Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)
-
Rotax
- Coronel
- Mensajes: 3519
- Registrado: 11 May 2006, 00:13
- Ubicación: Bilbao
No tiene desperdicio.
Análisis del "tribunal de cuentas" del congreso de los USA sobre el programa F-35 metiendo el dedo en la llaga.
http://www.defenseindustrydaily.com/GAO ... #more-4792
Publicado en DID.
Para los que no se quieran molestar o no puedan, los puntos principales del artículo...
El avión sale bastante mas caro de lo que se declara por parte del Ministerio de Defensa, y en una cantidad sustancial.
Han cortado gastos debilitando la estructura de pruebas del prototipo. Como luego han fallado, ahora las corecciones les salen mas caras.
Han suprimido el programa de dos proveedores para los motores, lo que aún abaratando a corto, va a salir mas caro a largo.
El costo por hora de operación ya es mas caro que el del F-16, avión al que viene a sustituir....
Análisis del "tribunal de cuentas" del congreso de los USA sobre el programa F-35 metiendo el dedo en la llaga.
http://www.defenseindustrydaily.com/GAO ... #more-4792
Publicado en DID.
Para los que no se quieran molestar o no puedan, los puntos principales del artículo...
El avión sale bastante mas caro de lo que se declara por parte del Ministerio de Defensa, y en una cantidad sustancial.
Han cortado gastos debilitando la estructura de pruebas del prototipo. Como luego han fallado, ahora las corecciones les salen mas caras.
Han suprimido el programa de dos proveedores para los motores, lo que aún abaratando a corto, va a salir mas caro a largo.
El costo por hora de operación ya es mas caro que el del F-16, avión al que viene a sustituir....
-
sir_eider
- Sargento Primero
- Mensajes: 441
- Registrado: 01 May 2006, 19:02
Hola compañeros!
Por reflotar un poco el hilo, recientemente saqué de una biblioteca un tomazo enorme de esos bonitos ilustrados de la historia de la aviación (no suelen ser muy exactos pero me pierden las afotos graaaandes y siempre se saca algún dato curioso
).
Y a que no sabéis que... el capítulo final iba del futuro de la aviación (el libro es reciente, del 2007), y citaba de pasada todos los aviones nuevos conocidos (eurofighter, rafale, f-22, etc.), pues al llegar al F-35 dice textualmente que "aunque debía ser un avión militar de última generación, indetectable por los radares y de costes razonables, se ha convertido en el avión militar más caro de la historia (!)"
No se yo si han tenido en cuenta el F-22 o el B-2 a la hora de afirmar eso, pero desde luego es una cosa inquietante que aparezca en una publicación useña traducida al castellano...
Negro veo el futuro de este avión como se sigan disparando los costes y muchas peleas con los socios preveo en el futuro (casi serán una broma comparadas con las peleas de los socios del Typhoon me parece a mi).
Un saludo
Por reflotar un poco el hilo, recientemente saqué de una biblioteca un tomazo enorme de esos bonitos ilustrados de la historia de la aviación (no suelen ser muy exactos pero me pierden las afotos graaaandes y siempre se saca algún dato curioso
).
Y a que no sabéis que... el capítulo final iba del futuro de la aviación (el libro es reciente, del 2007), y citaba de pasada todos los aviones nuevos conocidos (eurofighter, rafale, f-22, etc.), pues al llegar al F-35 dice textualmente que "aunque debía ser un avión militar de última generación, indetectable por los radares y de costes razonables, se ha convertido en el avión militar más caro de la historia (!)"
No se yo si han tenido en cuenta el F-22 o el B-2 a la hora de afirmar eso, pero desde luego es una cosa inquietante que aparezca en una publicación useña traducida al castellano...
Negro veo el futuro de este avión como se sigan disparando los costes y muchas peleas con los socios preveo en el futuro (casi serán una broma comparadas con las peleas de los socios del Typhoon me parece a mi).
Un saludo
-
KF86
- General de Brigada
- Mensajes: 4086
- Registrado: 15 Jul 2004, 00:54
- Ubicación: Aqui, alla, acuya.
-
Orel .
- Teniente Coronel
- Mensajes: 2410
- Registrado: 18 Dic 2005, 14:28
Sí, eso creo yo también, KF86.
