2demaio escribió:El Sherman era muy rapido y manobrable, su mecanica era buena, su manutención era facil, se fabricaron muchos tipos y era mucho efectivo en apoio a la infanteria y contra tanques japoneses, italianos y tanques alemanes del inicio de la guerra. Pero era inferior en blingaje y armamento a los Tiger y los Panther y algunos caza tanques alemanes. A 2 km, eram perfurados facilmente por estos tanques.
Es curioso que hables de inicio de la guerra, cuando su aparición precisamente no fue en el inicio y así se mantuvo durante su aparición. Los carros alemanes más producidos no eran Tigers o Panthers, sino Panzers III y IV, junto con los cazacarros correspondientes, que tenían una defensa perforable por los Sherman a distancias normales de combate. Esta es una de las razones de que se empleara tanto, pues podía hacer frente a la mayoría de tanques enemigos con buenas probabilidades de éxito. En el caso de Tigers y Panthers, al igual que los Panzers III y IV en Barbarroja contra los T-34, por los flancos.
Para mejor protegerlos se improvisavan sacos de arena en vuelta del chasi, pero el maior peso llevava a mas fallas en el motor y roturas en la suspension.
Muchos Shermans llevaban sacos de arena, herramientas, cadenas y nosecuantas cosas más. A las tripulaciones les daba más confianza, pero para poco más servían.
Quando en 1944 se encontraban unidades de Panther, las pierdas eran grandes. Como los aliados detenian la supremacia aerea, pasaron a utilizar los aviones en apoio a los tanques y las unidades alemanas pasaron a ser derrotadas.
Lo que los alemanes hacían antes, de ahí los aliados aprendieron a valorar el control del cielo.
El 75 mm del Sherman, apesar de tener precision, no tenia potencia suficiente para molestar los Tiger y los Panther. Los cañones autopropulsados alemanes de 75 mm y 88 mm, superaban en mucho el alcance de los 75 mm del sherman.
En un ataque frontal, porque de lado y por detrás podían perforarlos.
Hay una frase de Bradley al respecto de los Tiger y Panther. "Solamente envolviendo los Panzer, para atingirlos por el lado és que nuestros Shermans los poderian poner fuero de combate"
Falta alguna palabra porque no entiendo bien lo que dice, pero los Shermans pusieron Panthers y Tigers fuera de combate sin ser Fireflys.
Esta fué una decisión desastrosa, pués como ejemplo de la desigualdad de tanques, en los 11 meses siguientes al desembarque, la tercera división blindada que tenia 232 Sherman, tuvo 648 carros destruidos y 700 inutilizados necesitando reparos, una perdida de 580 %. El numero de bajas de tripulaciones fué muy alta, provocando la substituición por tripulaciones con un dia de entrenamiento.
¿Cómo puedes perder más unidades de las que realmente tienes?
El unico tanque produzido en numeros equiparables al Sherman fué el T-34. Comparado al T-34, las versiones contemporaneas del M4 Sherman tenian mejor blindage frontal.
Pocas versiones tuvieron tanto blindaje como el T-34, en potencia sí, pero en blindaje no.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
Es que no es lo mismo, ni remotamente, hablar de un M4A1, que de un Easy Eight o un Jumbo. Acotemos de que Sherman hablamos en cada caso.
¿Cómo puedes perder más unidades de las que realmente tienes?
Refuerzos.
Pero 2demaio, siempre te olvidas de las circunstancias en las que luchas. No es lo mismo estar escondidito detras del bocage esperando a que algún incauto doble una esquina, a tener que avanzar por el. Además de que no todos los tanques aliados eran destruidos por otros tanques, estaban, los Pak´s, los PzFaust y PzSchreck...
Patton escojio el Sherman.
Dudo mucho que a inicios del 44 Patton tuvisión poder para decidir tal cosa. Ni a inicios del 44, ni nunca, de hecho. Y tan desastrosa no sería, te recuerdo que ganaron Cuando hablas de desigualdad entre tanques, hay que valorar muchas cosas. No solo un hipotetico enfrentamiento tanque-tanque en un poligono de tiro.
Saludos.
Saludos.
