Independencia de Cataluña (II parte)

[Rmu78]

Si lo he leído. Dice que es una granada aturdidora que suelta un intenso fogonazo de luz, pero que puede soltar esquirlas, no que tengan metralla.

Y precisamente por ese "puede", expreso mis dudas sobre la legalidad española, y parece que es lo mismo que ha hecho el gobierno, que los ha remitido a un producto con menos "impacto"

Exacto ,pero omites una cosa importante ,que esa que puede soltar esquirlas ,que es igual a metralla , estan catalogadas como material belico .

[Kraken]

Si el artículo está bien, la granada que citan no es para aturdir, es una de combate.

Yo lo cogería con pinzas.

https://lem.nioa.com.au/products/downlo ... enades.pdf

[Rmu78]

Si el artículo está bien, la granada que citan no es para aturdir, es una de combate.

Yo lo cogería con pinzas.

https://lem.nioa.com.au/products/downlo ... enades.pdf

Exacto. Son granadas clasificadas como material de guerra.

No creo que sea falso ya qué nombran a la empresa y está podría quereyarse por meterla en un asunto interno de cierto calado de un país .

[Kraken]

El artículo tiene muchos errores, yo no lo encuentro muy fiable, se sabrá estos días.

[Gaspacher]

Si el artículo está bien, la granada que citan no es para aturdir, es una de combate.

Yo lo cogería con pinzas.

https://lem.nioa.com.au/products/downlo ... enades.pdf

En el articulo citan dos veces que es una granada para aturdir y describen sus efectos con bastante precisión, si luego meten otra granada se equivocan en un lado o en el otro, las dos cosas no son posibles.

Exacto ,pero omites una cosa importante ,que esa que puede soltar esquirlas ,que es igual a metralla , estan catalogadas como material belico .

¿Cuantas veces he repetido yo lo de las esquirlas? Y no, no son como metralla, son metralla, la diferencia esta en si buscan la metralla para causar daño o esto es una consecuencia no deseada.

Ah, no olvidemos que cualquier fuerza policial esta repleta de material bélico, pistolas, subfusiles, fusiles de asalto, fusiles de precisión...

[Rmu78]

Si fusiles de asaltos y demas armas ,pero no artefactos explosivos como granadas de guerra y repito ,segun el articulo ese modelo esta catalogado como granada para uso militar .

Como dice Kreken ,tengamos algo de incredulidad, pero me parece un asunto grave, como para que sea mentira.

[Kraken]

En el artículo nombran una granada de combate y hablan de otro tipo de granadas.

Como si hablamos de armas de paintball y digo un M-16, son cosas opuestas y que no dan mucha credibilidad a ese artículo.

Y sí, sería un asunto demasiado grave, pero la única noticia o fuente que hay es esa que citas y con un tema así habría alguna más.

[Rmu78]

En el artículo nombran una granada de combate y hablan de otro tipo de granadas.

Como si hablamos de armas de paintball y digo un M-16, son cosas opuestas y que no dan mucha credibilidad a ese artículo.

Y sí, sería un asunto demasiado grave, pero la única noticia o fuente que hay es esa que citas y con un tema así habría alguna más.

Intentare buscar alguna informacion mas ,mientras tanto ,pues demos la noticia como extraña.

[Silver_Dragon]

Comunicado de la embajada americana....
http://www.elmundo.es/espana/2017/04/12 ... b459b.html

Y empiezan a tirarse los trastos a la cabeza
http://www.elmundo.es/cataluna/2017/04/ ... b4629.html

Y como no, filtraciones
http://www.elmundo.es/cataluna/2017/04/ ... b462a.html

[Luis M. García]

Un gran artículo de opinión, esclarecedor como pocos acerca del desafío separatista... Antoni Zabalza en El Pais.

“...no son diferencias políticas las que separan la Generalitat del Gobierno central, sino concepciones incompatibles de lo que es un Estado de derecho. Cuando exigen un referéndum de autodeterminación, Puigdemont y Junqueras dejan de hacer política y se sitúan en un plano distinto: el de la negación de la autoridad del Estado y desacato de sus leyes. Un plano desde el que se puede ganar una guerra, pero no negociar un acuerdo.

(…) Las leyes son fruto de la invención humana y, por tanto, perfectibles. Pueden ser cambiadas, y de hecho lo son. (…) Pero no es este el tipo de cambio del que Puigdemont y Junqueras quieren hablar. Lo que quieren es negar el marco legal vigente y salir de la jurisdicción que les obliga: “El Gobierno de la Generalitat va a poner las urnas. Que decidan. Es su derecho. Y lo van a ejercer”.

Este es el lenguaje del poder. El del gobernante que se cree con capacidad para hacer que otros hagan lo que él quiere..., del que no tiene ninguna duda de que estos derechos van a ser ejercidos. Del líder que habla alto y con ostentosidad para guiar al pueblo y amedrentar al enemigo. Pero el lenguaje puede mostrar más de lo que uno desea. Y aquí insinúa también impotencia porque Puigdemont y Junqueras no pueden concretar la magnitud y naturaleza de sus fuerzas.

