe varias de sus rodelas, las cuales, ensartadas en el astil y lengüeta del dardo retorcido, ni podían desprenderlas, ni pelear sin mucha incomodidad, teniendo sin juego la izquierda, de suerte, que muchos, después de repetidos inútiles esfuerzos, se reducían a soltar el broquel y pelear a cuerpo descubierto. Finalmente, desfallecidos de las heridas, empezaron a cejar y retirarse a un monte distante cerca de una milla. Acogidos a él, yendo los nuestros en su alcance, los boyos y tulingos, que en número de casi quince mil cerraban el ejército enemigo, cubriendo su retaguardia, asaltaron sobre la marcha el flanco de los nuestros, tentando cogerlos en medio. Los helvecios retirados al monte que tal vieron, cobrando nuevos bríos, volvieron otra vez a la refriega. Los romanos se vieron precisados a combatirlos dando tres frentes al ejército; oponiendo el primero y el segundo contra los vencidos y derrotados, y el tercero contra los que venían de refresco.

XXV. As í en doble batalla [20] estuvieron peleando gran rato con igual ardor, hasta que no pudiendo los enemigos resistir por más tiempo al esfuerzo de los nuestros, los unos se refugiaron al monte, como antes; los otros se retiraron al lugar de sus bagajes y carruajes: por lo demás, en todo el discurso de la batalla, dado que duró desde las siete de la mañana hasta la caída de la tarde, nadie pudo ver las espaldas al enemigo; y gran parte de la noche duró todavía el combate donde tenían el bagaje, puestos alrededor de él por barrera los carros, desde los cuales disparaban con ventaja a los que se arrimaban de los nuestros, y algunos por entre las pértigas y ruedas los herían con pasadores [21] y lanzas. En fin, después de un porfiado combate, los nuestros se apoderaron de los reales, y en ellos, de una hija y un hijo de Orgetórige

No explica nada al respecto y suponer que dos legiones y todos los auxiliares quedaron vigilando el equipo me parece un tanto arriesgado.

Por lo demás, según la descripción de la batalla la "segunda fuerza atacante" de los helvecios era la retaguardia de la columna, así que cabe suponer que la dirección desde la que atacaron era la dirección en la que se encontraba el campamento y me parece que diría muy, muy poco de César que hubiera avanzado dejando su flanco expuesto al campamento enemigo sin posibilidad de hacer llegar allí sus reservas en caso de resultar necesario.

Edito.- He visto el comentario que ha dado origen la discusión sobre la batalla. Tras la revisión del texto creo que la interpretación que haces es difícil de mantener. Los helvecios se retiran finalmente hacia el monte y hacia los bagajes, lo que parece indicar que los ataques provenían del monte y del campamento. Es impensable que César avanzase hacia el monte dejando su flanco desprotegido frente al campamento enemigo; no sé si las legiones de novatas intervinieron en la batalla, pero creo que es evidente que el flanco romano que daba frente al campamento estaba cubierto desde el comienzo del avance. No hay ninguna reorganización ni se "Extrae" nada de ninguna parte. O ese flanco avanzaba cubierto y listo para rechazar un ataque desde el campamento enemigo o César un inútil absoluto

[Gaspacher]

[
Con tropas de infantería ligera para realizar una maniobra que más tarde se realizaría con caballería, no con tropas extraídas de su línea de batalla. Por otro lado este es un claro ejemplo de superioridad del comandante ya que este movimiento estaba preparado con antelación a la batalla. Pero en Bibracte los romanos reaccionaron ante un nuevo peligro de forma muy eficaz y sin tener que echar mano de la reserva general que estaba en el campamento en forma de dos legiones extra y por eso es una de mis batallas favoritas.

Pero... ¿Y por qué sabes que César no hizo uso de las legiones de reserva?

La narración del propio César ...

