Trivial - Historia de la Humanidad hasta 1945

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
Avatar de Usuario
flanker33
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2238
Registrado: 18 Jun 2005, 12:02
España

Trivial - Historia de la Humanidad hasta 1945

Mensaje por flanker33 »

La guerra de Sonderbund, en Suiza.


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
Albertopus
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9625
Registrado: 31 Ago 2008, 03:50
Ubicación: ora aquí, ora allá y acullá
España

Trivial - Historia de la Humanidad hasta 1945

Mensaje por Albertopus »

¡¡Eeeeeexacto!!

La guerra de Sonderbund (o contra la "Alianza separada" o "Alianza especial") en Suiza de noviembre de 1847.

Una guerra civil que resolvió las tensiones cantonales derivadas del terremoto que dejó el periodo napoleónico y la estructura de la Confederación después del Congreso de Viena.

La causa de la guerra. Los derechos sacrosantos de los cantones y el Antiguo Régimen frente a la potencia de una visión liberal y democrática.

Desde 1815 la Confederación retomó gran parte de la legalidad pre-revolucionaria, con cantones prácticamente independientes y gobiernos cantonales conservadores (o ultramontanos, que dicen los suizos). Pero el nuevo Pacto Federal de 1815 no resolvió las tensiones entre los cantones históricos y los recientemente creados, ni los problemas derivados de las diferencias sociales entre y dentro de los cantones ni, sobre todo las disputas entre los que pretendían mantener derechos históricos cantonales frente a la ola que creció con los años de los que aspiraban a afirmar la identidad nacional y a mejorar los derechos y libertades individuales.

El marasmo suizo se entiende cuando se cuenta la locura de patrones y medidas: En 1838 algunos cantones adoptaron el sistema métrico decimal para las medidas y pesos. Mientras tanto, otros permanecieron con los sistemas tradicionales, de manera que en Suiza coexistían ¡¡11 definiciones diferentes para el "pie", 81 unidades diferentes para líquidos y se empleaba distintas "libras" con pesos entre los 459 y los 520g!! Simultáneamente, desde 1815 se había dejado de emplear una moneda común y persistían las aduanas intercantonales. ¡Más de 400 aduanas interiores!

De la época de influencia napoleónica quedaban pequeños rastros, como la abolición de la esclavitud, ciertos derechos individuales y el establecimiento del derecho a la educación. Todo empezó a cambiar con la marea de la revolución francesa de 1830. Entonces surgió un movimiento liberal (de "regeneración", dicen en Suiza) que ganó poder en buena parte de los cantones, obligándoles a adoptar constituciones cantonales más "democráticas". Los liberales aspiraban a tener gobiernos de elección democrática, con derecho al voto de todos; a tener tribunales comunes que evitaran los juicios arbitrarios; la libertad de comercio y eliminación de privilegios gremiales, además de más leyes comunes nacionales que prevalecieran sobre las cantonales.

En 1833 el médico Paul Vital Ignaz Troxler propuso la creación de un auténtico Estado federal con el modelo de los Estados Unidos, con un parlamento con más poderes, un gobierno federal con 5 miembros y un tribunal federal. Esta proyecto fue rechazado, ya que no agradó a muchos cantones conservadores y ni a los cantones liberales, que creyeron que era una propuesta demasiado moderada.

Con frecuencia se habla sobre el problema religioso como causa de la guerra. Más bien fue una excusa, no la razón. El reflejo de la confrontación entre un modelo de Estado anticuado frente a la tendencias modernas y el surgimiento de la conciencia nacional.

El Papa Gregorio XVI se la tenía jurada a los liberales. En la encíclica Mirari vos (1832) condenó la libertad religiosa y la separación entre Iglesia y Estado. Llegó a cortar relaciones diplomáticas con España, por ejemplo, por permitir los matrimonios interreligiosos.

Por otro lado, en los cantones liberales -por ejemplo, Aargau- se empezó a recortar el poder de la Iglesia católica, mientras que en otros (Lucerna) se propuso protegerla y potenciar el papel de los jesuitas en la educación. Esta tensión religiosa fue el pretexto de revueltas y ataques de milicias liberales de varios cantones a Lucerna, que fueron reprimidos duramente por las autoridades centrales en 1845 ocasionando casi 200 muertos.