Txechu, sí que patalean... pero no ya por el precio... si no aun más cuando se enteraron de lo de las versiones degradadas (notablemente en el asepcto furtivo), de que no podrían ni oler el software del sistemas de armas, de lo del motor que mencionas (¿finalmente se quedó fuera?)...
Chao
Txechu, sí que patalean... pero no ya por el precio... si no aun más cuando se enteraron de lo de las versiones degradadas (notablemente en el asepcto furtivo), de que no podrían ni oler el software del sistemas de armas, de lo del motor que mencionas (¿finalmente se quedó fuera?)...
Chao
-
Txechu
- Teniente Primero
- Mensajes: 1025
- Registrado: 16 May 2006, 15:38
- Ubicación: Ciudad Real
Orel . escribió:de lo del motor que mencionas (¿finalmente se quedó fuera?)...
Eso dice Rotax:
"Han suprimido el programa de dos proveedores para los motores, lo que aún abaratando a corto, va a salir mas caro a largo."
En serio, es que si yo fuera británico estaría subiéndome por las paredes.
Saludos a tod@s
-
maximo
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 9397
- Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
- Ubicación: Hispania Citerior
No, el motor Rolls Royce sigue adelante. Por lo visto los britanicos les dieron un ultimatum y amenazaron con salirse directamente. Lo que se dice es que han cortado con un par de proveedores, pero pueden ser proveedores de cualquier cosa; alabes, tuberias, etc, etc...
Respecto a los socios si que hay problemas. Todo el mundo esta cabreado. Algunos, como Noruega, directamente esta metiendo ya dinero en otros proyectos y si siguen los retrasos es muy posible que caiga en otros paises como Holanda donde la compra es cada vez menos apoyada y solo se sustenta por el peso de cierto sector. A mi entender, el proyecto del F-35 es un fracaso y se puede decir ya. Eso no quiere decir que no salga un buen avion de ahi, pero se puede considerar un fracaso en el momento en que no va a cumplir el principal objetivo de su diseño que era sacar un sustitudo del F-16 (salvando exotismos como sustituir al Harrier es asi). Puede que lo sustituya nominalmente, pero no sera un avion versatil y barato.
Respecto a los socios si que hay problemas. Todo el mundo esta cabreado. Algunos, como Noruega, directamente esta metiendo ya dinero en otros proyectos y si siguen los retrasos es muy posible que caiga en otros paises como Holanda donde la compra es cada vez menos apoyada y solo se sustenta por el peso de cierto sector. A mi entender, el proyecto del F-35 es un fracaso y se puede decir ya. Eso no quiere decir que no salga un buen avion de ahi, pero se puede considerar un fracaso en el momento en que no va a cumplir el principal objetivo de su diseño que era sacar un sustitudo del F-16 (salvando exotismos como sustituir al Harrier es asi). Puede que lo sustituya nominalmente, pero no sera un avion versatil y barato.
\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Marco Porcellino.
-
Txechu
- Teniente Primero
- Mensajes: 1025
- Registrado: 16 May 2006, 15:38
- Ubicación: Ciudad Real
maximo escribió:No, el motor Rolls Royce sigue adelante. Por lo visto los britanicos les dieron un ultimatum y amenazaron con salirse directamente. Lo que se dice es que han cortado con un par de proveedores, pero pueden ser proveedores de cualquier cosa; alabes, tuberias, etc, etc...
Mea culpa pues. Gracias por la aclaración.
Saludos a tod@s
-
Rotax
- Coronel
- Mensajes: 3519
- Registrado: 11 May 2006, 00:13
- Ubicación: Bilbao
Pues no es eso lo que entendí.
En beneficio de la precisión, os pongo parte del texto....
"Este año (fiscal) el Ministerio de Defensa propone, de nuevo, la cancelación del programa para un motor alternativo. El costo remanente actualizado para el motor del JSF considerando un sólo proveedor es de 59,4 miles de millones de USD. Si se desea garantizar la existencia de competencia se requeriría una inversión adicional de entre 3500 y 4500 millones de USD. Sin embargo, las venjas derivadas de la existencia de competencia podrían suponer ahorros iguales o superiores a lo largo del tiempo de ciclo de vida del motor"
Puesto que el que decide donde se aplica la pasta es el DoD, se entiende que el motor alternativo está, cuando menos, en el limbo de los justos. Y como Rolls no es una ONG, dudo mucho que meta pasta con semejante incertidumbre....