XXIV. Luego que C ésar lo advirtió, recoge su infantería en un collado vecino, y hace avanzar la caballería con el fin de reprimir la furia enemiga. Él, mientras tanto, hacia la mitad del collado dividió en tres tercios las cuatro legiones de veteranos; por manera que, colocadas en la cumbre y a la parte superior de las suyas las dos nuevamente alistadas en la Galia Cisalpina y todas las tropas auxiliares, el cerro venía a quedar cubierto todo de gente. Dispuso sin perder tiempo que todo el bagaje se amontonase en un mismo sitio bajo la escolta de los que ocupaban la cima. Los helvecios, que llegaron después con todos sus carros, lo acomodaron también en un mismo lugar, y formados en batalla, muy cerrados los escuadrones, rechazaron nuestra caballería; y luego, haciendo empavesada, arremetieron a la vanguardia. César, haciendo retirar del campo de batalla todos los caballos, primero el suyo, y luego los de los otros, para que siendo igual en todos el peligro, nadie pensase en huir, animando a los suyos trabó el choque. Los soldados, disparando de alto a bajo sus dardos, rompieron f ácilmente la empavesada enemiga, la cual desordenada, se arrojaron sobre ellos espada en mano. Sucedíales a los galos una cosa de sumo embarazo en el combate, y era que tal vez un dardo de los nuestros atravesaba de un golpe varias de sus rodelas, las cuales, ensartadas en el astil y lengüeta del dardo retorcido, ni podían desprenderlas, ni pelear sin mucha incomodidad, teniendo sin juego la izquierda, de suerte, que muchos, después de repetidos inútiles esfuerzos, se reducían a soltar el broquel y pelear a cuerpo descubierto. Finalmente, desfallecidos de las heridas, empezaron a cejar y retirarse a un monte distante cerca de una milla. Acogidos a él, yendo los nuestros en su alcance, los boyos y tulingos, que en número de casi quince mil cerraban el ejército enemigo, cubriendo su retaguardia, asaltaron sobre la marcha el flanco de los nuestros, tentando cogerlos en medio. Los helvecios retirados al monte que tal vieron, cobrando nuevos bríos, volvieron otra vez a la refriega. Los romanos se vieron precisados a combatirlos dando tres frentes al ejército; oponiendo el primero y el segundo contra los vencidos y derrotados, y el tercero contra los que venían de refresco.

XXV. As í en doble batalla [20] estuvieron peleando gran rato con igual ardor, hasta que no pudiendo los enemigos resistir por más tiempo al esfuerzo de los nuestros, los unos se refugiaron al monte, como antes; los otros se retiraron al lugar de sus bagajes y carruajes: por lo demás, en todo el discurso de la batalla, dado que duró desde las siete de la mañana hasta la caída de la tarde, nadie pudo ver las espaldas al enemigo; y gran parte de la noche duró todavía el combate donde tenían el bagaje, puestos alrededor de él por barrera los carros, desde los cuales disparaban con ventaja a los que se arrimaban de los nuestros, y algunos por entre las pértigas y ruedas los herían con pasadores [21] y lanzas. En fin, después de un porfiado combate, los nuestros se apoderaron de los reales, y en ellos, de una hija y un hijo de Orgetórige

No explica nada al respecto y suponer que dos legiones y todos los auxiliares quedaron vigilando el equipo me parece un tanto arriesgado.

Por lo demás, según la descripción de la batalla la "segunda fuerza atacante" de los helvecios era la retaguardia de la columna, así que cabe suponer que la dirección desde la que atacaron era la dirección en la que se encontraba el campamento y me parece que diría muy, muy poco de César que hubiera avanzado dejando su flanco expuesto al campamento enemigo sin posibilidad de hacer llegar allí sus reservas en caso de resultar necesario.

Edito.- He visto el comentario que ha dado origen la discusión sobre la batalla. Tras la revisión del texto creo que la interpretación que haces es difícil de mantener. Los helvecios se retiran finalmente hacia el monte y hacia los bagajes, lo que parece indicar que los ataques provenían del monte y del campamento. Es impensable que César avanzase hacia el monte dejando su flanco desprotegido frente al campamento enemigo; no sé si las legiones de novatas intervinieron en la batalla, pero creo que es evidente que el flanco romano que daba frente al campamento estaba cubierto desde el comienzo del avance. No hay ninguna reorganización ni se "Extrae" nada de ninguna parte. O ese flanco avanzaba cubierto y listo para rechazar un ataque desde el campamento enemigo o César un inútil absoluto

oponiendo el primero y el segundo contra los vencidos y derrotados, y el tercero contra los que venían de refresco

Como tu mismo remarcas de las propias palabras de Cesar, la tercera fila de la triple acex romana, que era la disposición estándar de las legiones se enfrento a la amenaza del flanco, no las legiones de reserva del campamento.