A pesar de las garantías formales del gobierno central hacia la libertad religiosa (que era competencia cantonal), la tolerancia hacia los jesuitas y la prohibición de los ataque sectarios, los gobiernos de los cantones conservadores (y mayoritariamente católicos) del sur y del centro iniciaron la organización de una coalición con la dirección de un hombre fuerte: el político conservador y ex-presidente de la Dieta Konstantin Siegwart Müller. El político estaba convencido de que el choque religiosos y, sobre todo, político entre liberales centralizadores y democratizadores y los conservadores que deseaban mantener el poder cantonal, era imparable. Esta coalición se llamó "Sonderbund" (replicando el nombre de otra surgida durante las tensiones de la Reforma).

La Alianza trató de buscar el apoyo diplomático de Austria y de Francia, buscando ser reconocida como entidad independiente con la remodelación de las fronteras suizas en el caso de que su intento separatista triunfara. En otoño de 1846 los enviados del Sonderbund buscaron y obtuvieron ayuda financiera y el suministro de armas de Austria y de Francia. Pero la mayor parte de los 2.000 fusiles austriacos enviados desde Turín y de las decenas de cañones y miles de fusiles franceses mandados desde Estrasburgo como mercancía normal fueron interceptados por las autoridades centrales y cantonales. Metternich incluso mandó al Príncipe de Schwarzenberg para comandar las fuerzas insurgentes, pero abortó la misión.

El Consejo del Sonderbund buscó finalmente entre sus filas al comandante apropiado. Se barajaron algunos nombres, pero sin llegar a un acuerdo en el Consejo. El primer elegido, Guillaume de Kalbermatten de Valais, consejero de Estado federal entre 1845 y 1847, rechazó la propuesta. Curiosamente este hombre había empezado su carrera militar en el ejército español en 1804 y permaneció en él hasta 1830, donde llegó a comandar el 4º Regimiento suizo. Tras la guerra se unió a la Guardia Suiza del Papa, donde llegó al generalato y allí estuvo hasta la reunificación italiana.

Finalmente eligieron (y el elegido aceptó) al coronel Jean-Ulrich de Salis-Soglio, que abandonó el ejército suizo y se hizo cargo de las fuerzas insurgentes el 15 de enero de 1847 (otros dicen que ejerció formalmente a partir de octubre de 1847).

Los cantones de Sonderbund, excepto los principales (Lucerna y Friburgo) iniciaron el reclutamiento general a lo largo de 1847. Se ordenó la movilización general el 16 de octubre y se ejecutaron obras de fortificación.

La existencia de una alianza particular entre cantones, la Sonderbund era ilegal conforme al Pacto Federal de 1815. Cuando fue descubierta en 1846 ocasionó un rechazo en los cantones protestantes y en buena parte de los ciudadanos católicos liberales. Como reacción se registró el acceso al poder de los liberales en los cantones protestantes más influyentes (Berna, Ginebra y Basilea) y algunos católicos entre ese año y 1847. Como resultado nacional, entre 1846 y 1847 la balanza en la Dieta se inclinó hacia una mayoría exigua liberal. La Dieta ordenó la expulsión de los jesuitas y trató de conseguir la disolución de la Alianza.

Ante los hechos consumados de fractura, la Dieta ordenó la disolución de la Alianza el 21 de octubre de 1847. Ese mismo día, con la oposición inicial de Berna, que quería nombrar a un radical al frente del Ejército federal, la Dieta propuso al general Guillaume-Henri Dufour como comandante en jefe del ejército federal. El general recibió sus instrucciones en alemán. Se negó a jurar el cargo hasta no aclarar suficientemente -y en francés- el alcance de su mando y su misión hasta el 25 de octubre.

El 30 de octubre se ordenó la movilización general en los cantones federados (todos, menos en los cantones de Neuchatel y Appenzell Innerrhoden, que se declararon neutrales). El cantón de Basilea (ciudad) sólo empezó a aportar soldados a partir del 6 de noviembre, cuando la guerra ya había empezado.

El 4 de noviembre de 1847 la Dieta ordenó que ejecutara la orden de disolver el Sonderbund por la fuerza: La guerra había empezado.