We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
Los carros alemanes más producidos no eran Tigers o Panthers, sino Panzers III y IV, junto con los cazacarros correspondientes, que tenían una defensa perforable por los Sherman a distancias normales de combate
El Sherman era muy rapido y manobrable, su mecanica era buena, su manutención era facil, se fabricaron muchos tipos y era mucho efectivo en apoio a la infanteria y contra tanques japoneses, italianos y tanques alemanes del inicio de la guerra. Pero era inferior en blingaje y armamento a los Tiger y los Panther y algunos caza tanques alemanes. A 2 km, eram perfurados facilmente por estos tanques. Para mejor protegerlos se improvisavan sacos de arena en vuelta del chasi, pero el maior peso llevava a mas fallas en el motor y roturas en la suspension.
Esta es una de las razones de que se empleara tanto, pues podía hacer frente a la mayoría de tanques enemigos con buenas probabilidades de éxito.
El 75 mm del Sherman, apesar de tener precision, no tenia potencia suficiente para molestar los Tiger y los Panther. Los cañones autopropulsados alemanes de 75 mm y 88 mm, superaban en mucho el alcance de los 75 mm del sherman.
En un ataque frontal, porque de lado y por detrás podían perforarlos.
Hay una frase de Bradley al respecto de los Tiger y Panther. "Solamente envolviendo los Panzer, para atingirlos por el lado és que nuestros Shermans los poderian poner fuero de combate"
Falta alguna palabra porque no entiendo bien lo que dice, pero los Shermans pusieron Panthers y Tigers fuera de combate sin ser Fireflys.
Quando en 1944 se encontraban unidades de Panther, las pierdas eran grandes. Como los aliados detenian la supremacia aerea, pasaron a utilizar los aviones en apoio a los tanques y las unidades alemanas pasaron a ser derrotadas.
Pero 2demaio, siempre te olvidas de las circunstancias en las que luchas. No es lo mismo estar escondidito detras del bocage esperando a que algún incauto doble una esquina, a tener que avanzar por el. Además de que no todos los tanques aliados eran destruidos por otros tanques, estaban, los Pak´s, los PzFaust y PzSchreck...
Por supuesto, tienes toda la razón.
El 75 mm del Sherman, apesar de tener precision, no tenia potencia suficiente para molestar los Tiger y los Panther. Los cañones autopropulsados alemanes de 75 mm y 88 mm, superaban en mucho el alcance de los 75 mm del sherman.
Dudo mucho que a inicios del 44 Patton tuvisión poder para decidir tal cosa. Ni a inicios del 44, ni nunca, de hecho. Y tan desastrosa no sería, te recuerdo que ganaron Cuando hablas de desigualdad entre tanques, hay que valorar muchas cosas. No solo un hipotetico enfrentamiento tanque-tanque en un poligono de tiro.
Asi fué, las opiniones estaban equilibradas, Patton escogio el Sherman y el 5 estrellas Eisenhower lo apoio.
Son los mas fabricados de 75 mm, y no los Jumbo (254).
Claro, y con lo que más se encontraban era con PzIV o StuGs, no Panthers o Tigers. Entre el Jumbo o el EE tenemos tambien a los armados con 76mm, que eran menos que el 75, pero no eran pocos.
El 75 mm del Sherman, apesar de tener precision, no tenia potencia suficiente para molestar los Tiger y los Panther
Pues eso, el carro "standar" alemán, no eran esos dos. No es justo comparar lo mejor de uno con no lo tan mejor de otro. Ojo, no digo que un EE fuese mejor que un Panther o un Tiger si lo mesuramos tanque a tanque, pero es que hay muchas otras variables. (desde la producción, los costes, la fiabilidad, la munición...la pólvora usada-la alemana producía menos fogonozado y se delataba menos la posición del tanque-....)
Asi fué, las opiniones estaban equilibradas, Patton escogio el Sherman y el 5 estrellas Eisenhower lo apoio.
Tienes más datos de eso o alguna pagina donde lo expliquen? Me sigue extrañando, y es interesante.
Saludos.
We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
2demaio escribió:El 75 mm del Sherman, apesar de tener precision, no tenia potencia suficiente para molestar los Tiger y los Panther. Los cañones autopropulsados alemanes de 75 mm y 88 mm, superaban en mucho el alcance de los 75 mm del sherman.
Jeje, un entusiasta de los alemanes... el 75mm del Sherman podía penetrar a un Tiger y Panther por un lado o por detrás a distancias de 500m. Los laterales del Panther inlcluso a más porque la mayoría tenían 45mm de blindaje y el cañón de 75mm era suficiente a 1300m con cualquier tipo de munición anticarro común. Los datos están sacados de: "Sherman: A History of the American Medium Tank"
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
Claro, y con lo que más se encontraban era con PzIV o StuGs, no Panthers o Tigers. Entre el Jumbo o el EE tenemos tambien a los armados con 76mm, que eran menos que el 75, pero no eran pocos.