Saludos.

[Gaspacher]

No es lo mismo, esa maniobra que mencionas y que realizaban todas las falanges normalmente varias veces a lo largo de la batalla, se denominaba reformación y servia para rellenar los huecos en la línea con las tropas de las ultimas filas que no reservas, siendo útil solo contra sus contrapartes que también combatían en línea, o en situaciones en las que dicha linea era posible. Por otra parte las maniobras de envolvimiento de la línea enemiga por parte de las alas, tras vencer estas a sus contrapartes eran conocidas y se produjeron en numerosas batallas de la época.

No fue asi, ni hubo reformacion, ni envolvieron a sus enemigos tras derrotar al ala correspondiente. Les toco frente a los atenienses, pero hasta el ultimo momento no los vieron por culpa de la vegetacion abundante (aun asi se mantenia la falange, nada de ser poco flexible), asi que en cuanto les vieron sobrepasaron en una maniobra intencionada al ala ateniense, pivotaron y les rodearon parcialmente derrotando a dicho ala, luego fueron a por el resto del ejercito enemigo que habia derrotado a los aliados de los espartanos, derrotandolos.

Entonces no emplearon reservas para nada ya que discutíamos de eso ¿O no?

[Isocrates]

oponiendo el primero y el segundo contra los vencidos y derrotados, y el tercero contra los que venían de refresco

Como tu mismo remarcas de las propias palabras de Cesar, la tercera fila de la triple acex romana, que era la disposición estándar de las legiones se enfrento a la amenaza del flanco, no las legiones de reserva del campamento.

Saludos.

La verdad es que la expresión no me parece nada clara. El Ejército lucho en tres frentes, separado en tres cuerpos, pero no está nada claro que esos tres frentes estuvieran constituidos exclusivamente por las legiones veteranas. Es una posible interpretación, pero en una batalla que duró desde las siete de la mañana hasta la caída de la tarde -en juicio ¿no?, unas 12 o 14 horas- resulta un poco absurdo no hacer intervenir a dos de tus legiones.

Por otro lado, lo que si debe resultar evidente es que

En ese momento aparecieron por el flanco derecho de los romanos las tribus de los Bolos y Tulingos que amenazaron todo el dispositivo romano.

Para hacer frente a este nuevo peligro, Cesar podía llamar a las legiones XI y XII, pero sin embargo opto por extraer de las línea de combate a su tercera línea de cohortes que seguía fresca al no haber intervenido en los combates. Estas tropas iniciaron la marcha desplazándose a la derecha formando de inmediato una nueva línea en un ángulo de 110º.

No puede ser una descripción correcta de los hechos. La tercera línea -si fue esta la que cubrió el flanco- debía estar desplegada frente a ese lado desde el inicio, ya que daba frente al campamento enemigo. No existe ninguna reacción de las tropas romanas ante una situación inesperada, ni ninguna maniobra de extraordinaria plasticidad ni nada que se le parezca. Las tropas destinadas a evitar el ataque desde el campamento enemigo debían estar claramente preasignadas y separadas para tal fin antes de que se produjera el ataque. Lo contrario sería de una incompetencia pasmosa.

[Gaspacher]

oponiendo el primero y el segundo contra los vencidos y derrotados, y el tercero contra los que venían de refresco

Como tu mismo remarcas de las propias palabras de Cesar, la tercera fila de la triple acex romana, que era la disposición estándar de las legiones se enfrento a la amenaza del flanco, no las legiones de reserva del campamento.

Saludos.

La verdad es que la expresión no me parece nada clara. El Ejército lucho en tres frentes, separado en tres cuerpos, pero no está nada claro que esos tres frentes estuvieran constituidos exclusivamente por las legiones veteranas. Es una posible interpretación, pero en una batalla que duró desde las siete de la mañana hasta la caída de la tarde -en juicio ¿no?, unas 12 o 14 horas- resulta un poco absurdo no hacer intervenir a dos de tus legiones.