Los independentistas avanzan hacia el conflicto con palabras desafiantes y acciones ilegales, y no parecen ser conscientes del coste que causan. No del personal, que seguramente tienen asumido, sino del social, que por afectar a todos y estar ya produciéndose es mucho más importante. Han dividido a la sociedad catalana; la han sumido en un clima de incertidumbre que está comenzando a pesar por la angustia personal que provoca; y han interferido en la marcha de la economía española. Y aún más grave es el duro ataque que está sufriendo la Constitución y el marco legal en su conjunto. Ahí pueden haber estimado en exceso sus posibilidades y minusvalorado la capacidad del Estado.

El marco legal está indefenso y el Estado debe protegerlo. No sorprende por tanto que la propaganda secesionista haya presentado al Estado como un ente antidemocrático, injusto, represor y sobre todo anti catalán. Un Estado casi fallido, surgido de una transición mal cerrada, y ajeno al sentir de los ciudadanos. Sin embargo, esta es una caracterización de la realidad burda y contraria a la evidencia: la actual etapa constitucional es el período más largo de paz y prosperidad que los españoles hemos vivido, el más abierto al mundo, y el que por primera vez en la historia nos ha dado un marco legal y político homologable con los existentes en las democracias más asentadas.

Los independentistas pueden desafiar al Estado y quien desafía puede ganar o perder, pero no negociar. Desafiar y a la vez reclamar diálogo es una contradicción que muestra la debilidad del movimiento secesionista o la gran confusión en que se mueve. El Estado debe de saber que si el marco legal es violentado su única alternativa para no perderlo o debilitarlo es neutralizar esta agresión. Y hacerlo sin condiciones ni contrapartidas como han hecho otras democracias que han superado envites similares, para que nadie albergue duda alguna de que con la Constitución no se especula.

El Estado cuenta con un aparato de poder del que carecen los secesionistas. Pero este no es el factor decisivo. Lo que realmente importa es que el Estado tiene la autoridad que le confiere la adhesión de sus ciudadanos. Una adhesión voluntaria y genuina, basada en la experiencia de una sociedad civil abierta, respetuosa de la diversidad y capaz de gestionar el conflicto dentro de un marco legal moderno y aceptado por todos.

El poder del movimiento secesionista es de otra naturaleza: ha orquestado para su causa una buena campaña propagandística y ha organizado manifestaciones masivamente concurridas. Más allá de esto, lo único que ha ofrecido son calendarios de actuación siempre incumplidos. Ha generado grandes expectativas, que explican el aumento de los partidarios de la independencia desde el 13,3% de 2005 al 47,3% de 2013 (datos del CEO, el organismo de la Generalitat encargado de elaborar encuestas). Pero la reiteración del mensaje y la ausencia de resultados tangibles también ha provocado la frustración y el cansancio que motivan el parón y gradual descenso de este porcentaje después del máximo de 2013 hasta situarse en el 39,7% de 2016. El movimiento secesionista arrastra desde 2013 un déficit de credibilidad insoportable. No cumple lo que promete, porque promete lo que no puede cumplir.

El independentismo tiene menos poder del que presume y carece de autoridad. Cuando amenaza con castigar a los catalanes que no están dispuestos a seguir sus designios, imagina una fuerza de la que no dispone. Cuando utilizando a la Generalitat enfrenta entre sí a los catalanes, muestra una falta de responsabilidad política que cercena la adhesión social que necesita. No tiene legitimidad para cambiar de forma tan drástica la vida de tantas personas.”
http://elpais.com/elpais/2017/03/28/opi ... 61423.html

Ya son un montón de opiniones a lo largo de estos últimos años de personas con las ideas claras y que no caen en la burda manipulación nacionalpopulista acerca de lo que es la democracia y como se ejerce, el mito del "derecho a decidir", vaya.

Saludos.

[Bomber@]

Hombre, sobre mitos me gusta más el "derecho a decidir" en una democracia que el de "respeto a las leyes" en una democracia (cuando hay decenas de miles de ellas y prácticamente ningún control sobre su conveniencia ni efectividad).

Coincido con el texto en que es obvio que el Estado tiene mucha mayor autoridad que la Generalitat, el problema está en cómo usa esa mayor responsabilidad. La realidad es que se persiguen ideologías (mismamente la "operación Cataluña"), cuando eso va contra los Derechos Humanos (o sea: contra la Constitución).
NOTA: No deja de ser curioso que eso sea obra de los que se denominan "constitucionalistas", que se venden como respetuosos con la diversidad y capaces de gestionar el conflicto dentro de un marco legal moderno y aceptado por todos... vaya tela.

¿Tienen cabida dentro de la Constitución los independentistas? Deberían tenerla, igual que los "unionistas". Pero desde la Sentencia del Estatut y el posterior gobierno de los nacionalistas (PP) creo que, ciertamente, se ha producido una división entre españoles: Los que quieren respeto a los Derechos Humanos y los que ponen la UNIDAD ante todo (o sea: los demócratas tienen en frente a "PPSOE"+"Ciudadanos").