La guerra.

Todo pasó muy rápidamente. Los dos primeros muertos (de la Alianza) se registraron el mismo día 4. En los primeros días de la guerra, los sublevados trataron de ejecutar tímidos avances dispersos, pero fueron frenados inmediatamente. El general Dufour, cuando aceptó dirigir al ejército federal, dejó dicho a las autoridades que "haría todo para aliviar los males inevitables de la guerra". Tenía muy claro lo importante que era cumplir la misión de eliminar la amenaza del Sonderbund, pero también lo fundamental que era no hacer más sangre de la necesaria:

"Il faut sortir de cette lutte non seulement victorieux, mais aussi sans reproche"

Tan importante como obtener la victoria era no cosechar reproches ni odios del vencido.

La campaña fue sencilla. Primero el general Dufour tomó el cantón aislado de Friburgo. Esto le permitiría centrar sus fuerzas en el combate contra el cuerpo central de cantones sublevados, atacar su capital, Lucerna, y eliminar del juego a uno de los cantones con más peso de la Alianza rebelada.

Los movimientos hacia Friburgo empezaron el 9 de noviembre. El cantón era defendido por uno de los principales dirigentes militares sublevados, el coronel Philippe de Maillardoz. Tras unos movimientos de diversión y unas escaramuzas las columnas de Dufour con 60 cañones llegaron a las puertas de Friburgo el 13 de noviembre.

Fiel a su pensamiento, el general Dufour trató de conseguir la rendición de la ciudad sin derramamiento de sangre. Lo hubiera conseguido de no ser porque algunas tropas suyas no le obedecieron o no entendieron sus órdenes y trataron de forzar las defensas, siendo rechazados con la pérdida de un puñado de soldados de ambas partes en un intercambio artillero. Su plan fue sencillo y audaz: Envió a un mensajero a la ciudad con el plan detallado de ataque contra la ciudad. Esto hizo comprender a las autoridades civiles del cantón y de la ciudad que la resistencia era inútil. Tras un día de tregua y de reflexión, las autoridades civiles votaron rendirse sin resistencia el 14 de noviembre. Para evitar la rapiña de las tropas vencedoras se declaró el estado de sitio -otra vez prevaleció el propósito de evitar en lo posible daños y odios adicionales-.

La pérdida de Friburgo cayó como un mazo entre los sublevados (aunque la prensa del Sonderbund hablaba de ofensivas exitosas). El coronel Maillardoz no tuvo ni arte ni parte en la decisión de las autoridades civiles de Friburgo, pero fue acusado de traición por sus secuaces y tuvo que refugiarse en la neutral Neuchatel.

La siguiente etapa fundamental de la guerra fue la toma de Lucerna. Empeñado en ser lo más quirúrgico posible el general Dufour rechazó emplear parte de su arsenal más terroríficamente letal, como los cohetes Congreve con hasta 10 Kg de carga explosiva o incendiaria.

La tarea se la facilitó la defección del cantón de Zug (vecino de Lucerna) entre los sublevados, que permitió el libre paso de las tropas del gobierno central.

Cinco columnas de tropas federales cercaron al ejército sublevado -dirigidas por su comandante en jefe, el coronel Johann Ulrich von Salis-Soglio- alrededor del puente de Gisikon, en el río Reuss. Los sublevados ocuparon posiciones elevadas protegidos por bosques y resistieron dos cargas del ejército nacional antes de ser sobrepasados y derrotados en el tercer envite después de 2 horas de combate el 23 de noviembre. La batalla se cobró menos de 40 vidas. Pero se procuró que los heridos fueran atendidos rápidamente por personal sanitario a bordo de carromatos que servían de ambulancias. Nueva prueba del deseo de limitar los daños al máximo.

El coronel von Salis-Soglio, herido por un mortero en la cabeza, pudo retirarse con su ejército a posiciones defensivas.

El Sonderbund se derrumbó. Las autoridades evacuaron Lucerna la misma noche del 23 de noviembre y encargaron al coronel Salis-Soglio negociar la rendición de Lucerna... No hizo falta. La ciudad cayó pacíficamente el día siguiente y el coronel salió al exilio a la Lombardía, entonces bajo control austriaco.