Difícilmente empezaría a las 7 am, en la época los ejércitos necesitaban varias horas para adoptar sus dispositivos de batalla, y las tribus helvecias viajarían en columnas separadas por la imposibilidad de encontrar alimentos para todos. Por lo tanto tendrían que reunirse, y son ellas las que inician la batalla, cosa que no harían hasta como mínimo superar en numero a los romanos.

Por otro lado, lo que si debe resultar evidente es que

En ese momento aparecieron por el flanco derecho de los romanos las tribus de los Bolos y Tulingos que amenazaron todo el dispositivo romano.

Para hacer frente a este nuevo peligro, Cesar podía llamar a las legiones XI y XII, pero sin embargo opto por extraer de las línea de combate a su tercera línea de cohortes que seguía fresca al no haber intervenido en los combates. Estas tropas iniciaron la marcha desplazándose a la derecha formando de inmediato una nueva línea en un ángulo de 110º.

No puede ser una descripción correcta de los hechos. La tercera línea -si fue esta la que cubrió el flanco- debía estar desplegada frente a ese lado desde el inicio, ya que daba frente al campamento enemigo. No existe ninguna reacción de las tropas romanas ante una situación inesperada, ni ninguna maniobra de extraordinaria plasticidad ni nada que se le parezca. Las tropas destinadas a evitar el ataque desde el campamento enemigo debían estar claramente preasignadas y separadas para tal fin antes de que se produjera el ataque. Lo contrario sería de una incompetencia pasmosa.

En cuanto a el empleo de las novatas legiones del campamento, Cesar no las menciona en ningún momento, en cambio si menciona a la tercera línea de las cuatro veteranas que había dispuesto en la línea en primer lugar.

¿De donde extraes que el campamento helvecio estaría en el flanco? Lo más lógico es que estuviese tras las tribus que lanzaron el primer ataque ya que estas les servirían de protección. De esta forma, al llegar las otras tribus a la zona de la batalla, o bien venían de otra dirección para reagruparse con lo cual aparecerían por el flanco, o bien vieron que no podían pasar sobre los carros del resto de tribus y sobre la batalla y efectuaron un movimiento de flanqueo.

Sea la opción que sea, Cesar reacciono desplazando la tercera línea para cubrir su flanco, o así se desprende de su narración.

Saludos.

[Isocrates]

Difícilmente empezaría a las 7 am, en la época los ejércitos necesitaban varias horas para adoptar sus dispositivos de batalla, y las tribus helvecias viajarían en columnas separadas por la imposibilidad de encontrar alimentos para todos. Por lo tanto tendrían que reunirse, y son ellas las que inician la batalla, cosa que no harían hasta como mínimo superar en numero a los romanos.

Bueno, a ese respecto las reclamaciones debieras realizarselas al maestro armero, en este caso César que dice textualmente

por lo demás, en todo el discurso de la batalla, dado que duró desde las siete de la mañana hasta la caída de la tarde, nadie pudo ver las espaldas al enemigo

Aunque supongo que la "culpa" será del traductor que habrá traducido
la "hora séptima" por las siete de la mañana. Si no me equivoco la hora séptima debe ser alrededor de la una del medio día. Aún así el combate dura sus buenas seis o siete horas

En cuanto a el empleo de las novatas legiones del campamento, Cesar no las menciona en ningún momento, en cambio si menciona a la tercera línea de las cuatro veteranas que había dispuesto en la línea en primer lugar.

César no es demasiado claro a la hora de explicarnos lo que hizo ni como lo hizo. Dividió las cuatro legiones veteranas en tres, pero pudieron ser tres cuerpos o tres líneas y tampoco es claro que los cuerpos o líneas a los que se refiere al final del párrafo sean los mismos que los del principio. De hecho, no vuelve a mencionar en absoluto a las dos legiones, pero es difícil creer -y un poco absurdo por parte de César- que no participasen en absoluto en una batalla de más de seos horas

¿De donde extraes que el campamento helvecio estaría en el flanco? Lo más lógico es que estuviese tras las tribus que lanzaron el primer ataque ya que estas les servirían de protección.