Saludos
En beneficio de la precisión, os pongo parte del texto....
This year, DOD is again proposing cancellation of the JSF alternate engine program. The current estimated remaining life cycle cost for the JSF engine program under a sole-source scenario is $54.9 billion. To ensure competition by continuing the JSF alternate engine program, an additional investment of about $3.5 billion to $4.5 billion may be required. However, potential advantages from a competitive strategy could result in savings equal to or exceeding that amount across the life cycle of the engine.
"Este año (fiscal) el Ministerio de Defensa propone, de nuevo, la cancelación del programa para un motor alternativo. El costo remanente actualizado para el motor del JSF considerando un sólo proveedor es de 59,4 miles de millones de USD. Si se desea garantizar la existencia de competencia se requeriría una inversión adicional de entre 3500 y 4500 millones de USD. Sin embargo, las venjas derivadas de la existencia de competencia podrían suponer ahorros iguales o superiores a lo largo del tiempo de ciclo de vida del motor"
Puesto que el que decide donde se aplica la pasta es el DoD, se entiende que el motor alternativo está, cuando menos, en el limbo de los justos. Y como Rolls no es una ONG, dudo mucho que meta pasta con semejante incertidumbre....
Saludos
Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
Katharine Clifton en "El paciente Inglés"
Katharine Clifton en "El paciente Inglés"
-
Orel .
- Teniente Coronel
- Mensajes: 2410
- Registrado: 18 Dic 2005, 14:28
No sé, es que yo tenía entendido esto mismo que dice Maximo:
Lo más destacado por el momento del F-35 es su retraso... se esperaba que dado que aprovecha muchas tecnologías previamente desarrolladas para el F-22, y dado el gran interés (y dinero) de muchos otros países, hubiera entrado en servicio antes... y finalmente se encuentran con un avión que estará listo en 2013 o más allá, suponiendo un tiempo de desarrollo desde la definición final del proyecto de 20 años.
El mismo que aviones como el F-22, el Eurofighter o el Rafale, a los que prentedía superar ampliamente en ese aspecto.
Y eso que para acelerar el programa se decidieron construir nada más y nada menos que la asombrosa cifra de 20 prototipos (5-6 por cada versión más las de pruebas estáticas y eso). Una burrada. Que si no, acaban en 2020...
EDITADO: bueno, bien acabo de darme cuenta de una cosa: su idea es que el F-35 entre en servicio en 2013-2015... pero con todo ya integrado... es decir, todas las armas, todos los sensores a tope, etc, no como por ejemplo, el Rafale y el Typhoon que para cuando entre en servicio el F-35 al fin serán plenamente polivalentes, con todas las armas y todos los sensores al máximo. Eso también es verdad, todo hay que decirlo
Claro que es una intención... de ahí a la realidad ya veremos.
Chao
El motor Rolls Royce sigue adelante. Por lo visto los britanicos les dieron un ultimatum y amenazaron con salirse directamente.
Lo más destacado por el momento del F-35 es su retraso... se esperaba que dado que aprovecha muchas tecnologías previamente desarrolladas para el F-22, y dado el gran interés (y dinero) de muchos otros países, hubiera entrado en servicio antes... y finalmente se encuentran con un avión que estará listo en 2013 o más allá, suponiendo un tiempo de desarrollo desde la definición final del proyecto de 20 años.
El mismo que aviones como el F-22, el Eurofighter o el Rafale, a los que prentedía superar ampliamente en ese aspecto.
Y eso que para acelerar el programa se decidieron construir nada más y nada menos que la asombrosa cifra de 20 prototipos (5-6 por cada versión más las de pruebas estáticas y eso). Una burrada. Que si no, acaban en 2020...
EDITADO: bueno, bien acabo de darme cuenta de una cosa: su idea es que el F-35 entre en servicio en 2013-2015... pero con todo ya integrado... es decir, todas las armas, todos los sensores a tope, etc, no como por ejemplo, el Rafale y el Typhoon que para cuando entre en servicio el F-35 al fin serán plenamente polivalentes, con todas las armas y todos los sensores al máximo. Eso también es verdad, todo hay que decirlo
Claro que es una intención... de ahí a la realidad ya veremos.