La intervención extranjera nunca llegó en ayuda de los sublevados. Los austriacos y franceses aún discutían si se permitían intervenir directamente, contra la neutralidad suiza garantizada por el Congreso de Viena cuando la guerra terminó. Los ingleses dejaron claro que vetaban cualquier interferencia extranjera. Prusia no hizo nada a la espera de una unanimidad entre las potencias.

Menos de una semana después el resto de cantones sublevados se había rendido. Las tropas federales ocuparon Lucerna y territorio sublevado brevemente hasta febrero del año siguiente.

Como resultado de la guerra los cantones derrotados (y los que se habían declarado neutrales) fueron forzados a pagar los costes de la guerra y a reparar a las viudas y huérfanos, pero, el efecto fundamental fue la reflexión sobre el país que fructificó en la aprobación de una nueva Constitución en 1848 (con el voto a favor de 15 1/2 cantones de 22) que dio vida a un Estado Federal con poderes centrales más potentes y que es la base de la convivencia actual suiza. La inferioridad de representación política de los católicos se resolvió a finales del s. XIX.

Suiza pasó entonces a contar con

- Una declaración de derechos individuales fundamentales.
- Un parlamento con dos cámaras: una de ellas con representantes elegidos proporcionalmente según a la población y otra de representación territorial con dos miembros por cantón. Los cantones más poblados dominaban la primera cámara, pero los más pequeños podían bloquear la legislación en la segunda.
- Un gobierno federal con 7 miembros con derechos iguales, elegidos por el parlamento. Las elecciones importantes ejecutiva se tomaban por mayoría y la presidencia rotaba anualmente.
- Un tribunal federal para decidir sobre las disputas entre los cantones.

Los poderes federales abarcaban las relaciones y alianzas con las potencias extranjeras, la declaración de guerra y de la paz, el control de unas aduanas nacionales (se eliminaron las 400 aduanas internas), de correos y la acuñación de una única moneda común: El franco suizo nació en 1850.

Con esta guerra, que no fue una carnicería, al contrario que otras tantas que asolaron Europa en el s. XIX, se liquidó una grave crisis nacional. Esto fue el fin de las aspiraciones de entidades históricas ancladas en el Viejo Régimen y que creían poder imponer su ley ante el peso de la modernidad y de la soberanía nacional.

Quien quisiera entender que hay alguna relación con la crisis actual española (mutatis mutandis), que entendiese.

Los líderes militares.

El coronel Johann Ulrich von Salis-Soglio procedía de un tronco familiar aristrocrático, con distintas ramas que aportaron militares al servicio de Francia o de Austria durante generaciones, como el Mariscal de campo Ulysses von Salis con los Borbones franceses.

Era protestante, pero, sobre todo, conservador, lo que explica que comandara las fuerzas de la Sonderbund a pesar de ser una coalición mayoritariamente católica.

Empezó su carrera militar en la Baviera en 1809. Cuando ese país se unió a la alianza contra Napoleón participó en la lucha contra ese país entre 1813 y 1814 en la caballería ligera del Regimiento del Príncipe. Posteriormente, en 1824 se incorporó a un regimiento de caballería suiza en Holanda. Cuando se disolvió el regimiento en 1829 pasó a servir en el ejército holandés, donde progresó hasta el grado de Generaal-majoor. Dejó Holanda en 1839 y en 1840 se integró en la cúpula del ejército suizo con el grado de coronel con fama de estar muy cualificado profesionalmente.

Participó en la represión de las revueltas liberales de Valais de 1844. Sus opiniones políticas le hicieron abandonar el Ejército nacional para colaborar con los sediciosos. Aunque formalmente llegó a dirigir una fuerza de unos 80.000 soldados se asume que no tuvo oportunidades frente a un ejército mejor preparado y el genio militar del general Dufour.