Si el campamento hubiera estado tras los helvecios, se habrían retirado a él en lugar de a la colina en el lado opuesto. Si tu suposición es correcta los helvecios se retiraron dejando desguarnecido su campamento y lo abandonaron. Sin embargo sabemos que no puede ser así, tras la segunda fase de la batalla en la que los helvecios vuelven a ser rechazados

"unos se refugiaron en el monte, como antes; los otros se retiraron al lugar de sus bagajes y carruajes"

Es evidente que los que se refugiaron en el monte "como antes" son los que habían sido rechazados tras el primer ataque y que los que se retiraron al lugar de sus carruajes son los recién llegados. Cada grupo se retira al lugar desde el que ha comenzado la segunda fase de la batalla: unos a la colina y otros al campamento.

De esta forma, al llegar las otras tribus a la zona de la batalla, o bien venían de otra dirección para reagruparse con lo cual aparecerían por el flanco, o bien vieron que no podían pasar sobre los carros del resto de tribus y sobre la batalla y efectuaron un movimiento de flanqueo.

¿Por qué? ¿Por qué van a venir de otra dirección? Lo normal es que llegasen de la misma: de la dirección en la que se encontraban antes de iniciar la persecución de los romanos. Es evidente que luego se refugiaron en el campamento, así que la vía hasta el campamento estaba libre. No hay que imaginar extrañas trayectorias.

Eso por no mencionar que el que irrumpieran en la batalla cuando los romanos persiguieron a sus "camaradas" no significa necesariamente que llegasen en ese momento. La verdad es cuanto más leo la descripción de la batalla más me da la impresión de que los helvetios quisieron coger a los romanos entre dos fuerzas y que la maniobra fue deliberada. En caso contrario ¿Porque no plantear la batalla pudiendo retirarse al campamento... o incluso haber puesto el campamento en la colina -o la pie de ella- a la que debieron retirarse? Tiene todo el aspecto de una simple -aunque sin duda peligrosa estratagema- que César solventó con todo éxito. En todo caso, creo que es claro que el campamento helvetio debía quedar en el flanco romano... de hecho, si los asaltantes no se retiraron al campamento sino a otro sitio -como claramente dice César- entonces el campamento debió quedar necesariamente a un lado y evidentemente César tuvo que iniciar su despliegue colona abajo cubriendo ese flanco antes de que el segundo contingente le atacase. Lo contrario es simplemente inconcebible.

Sea la opción que sea, Cesar reacciono desplazando la tercera línea para cubrir su flanco, o así se desprende de su narración.

Saludos.

La verdad es que yo no me atrevo a asegurar que fuese una línea, ni que no estuviese desplazada -colocada- para cubrir el avance ya antes de que se produjese el avance. De hecho, eso es lo que -a mi entender- se deprende de la narración de la batalla. Creo que de la descripción que hace César resulta evidente que el campamento helvetio quedó a un lado de la lucha y que al avanzar César llevaba tropas -de las originales, de las legiones novatas, no lo sé- cubriendo la posibilidad de atque por ese flanco.

Un saludo

[Shrike]

Difícilmente empezaría a las 7 am, en la época los ejércitos necesitaban varias horas para adoptar sus dispositivos de batalla, y las tribus helvecias viajarían en columnas separadas por la imposibilidad de encontrar alimentos para todos. Por lo tanto tendrían que reunirse, y son ellas las que inician la batalla, cosa que no harían hasta como mínimo superar en numero a los romanos.

Bueno, a ese respecto las reclamaciones debieras realizarselas al maestro armero, en este caso César que dice textualmente

por lo demás, en todo el discurso de la batalla, dado que duró desde las siete de la mañana hasta la caída de la tarde, nadie pudo ver las espaldas al enemigo

Aunque supongo que la "culpa" será del traductor que habrá traducido
la "hora séptima" por las siete de la mañana. Si no me equivoco la hora séptima debe ser alrededor de la una del medio día. Aún así el combate dura sus buenas seis o siete horas

He consultado la edición bilingüe de la Fundació Bernat Metge (trad. y ed. Joaquim Icart, Barcelona, 1974), y la cita de la obra de César se corresponde al pasaje I. XXVI. 2 de sus Comentarios de la Guerra de las Galias.