Chao
-
sir_eider
- Sargento Primero
- Mensajes: 441
- Registrado: 01 May 2006, 19:02
Es lo que me sorprende, que ni intencionadamente consiguen fabricar un avión moderno que aprovechando la mayor tecnología de fabricación y compartir componentes, proveedores, globalización, etc. salga a un precio aceptable...
O mucho me equivoco, o al final el próximo mega-contrato tipo F-16 se lo llevará aquel fabricante que consiga el "Dacia Logan" de la aviación, esto es, un modelo sin tecnología punta-punta pero que utilice elementos sobradamente probados, barato y que cueste menos de mantener que otros modelos de 2ª mano... y viendo la velocidad con que los rusos han desarrollado un avión comercial de pasajeros integrando componentes (el Superjet 100) en apenas 2 años, no os extrañe que los useños se acaben llevando un chasco de los gordos...
Que eso de la furtividad y las armas inteligentes estaba muy bien en la Guerra Fría pero ahora no lo tengo tan claro...
Un saludo
O mucho me equivoco, o al final el próximo mega-contrato tipo F-16 se lo llevará aquel fabricante que consiga el "Dacia Logan" de la aviación, esto es, un modelo sin tecnología punta-punta pero que utilice elementos sobradamente probados, barato y que cueste menos de mantener que otros modelos de 2ª mano... y viendo la velocidad con que los rusos han desarrollado un avión comercial de pasajeros integrando componentes (el Superjet 100) en apenas 2 años, no os extrañe que los useños se acaben llevando un chasco de los gordos...
Que eso de la furtividad y las armas inteligentes estaba muy bien en la Guerra Fría pero ahora no lo tengo tan claro...
Un saludo
-
Orel .
- Teniente Coronel
- Mensajes: 2410
- Registrado: 18 Dic 2005, 14:28
Como dices, todo sube de una manera increíble.
En todo caso, dices:
El Dacia Logan (comprado por Renault) ha tenido un éxito de ventas relativamente escaso... muchísimo más que si hubiera seguido siendo un modelo hecho en Yugoslavia (porque allí lo compró Renault) pero mucho menor que otros modelos estrella de la propia Renault y de muchas otras marcas. Al menos en Europa.
¿Debemos hacer eso extensivo a la aviación? Es decir, que aunque existan modelos abaratados, los países que puedan seguirán haciendo el esfuerzo económico de mantenerse lo más posible en la cresta tecnológica? Yo creo que sí.
En lo militar siempre se ha avanzado hacia mayor capacidad, no menor, y en este caso la furtividad era un paso adelante (y carísimo, claro, así que no digo que sea ventajoso para naciones normales)... y las armas guiadas y de muy largo alcance.
Las municiones guiadas, pues es cierto que puede parecer que sobran un poco... pero no olvidemos que los exigentes requisitos actuales de evitar daños colaterales y fuego amigo exigen que se usen dichas armas. No sobran.
Además, permiten que aviones "pequeños" como cazabombarderos sean capaces de realizar un gran daño ya que aunque porten realtivamente pocas bombas por ejemplo son capaces de acertar con mucha prescisión a tanto número de objetivos como armas llevan... incluso a largas distancias de más de 300 km con los misiles de crucero.
Eso les da un carácter mucho más disuasorio, lo que es muy importante.
¡Un saludo!
En todo caso, dices:
o al final el próximo mega-contrato tipo F-16 se lo llevará aquel fabricante que consiga el "Dacia Logan" de la aviación
El Dacia Logan (comprado por Renault) ha tenido un éxito de ventas relativamente escaso... muchísimo más que si hubiera seguido siendo un modelo hecho en Yugoslavia (porque allí lo compró Renault) pero mucho menor que otros modelos estrella de la propia Renault y de muchas otras marcas. Al menos en Europa.
¿Debemos hacer eso extensivo a la aviación? Es decir, que aunque existan modelos abaratados, los países que puedan seguirán haciendo el esfuerzo económico de mantenerse lo más posible en la cresta tecnológica? Yo creo que sí.