Aunque se le abrieron procesos judiciales durante su exilio, nunca fue juzgado y pudo volver a Suiza, donde vivió hasta su muerte en la misma ciudad donde nació. El coronel reconoció finalmente que su participación en el Sonderbund fue un "juego de traidor". En su tumba únicamente se puede leer su dedicación al ejército holandés por el deseo de sus descendientes protestantes de ocultar la filiación sediciosa durante la guerra:

"K.(öniglich) Niedl. (niederländischer) General-Major"

El general Guillaume Henri Dufour, nació en la ciudad alemana de Constanza, donde se había exiliado sus padres procedentes de Ginebra. Con la llegada de la revolución a Ginebra como efecto de la Revolución francesa su familia volvió a Suiza. Allí estudió matemáticas, dibujo, física y medicina, antes de ir a Francia a continuar sus estudios y terminar en la Escuela de Artillería e Ingeniería de Metz como ingeniero militar.

Sirvió en Corfú en 1810 con el ejército francés contra los ingleses. Fue evacuado de las islas en barco y sobrevivió, aunque fue herido en un ataque naval británico en 1813. Pasó a dirigir los trabajos de fortificación de Lyon, por lo que recibió la Legión de Honor. Con el cambio de régimen y la derrota final de Napoleón renunció al servicio en Francia y volvió a Ginebra para dirigir los ingenieros militares de la milicia local y a dar clases de matemáticas en la Universidad de Ginebra.

Fue uno de los fundadores de la Escuela Militar Federal Central de Thun en Berna, enseñando a los oficiales de Artillería e Ingeniería. Llegó a dirigir la Escuela entre 1831 y 1834. Uno de sus alumnos fue un aspirante a artillero que luego llegó a convertirse en el Emperador Napoleón III. Sus trabajos fueron parte del material académico de las escuela de West Point.

Fue nombrado general el mismo año de la guerra de Sonderbund.

La Asamblea Federal creada por la nueva Constitución de 1848 volvió a nombrar al general Dufour como comandante en jefe durante las crisis de la Revolución de Baden en 1849, la crisis de Neuchatel con Prusia de 1859 y la movilización durante la II Guerra de Independencia italiana en 1859.

Hasta aquí su historial militar... El currículum del general fue mucho mayor:

Creó una bandera federal en 1817, la de la bandera roja con una cruz griega en blanco que fue adoptada por el ejército federal en 1840 y, con cambios menores pasó a ser la bandera nacional a partir de 1848.

Fue el fundador de la Oficina Federal Topográfica, que realizó trabajos notables cartografiando el país.

Diseñó el primer puente de Europa sustentado por cables desde un pilar central en Saint-Antoine.

Recibió de nuevo a Legión de Honor en 1852 por pertenecer a la sociedad que conectó por ferrocarril Ginebra y Lyon.

Y... sobre todo, fue uno de los cofundadores de la Cruz Roja, junto a Henru Durant. Presidió los trabajos de los Comités previos y la Conferencia internacional de Ginebra que reunió a 16 países en 1864 que dio lugar al "Convenio de Ginebra del 22 de agosto de 1864 para el mejoramiento de la suerte de los militares heridos en los ejércitos en campaña". Puestos a diseñar, diseñó también la bandera de la Cruz Roja.

La Asamblea Federal otorgó su nombre al pico más alto de Suiza, que pasó a ser el Dufourspitze, Pointe Dufour o Punta Dufour en sus nombre en alemán, francés e italiano.

Su biografía merece ser carne de una próxima adivinanza.

Se pueden encontrar datos de Sonderbund en la wiki en inglés y otras muchas fuentes (con tendencias contrapuestas):

https://en.wikipedia.org/wiki/Sonderbund_War
http://historia-suiza.geschichte-schwei ... -1848.html
http://www.arbil.org/(80)sond.htm

Así que la cosa queda de esta manera:

Albertopus, 15
Gaspacher, 12
Hlodowig, 7
Xenophonte, 7
carlos perez llera 2
De Güiner, 2
Nobunaga, 2
flanker33, 2
ALMIRANTE BEATTY, 1
reytuerto, 1

Tu turno, estimado flanker.

Saludos.


Avatar de Usuario
flanker33
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2238
Registrado: 18 Jun 2005, 12:02
España

Trivial - Historia de la Humanidad hasta 1945

Mensaje por flanker33 »

Vamos allá:

-Volaba y era germano.