Exactamente, dice (en latín, el subrayado es mío):

nam hoc tot proelio, cum ab hora septima ad uespertum pugnatum sit

Que, traducido al catalán es (el subrayado es mío):

Però, en tota aquesta batalla, que durà desde l'hora setena fins al vespre

Esta edición incluye una nota explicativa a pie de página en que hace observar que los romanos dividían el día en 12 horas (desiguales, según las estaciones) a contar del alba a la puesta de sol. Normalmente, la hora sexta se correspondía al mediodía y, teniendo en cuenta que la acción se sitúa en el mes de junio, la hora séptima comprende entre las doce del mediodía y la una y media de la tarde.

Un saludo,

[xenophon-1983]

Entonces no emplearon reservas para nada ya que discutíamos de eso ¿O no?

Pero a lo que iba, es que esas envolventes ya las hacian los griegos de muchas maneras, y muchos siglos antes que Cesar, incluso dobles envolventes que Cesar nunca hizo, algo muy dificil de realizar, y que en alguno de sus cincuenta y tantos combates pudo haber hecho.

uno de los primeros y mejores ejemplos de el uso de tropas de reserva en la edad antigua , y uno de los motivos por los que las legiones romanas acabaron superando a otras formas de combate como la falange,

No es uno de los primeros ejemplos del uso de reservas, asi que poco innovo el tio Cesar. Fue un gran comandante eso si, pero considero bastante superior a Escipion el Africano. Se enfrento a ejercitos profesionales de gran calidad, muy bien comandados, incluso por uno de los mayores genios, Anibal, asedio ciudades de verdad que tomo por asalto, etc.

[Isocrates]

Por cierto, si la segunda o tercera líneas -en la interpretación de Gaspacher- deben ser consideradas tropas de reserva, la segunda línea macedonia en Gaugamela realizó más acciones y maniobró más que la romana en el ejemplo. Primero rechazó a la caballería que se había infiltrado, cubrió los huecos y se dio la vuelta para luchar contra quienes desbordaban el flanco.

[Gaspacher]

César no es demasiado claro a la hora de explicarnos lo que hizo ni como lo hizo. Dividió las cuatro legiones veteranas en tres, pero pudieron ser tres cuerpos o tres líneas y tampoco es claro que los cuerpos o líneas a los que se refiere al final del párrafo sean los mismos que los del principio. De hecho, no vuelve a mencionar en absoluto a las dos legiones, pero es difícil creer -y un poco absurdo por parte de César- que no participasen en absoluto en una batalla de más de seos horas

Todo cuanto sabemos de las tácticas romanas nos indica que las dividió en las tres líneas de rigor, y teniendo en cuenta que empleo los comentarios como arma política durante su ausencia de Roma, creo que si hubiese sido una innovación se hubiese extendido más en las descripciones, cosa que si hace en las campañas britanas y en la construcción del puente sobre el Rhin, con el fin de mostrar su preeminencia y recordar su presencia.

Si el campamento hubiera estado tras los helvecios, se habrían retirado a él en lugar de a la colina en el lado opuesto. Si tu suposición es correcta los helvecios se retiraron dejando desguarnecido su campamento y lo abandonaron. Sin embargo sabemos que no puede ser así, tras la segunda fase de la batalla en la que los helvecios vuelven a ser rechazados

"unos se refugiaron en el monte, como antes; los otros se retiraron al lugar de sus bagajes y carruajes"

No, mi suposición es que el campamento aun estaba más a retaguardia, ya que solo tras la derrota total de las tribus los romanos consiguieron llegar a el.
En el lado romano que parece estar más claro, el campamento estaba en la cumbre, y las 4 legiones en la ladera, y en el caso helvecio defiendo una solución similar, el campamento atrás y las tropas adelantadas donde su mera presencia les ofrecería seguridad.

¿Por qué? ¿Por qué van a venir de otra dirección? Lo normal es que llegasen de la misma: de la dirección en la que se encontraban antes de iniciar la persecución de los romanos. Es evidente que luego se refugiaron en el campamento, así que la vía hasta el campamento estaba libre. No hay que imaginar extrañas trayectorias.