[tercioidiaquez]

Sobre mitos los independentistas totalitarios como tu, sabéis mucho. Igual que sobre perseguir drechos humanos, basta con ver tus mensajes,, 33% mentiras, 33% víctimismo y 33% chorradas. Sólo falta saber el 1% restante,
Eso sí que tiene tela.

[Luis M. García]

¿Tienen cabida dentro de la Constitución los independentistas? Deberían tenerla, igual que los "unionistas". Pero desde la Sentencia del Estatut y el posterior gobierno de los nacionalistas (PP) creo que, ciertamente, se ha producido una división entre españoles: Los que quieren respeto a los Derechos Humanos y los que ponen la UNIDAD ante todo (o sea: los demócratas tienen en frente a "PPSOE"+"Ciudadanos").

Por supuesto que tienen cabida los independentistas dentro de la Constitución, ellos, sus ideas y la capacidad de expresarlas con libertad. Lo que no tiene cabida son las acciones para conseguir esa independencia o secesión, ya que ello conlleva conculcar efectivamente el ordenamiento vigente y la propia Constitución, es casi de perogrullo tener que decirlo.

La sentencia del Estatut no ha producido ninguna división entre españoles, más que nada porque una gran mayoría de españoles acatamos las sentencias así no estemos de acuerdo con ellas, que es lo que caracteriza a los demócratas por otro lado. Que el Estatut de 2006 era inconstitucional lo sabía cualquiera que se hubiera tomado la molestia de leérselo, así todo el TC hizo todo tipo de equilibrismos para que pasara la mayor parte, cercenando únicamente el capítulo dedicado a la Justicia en el que se establecía un Pode Judicial propio así como el TSJC como última instancia en Cataluña. Todo eso no tiene nada que ver con ningún "derecho humano" y sí con el desbordamiento de la CE y la consecución de un Estado propio de tapadillo.

[Bomber@]

Por supuesto que tienen cabida los independentistas dentro de la Constitución, ellos, sus ideas y la capacidad de expresarlas con libertad. Lo que no tiene cabida son las acciones para conseguir esa independencia o secesión, ya que ello conlleva conculcar efectivamente el ordenamiento vigente y la propia Constitución, es casi de perogrullo tener que decirlo.

En eso estamos de acuerdo. Pero en el momento en que se violan Derechos Humanos se rompe la baraja, algo también digno de perogrullo.

más que nada porque una gran mayoría de españoles acatamos las sentencias así no estemos de acuerdo con ellas, que es lo que caracteriza a los demócratas por otro lado.

El problema es la lentitud de las sentencias, sobretodo las que han de llegar desde tribunales internacionales para, por fin, conseguir una sentencia que se ajuste un poco a la ley.

Que el Estatut de 2006 era inconstitucional lo sabía cualquiera que se hubiera tomado la molestia de leérselo, así todo el TC hizo todo tipo de equilibrismos para que pasara la mayor parte, cercenando únicamente el capítulo dedicado a la Justicia en el que se establecía un Pode Judicial propio así como el TSJC como última instancia en Cataluña. Todo eso no tiene nada que ver con ningún "derecho humano" y sí con el desbordamiento de la CE y la consecución de un Estado propio de tapadillo.

Está demostrado que el Estatut era inconstitucional por una sentencia de un TC que había perdido todo prestigio. La institución se fue al garete para conseguir una sentencia que, una vez con los nacionalistas mayoritarios (PP) en el poder, consiguió incrementar el apoyo a la independencia a valores muy superiores a los obtenidos tras la aprobación del Estatut y antes de la sentencia (lo cual es una medida bastante buena de lo "rompedor" y "desbordante" que era ese Estatut).

No parece un gran logro de un Tribunal que debiera haber velado por los principios inclusivos de la Constitución del 78.

Pero todo esto ya es igual. La baraja está rota y no veo la posibilidad de conseguir una nueva... bueno sí, hay una, pero si el referendum saliera que no me temo que ya no quedarían más (es lo que se desprende de la experiencia del Estatut).

[tercioidiaquez]

. Pero en el momento en que se violan Derechos Humanos se rompe la baraja, algo también digno de perogrullo

El problrma ocurre cuando los aspirantes a dictadores del IV Reich con una mano se rasgan las vestiduras por los derechos de los defensores de asesinos de unos muertos que como no eran de los suyos no critican, y con la otra mano aplican medidas racistas.

No parece un gran logro de un Tribunal que debiera haber velado por los principios inclusivos de la Constitución del 78.

Principios inclusivos en cuanto a expresar las ideas y mas conceptos similares. Para nada, unos conceptos que llevan a la destrucción de lo que esa misma Constitución defiende. La sinvergonzada de los totalitarios es que se quejan que esa Constitución no permite que tomen las medidas necesarias para destruirla. Lo que es lo mismo, el ladrón, quejándose que el codigo penal los meta en la cárcel.

La baraja está rota y no veo la posibilidad de conseguir una nueva... bueno sí, hay una, pero si el referendum saliera que no me temo que ya no quedarían más (es lo que se desprende de la experiencia del Estatut).

No, hay otra. Y es que esa nueva baraja, impida que los aspirantes a nazis puedan seguir haciendo de las suyas.