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
Avatar de Usuario
Nobunaga
Comandante
Comandante
Mensajes: 1578
Registrado: 07 Sep 2011, 00:07
España

Trivial - Historia de la Humanidad hasta 1945

Mensaje por Nobunaga »

Manfred Albrecht Freiherr von Richthofen


Mi primer deber como Infante de Marina es estar permanentemente dispuesto a defender a España, y entregar si fuera preciso mi propia vida
Avatar de Usuario
flanker33
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2238
Registrado: 18 Jun 2005, 12:02
España

Trivial - Historia de la Humanidad hasta 1945

Mensaje por flanker33 »

Negativo. Aunque podría ser, en este caso buscamos un avión.

-No paso de la fase de prototipo, de los cuales solo volaron 2.


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
Avatar de Usuario
Nobunaga
Comandante
Comandante
Mensajes: 1578
Registrado: 07 Sep 2011, 00:07
España

Trivial - Historia de la Humanidad hasta 1945

Mensaje por Nobunaga »

Junkers Ju 322 Mammut


Mi primer deber como Infante de Marina es estar permanentemente dispuesto a defender a España, y entregar si fuera preciso mi propia vida
Avatar de Usuario
flanker33
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2238
Registrado: 18 Jun 2005, 12:02
España

Trivial - Historia de la Humanidad hasta 1945

Mensaje por flanker33 »

Negativo.

-Posterior a la Segunda Guerra Mundial.


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
Avatar de Usuario
Xenophonte
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2027
Registrado: 18 Feb 2014, 14:35
Uruguay

Trivial - Historia de la Humanidad hasta 1945

Mensaje por Xenophonte »

Horten Ho 229.


Saludos.


''Mi autoridad emana de vosotros y ella cesa por vuestra presencia soberana" J. Artigas.
''El ladrón piensa que todos son de su condición'':refrán popular Castellano.
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23404
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Trivial - Historia de la Humanidad hasta 1945

Mensaje por Gaspacher »

Dornier Do 29


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Avatar de Usuario
flanker33
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2238
Registrado: 18 Jun 2005, 12:02
España

Trivial - Historia de la Humanidad hasta 1945

Mensaje por flanker33 »

Gaspacher escribió:Dornier Do 29
Negativo, pero cerca...

-Disponía de un total de 10 motores


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
Albertopus
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9625
Registrado: 31 Ago 2008, 03:50
Ubicación: ora aquí, ora allá y acullá
España

Trivial - Historia de la Humanidad hasta 1945

Mensaje por Albertopus »

¿El Do 31?


Avatar de Usuario
flanker33
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2238
Registrado: 18 Jun 2005, 12:02
España

Trivial - Historia de la Humanidad hasta 1945

Mensaje por flanker33 »

Albertopus escribió:¿El Do 31?
Correcto. El avión experimental germano para desarrollar un transporte VTOL a reacción:

https://es.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_31

http://www.historynet.com/dornier-recor ... nsport.htm

Así que la clasificación queda de esta manera:

Albertopus, 16
Gaspacher, 12
Hlodowig, 7
Xenophonte, 7
carlos perez llera 2
De Güiner, 2
Nobunaga, 2
flanker33, 2
ALMIRANTE BEATTY, 1
reytuerto, 1

Su turno estimado Albertopus.


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
Albertopus
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9625
Registrado: 31 Ago 2008, 03:50
Ubicación: ora aquí, ora allá y acullá
España

Trivial - Historia de la Humanidad hasta 1945

Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:

¡Muchas gracias, estimado flaker!

Al turrón:

Arma de fuego poderosa.

Saludos.


Avatar de Usuario
flanker33
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2238
Registrado: 18 Jun 2005, 12:02
España

Trivial - Historia de la Humanidad hasta 1945

Mensaje por flanker33 »

El trabuco... :green:


"Si usted no tiene libertad de pensamiento, la libertad de expresión no tiene ningún valor" - José Luís Sampedro
Albertopus
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9625
Registrado: 31 Ago 2008, 03:50
Ubicación: ora aquí, ora allá y acullá
España

Trivial - Historia de la Humanidad hasta 1945

Mensaje por Albertopus »

No andas muy desencaminado...

Se trata de un tipo de arma que sería como el Increíble Hulk (la Masa) del trabuco.

Saludos.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 4 invitados