Que eso de la furtividad y las armas inteligentes estaba muy bien en la Guerra Fría pero ahora no lo tengo tan claro...
En lo militar siempre se ha avanzado hacia mayor capacidad, no menor, y en este caso la furtividad era un paso adelante (y carísimo, claro, así que no digo que sea ventajoso para naciones normales)... y las armas guiadas y de muy largo alcance.
Las municiones guiadas, pues es cierto que puede parecer que sobran un poco... pero no olvidemos que los exigentes requisitos actuales de evitar daños colaterales y fuego amigo exigen que se usen dichas armas. No sobran.
Además, permiten que aviones "pequeños" como cazabombarderos sean capaces de realizar un gran daño ya que aunque porten realtivamente pocas bombas por ejemplo son capaces de acertar con mucha prescisión a tanto número de objetivos como armas llevan... incluso a largas distancias de más de 300 km con los misiles de crucero.
Eso les da un carácter mucho más disuasorio, lo que es muy importante.
¡Un saludo!
-
sir_eider
- Sargento Primero
- Mensajes: 441
- Registrado: 01 May 2006, 19:02
Hola!
Sobre el Dacia Logan, teniendo en cuenta que en principio era un modelo destinado exclusivamente a mercados emergentes y que se acabó vendiendo en Europa Occidental "por probar", pues en mi opinión sí está teniendo un éxito bastante loable, y más teniendo en cuenta que es feo con c... Cuando apriete la crisis, y en cuanto le hagan un lavado de cara, ya veréis como se vende a espuertas... de hecho, en las fábricas no dan abasto para abastecer la demanda de otros mercados...
Sobre la necesidad de furtividad y precisión, vamos a lo mismo... son un gran paso adelante, pero si el ahorrarnos un gran bombardero con chopocientas bombas hace que tengamos que gastarnos X*3 en lugar de X insisto en que la gente se lo va a pensar y mucho en afrontar esos dispendios... Mi impresión es que las capacidades están siguiendo un crecimiento lineal, pero los costes uno exponencial... y a muchos países les cuesta meterse en la cabeza que les estén saliendo mucho más caros aparatos con multinacionalidad de piezas y tal cuando no hace mucho conseguían fabricárselos todo ellos mismos... encima que les limiten la furtividad del F-35 es ya de traca... (y ahora para que haya problemas con los repuestos, ej. se les "cuelgue" el software al F-35
)
De todos modos, estoy de acuerdo con que la necesidad de reducir los daños colaterales sí es un buen elemento de presión para desarrollar armas precisas, pero ya os digo, su coste es BRUTAL (casi me dio un patatús cuando vi el coste de los Tomahawks "de uso condicional").
Sobre el Dacia Logan, teniendo en cuenta que en principio era un modelo destinado exclusivamente a mercados emergentes y que se acabó vendiendo en Europa Occidental "por probar", pues en mi opinión sí está teniendo un éxito bastante loable, y más teniendo en cuenta que es feo con c... Cuando apriete la crisis, y en cuanto le hagan un lavado de cara, ya veréis como se vende a espuertas... de hecho, en las fábricas no dan abasto para abastecer la demanda de otros mercados...
Sobre la necesidad de furtividad y precisión, vamos a lo mismo... son un gran paso adelante, pero si el ahorrarnos un gran bombardero con chopocientas bombas hace que tengamos que gastarnos X*3 en lugar de X insisto en que la gente se lo va a pensar y mucho en afrontar esos dispendios... Mi impresión es que las capacidades están siguiendo un crecimiento lineal, pero los costes uno exponencial... y a muchos países les cuesta meterse en la cabeza que les estén saliendo mucho más caros aparatos con multinacionalidad de piezas y tal cuando no hace mucho conseguían fabricárselos todo ellos mismos... encima que les limiten la furtividad del F-35 es ya de traca... (y ahora para que haya problemas con los repuestos, ej. se les "cuelgue" el software al F-35
)
De todos modos, estoy de acuerdo con que la necesidad de reducir los daños colaterales sí es un buen elemento de presión para desarrollar armas precisas, pero ya os digo, su coste es BRUTAL (casi me dio un patatús cuando vi el coste de los Tomahawks "de uso condicional").
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot], KL Albrecht Achilles y 4 invitados