¿Cuantos cientos de kilómetros cuadrados ocuparia una migración de casi 400.000 personas junto a sus bagajes? Es por eso por lo que indico la dificultad de los helvecios en reagruparse y la posible convergencia por una ruta distinta de las tribus mencionadas.

Eso por no mencionar que el que irrumpieran en la batalla cuando los romanos persiguieron a sus "camaradas" no significa necesariamente que llegasen en ese momento. La verdad es cuanto más leo la descripción de la batalla más me da la impresión de que los helvetios quisieron coger a los romanos entre dos fuerzas y que la maniobra fue deliberada. En caso contrario ¿Porque no plantear la batalla pudiendo retirarse al campamento... o incluso haber puesto el campamento en la colina -o la pie de ella- a la que debieron retirarse? Tiene todo el aspecto de una simple -aunque sin duda peligrosa estratagema- que César solventó con todo éxito. En todo caso, creo que es claro que el campamento helvetio debía quedar en el flanco romano... de hecho, si los asaltantes no se retiraron al campamento sino a otro sitio -como claramente dice César- entonces el campamento debió quedar necesariamente a un lado y evidentemente César tuvo que iniciar su despliegue colona abajo cubriendo ese flanco antes de que el segundo contingente le atacase. Lo contrario es simplemente inconcebible.

La verdad es que yo no me atrevo a asegurar que fuese una línea, ni que no estuviese desplazada -colocada- para cubrir el avance ya antes de que se produjese el avance. De hecho, eso es lo que -a mi entender- se deprende de la narración de la batalla. Creo que de la descripción que hace César resulta evidente que el campamento helvetio quedó a un lado de la lucha y que al avanzar César llevaba tropas -de las originales, de las legiones novatas, no lo sé- cubriendo la posibilidad de atque por ese flanco.

Un saludo

Pufff..., yo puedo concebir cosas que cuesta hasta imaginarlas, pero veamos:

Los helvecios se habían retirado a una posición situada a una milla de las posiciones romanas.

Que el campamento helvecio no estuviese justo tras las tribus y si un poco desplazado hacia un lateral es posible, pero que las legiones lo adelantasen en su avance sin machacarlo me cuesta mucho de creer, incluso con la presencia de las fuerzas helvecias en las proximidades. De hecho sabemos que César en otras circunstancias ataco reiteradamente las posesiones de sus enemigos para forzarlos a una batalla en sus condiciones.

Por lo tanto ese campamento estaría en todo caso por detrás de las líneas helvecias, y el flanqueo bien fuese por un movimiento fortuito de las tropas que se viesen obligadas a realizarlo por un obstáculo natural, o las propias tropas en combate, bien fuese por un movimiento consciente debieron partir de más atrás.

Sea como sea el campamento helvecio no creo que pudiese estar entre ambos ejércitos, y de estar en un flanco sería aún más atrás.

Hatsa yo me he hecho un lío.

He consultado la edición bilingüe de la Fundació Bernat Metge (trad. y ed. Joaquim Icart, Barcelona, 1974), y la cita de la obra de César se corresponde al pasaje I. XXVI. 2 de sus Comentarios de la Guerra de las Galias.

Exactamente, dice (en latín, el subrayado es mío):

nam hoc tot proelio, cum ab hora septima ad uespertum pugnatum sit

Que, traducido al catalán es (el subrayado es mío):

Però, en tota aquesta batalla, que durà desde l'hora setena fins al vespre

Esta edición incluye una nota explicativa a pie de página en que hace observar que los romanos dividían el día en 12 horas (desiguales, según las estaciones) a contar del alba a la puesta de sol. Normalmente, la hora sexta se correspondía al mediodía y, teniendo en cuenta que la acción se sitúa en el mes de junio, la hora séptima comprende entre las doce del mediodía y la una y media de la tarde.