Los primeros fueron los 75mm, pero si quieres escribire sobre el 76 mm, en el topico que escribi solo menciono comparaciones generales, el resto lo presentas tu. Son realidades de la WW II, me surprende que no lo supieras.
Pues eso, el carro "standar" alemán, no eran esos dos. No es justo comparar lo mejor de uno con no lo tan mejor de otro. Ojo, no digo que un EE fuese mejor que un Panther o un Tiger si lo mesuramos tanque a tanque, pero es que hay muchas otras variables. (desde la producción, los costes, la fiabilidad, la munición...la pólvora usada-la alemana producía menos fogonozado y se delataba menos la posición del tanque-....)
Alli menciono todos de forma general. ? Que te aflige ?
un aporte sobre ese famoso 4-1 de los Stugs que decía que cada Stug III ponía a 4 carros fuera de combate antes de ser eliminado:
The Sturmgeschütz, after it had been rearmed with the longer gun, turned out to be an excelent tank destroyer, too. 20.000 Soviet vehicles have been destriyed by the Stug alone.
The overall StuG production figure of nearly 10.000 (including the Sturmhaubitze 42) underlines the value of this design- n tank of the Wehrmacht ever reached taht figure. Analicemos, sobre 20.000 vehículos (quiero pensar que eran todos carros de combate) fueron puestos fuera de combate por unos 10.000 StuGs. La proporción final de la guerra me sale que por cada StuG destruido, dejaba atrás a 2 carros enemigos, es decir, tenía un ratio de 2:1 entre toda la guerra. Pero podemos hablar un poco más de esta cifra, pues se estrenaron ya en Barbarroja y por tanto tuvieron "la suerte" de poder enfrentarse mayormente a tanques como los T-26 o los BTs, amén de unos pocos T-34s y KVs que ya hemos dicho constituían el 7% del total de las tropas Soviéticas de la época y ya sin tener en cuenta el resto de factores. Es decir, no se puede hablar de un 2:1 contra el T-34, sino que entre esos 20.000 tanques destruidos deberíamos diferenciar también el tipo de tanque, dato del cual no dispongo, pero que claramente no fueron todos T-34s.
Saludos
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Jeje, un entusiasta de los alemanes... el 75mm del Sherman podía penetrar a un Tiger y Panther por un lado o por detrás a distancias de 500m. Los laterales del Panther inlcluso a más porque la mayoría tenían 45mm de blindaje y el cañón de 75mm era suficiente a 1300m con cualquier tipo de munición anticarro común. Los datos están sacados de: "Sherman: A History of the American Medium Tank"
No soy entusiasta de ningun aleman. Empieza a ler un poco mas a respecto de todo, no se deben tener ideas muy cortas.
No voy a comprobar tus numeros, pero lo que dices esta escrito again abajo, no descubristes nada nuevo.
Hay una frase de Bradley al respecto de los Tiger y Panther. "Solamente envolviendo los Panzer, para atingirlos por el lado és que nuestros Shermans los poderian poner fuero de combate"
Me apena no entender tus explicaciones, pero no mucho, la verdad. Dudo mucho que tu me puedas enseñar algo del Sherman que no sepa ya.
Gracias por el intente de explicación.
Si, York me parece que conoces bastante del Sherman y debes estar a bastante tiempo en el foro, disculpa si no te aclare todo lo que querias saber, pero és que estoy en el trabajo... y solo respuestas rapidas.
Tienes más datos de eso o alguna pagina donde lo expliquen? Me sigue extrañando, y es interesante.
Lo ley de un libro en detalle, pero aqui también lo tienes mas resumido.
An ordnance officer at the Combat Command (brigade) level in the 3rd Armored Division during World War II, Belton Y. Cooper, wrote a memoir about his experience. According to Cooper, ten Pershings were sent to the 3rd Armored Division beginning in February 1945. He claims they would have been sent sooner, had General George S. Patton not intervened. Patton favored the Sherman tank, because it required less gasoline and was more mobile. Patton's reasoning stemmed from his unwavering adherence to the offensive-obsessed Armored Force Doctrine, which held that tanks should bypass enemy armor in order to deepen their penetration into enemy territory, while follow-on tank destroyer (TD) forces would deal with enemy tanks.