Un saludo,

Con esto surge un problema, es cierto que la hora sexta correspondería al mediodía, pero al mediodía solar, si en verano el sol sale a las 7:00 y se pone a las 22:00 son unas 14 o 15 horas de sol, dependiendo del día/mes, eso sitúa la batalla a eso de las 16:00. Si lo calculamos con reloj, en invierno cada hora romana tendría aproximadamente unos 45 minutos y en verano una hora y cuarto. Así con la salida del sol a las 7 aproximadamente a mi me da una hora séptima de 15:45 a 17:00, cosa que situaría la siesta digo la hora sexta a eso de las 14:30-15:45, un horario mucho más normal .

A mi entender esa anotación es una errata del editor que confunde mediodia solar con el horario.

Pero a lo que iba, es que esas envolventes ya las hacian los griegos de muchas maneras, y muchos siglos antes que Cesar, incluso dobles envolventes que Cesar nunca hizo, algo muy dificil de realizar, y que en alguno de sus cincuenta y tantos combates pudo haber hecho.

Pero yo nunca mencione maniobras envolventes, mencione un ataque sobre el flanco derecho romano y una maniobra de cobertura hacia ese flanco por parte de la tercera línea romana solventando el peligro.

No es uno de los primeros ejemplos del uso de reservas, asi que poco innovo el tio Cesar. Fue un gran comandante eso si, pero considero bastante superior a Escipion el Africano. Se enfrento a ejercitos profesionales de gran calidad, muy bien comandados, incluso por uno de los mayores genios, Anibal, asedio ciudades de verdad que tomo por asalto, etc.

Me parece perfecto, para gustos colores pero aquí discutimos sobre nuestras batallas preferidas, los generales van en otro hilo, y yo he expuesto la tercera de mi lista y los motivos que me atraen de ella.

PD. Si es que oís la palabra César y os subleváis, que el debate sobre Alejandro y Cesar ya lo hacemos en otro lado...
PPD. Por cierto, y este es para meter cizaña… para mi mucho mejor que Alejandro sería su padre Filipo que creó un ejército magnifico y se enfrento a tropas pesadas muy superiores a las que lo hizo su hijo, y siendo él el creador de las tácticas que luego emplearía este ultimo .


Saludos.

[xenophon-1983]

y siendo él el creador de las tácticas que luego emplearía este ultimo cool cool .

Las tacticas que el utilizara fueron las aprendidas de Epaminondas ni mas ni menos, el innovo la falange macedonia, aunque era ni mas ni menos que un desarrollo de las reformas de Ificrates. Me explico, Filipo utilizo el orden oblicuo profusamente, y su inventor fue Epaminondas, y respecto a las reformas de Ificrates fueron alargar en bastante medida el xiston y disminuir el escudo, Filipo lo redujo un poco mas y alargo mas aun la lanza. Filipo fue derrotado y no ante grandes enemigos, e incluso su avanzadilla fue un fracaso en Asia menor. Alejandro Magno fue todo exitos tras otros, son incomparables, solo tienes que ver sus biografias Gaspacher, de hecho ya en su epoca en vida se consideraba a su hijo mucho mayor que su padre. Por algo lo dirian. Su campaña fue una hazaña sin parangon, su padre ni se acerco a su hijo. Dime en que le supero. Con tu misma logica Cayo Mario fue superior a Cesar no? es evidente que no, eso es una conclusion sacada de contexto, mas propia del desconocimiento de las hazañas de cada uno.

y se enfrento a tropas pesadas muy superiores a las que lo hizo su hijo, y siendo él el creador de las tácticas que luego emplearía este ultimo

Que tropas pesadas? eso te lo has sacado de donde? superiores a las excelentisimas tropas de Memnon o Timondas? ni de coña. Las milicias de las polis griegas no se pueden comparar a los mercenarios que estaban a la altura de los espartanos. Solo los mercenarios se podian equiparar a estos, las milicias ciudadanas ni de lejos, solo tropas empleadas a tiempo completo como el batallon sagrado de Tebas eran parangonables a los espartanos (homoi, no periecos) o a los mercenarios. Solo en Queronea eran profesionales dicho batallon, y encima no obedecian a un mando unico como se vio durante la batalla, la cual vencio solo por la falta de ese mando unico. Alejandro se enfrento a tropas profesionales al completo en numero de 20000 creo recordar mas los Cardaces que eran hoplitas persas instruidos por mercenarios griegos y tropas muy feroces.