2demaio escribió:No soy entusiasta de ningun aleman. Empieza a ler un poco mas a respecto de todo, no se deben tener ideas muy cortas.
No voy a comprobar tus numeros, pero lo que dices esta escrito again abajo, no descubristes nada nuevo.
Hay una frase de Bradley al respecto de los Tiger y Panther. "Solamente envolviendo los Panzer, para atingirlos por el lado és que nuestros Shermans los poderian poner fuero de combate"
Sds.
Pues esa frase que está bastante mal readactada y cuesta trabajo entender se contrapone a esta otra:
El 75 mm del Sherman, apesar de tener precision, no tenia potencia suficiente para molestar los Tiger y los Panther. Los cañones autopropulsados alemanes de 75 mm y 88 mm, superaban en mucho el alcance de los 75 mm del sherman.
Por un lado no tenía potencia suficiente para "molestar" a los Tigers y Panthers y por otro lado podían ser puestos fuera de combate por el cañón "básico" estadounidense a distancias de 500-1300m por los flancos. En que quedamos, el cañón era inefectivo o sí tenía posibilidades. Quizás querías decir que el cañón de 75mm no podía pentrar al Tiger I y Panther en el frontal, pero no lo has dicho. Te repito que los Panzer III atacaban a los flancos de los primeros T-34s y pusieron muchos fuera de combate con estas tácticas. Los estadounidenses podían hacer lo mismo con los Tigers, sobre todo con la superioridad numérica que poseían.
Saludos
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Pues esa frase que está bastante mal readactada y cuesta trabajo entender se contrapone a esta otra: Cita: El 75 mm del Sherman, apesar de tener precision, no tenia potencia suficiente para molestar los Tiger y los Panther. Los cañones autopropulsados alemanes de 75 mm y 88 mm, superaban en mucho el alcance de los 75 mm del sherman.
Por un lado no tenía potencia suficiente para "molestar" a los Tigers y Panthers y por otro lado podían ser puestos fuera de combate por el cañón "básico" estadounidense a distancias de 500-1300m por los flancos. En que quedamos, el cañón era inefectivo o sí tenía posibilidades. Quizás querías decir que el cañón de 75mm no podía pentrar al Tiger I y Panther en el frontal, pero no lo has dicho. Te repito que los Panzer III atacaban a los flancos de los primeros T-34s y pusieron muchos fuera de combate con estas tácticas. Los estadounidenses podían hacer lo mismo con los Tigers, sobre todo con la superioridad numérica que poseían.
No te busques tres pies al perro, por esto de manobras necesarias, para intentar atingirlos en determinados lugares donde poderian ser vulnerables.
2demaio escribió:No te busques tres pies al perro, por esto de manobras necesarias, para intentar atingirlos en determinados lugares donde poderian ser vulnerables.
Sólo digo lo que hay, decir que hace cosquillas cuando a 500m puede dejar a un Tiger I fuera de combate no me parece que sea justo. Siempre se habla del frontal cuando los alemanes en sus esquemas tácticos empleaban unos ciertos carros en zig-zag contra el enemigo y otros tantos en dirección oblicua para aprovechar los flancos enemigos. Los aliados también aprendían de estas cosas. Muchas veces he leído a los soviéticos atacar en masa frontalmente... esto no era así como se escribe.
Por cierto, sacado de la wiki:
El mito de los 5 Shermans para abatir a un sólo Tiger I se pone en duda en el momento que comparamos las penetraciones de un cañón de 17 libras como el empleado por los Shermans Firefly. Según pruebas en polígonos de tiro, el 17 libras podía penetrar a un Tiger I frontalmente a 1700m, por lo que se deshace el mito al no ser correcto el empleo de 5 Shermans con cañones de 75 y 76mm contra enemigos tan poderosos, sino que se empleaban otro tipo de tácticas, pues los Tiger I no iban en batallones individuales, por lo que se los Shermans se enfrentasen a un Batallón de 20 Tigers (lo reglamentario), para vencerlos hubiera hecho falta atacar con 100 Shermans, lo cual no era factible. De todos modos, cuando se habla del Tiger II también se hace referencia a 5 Shermans, aun a sabiendas de que su blindaje y potencia era bastante superior al del Tiger I.
La negrita cita muy bien el empleo de los cañones de 75mm y 76mm, además de la resolución final que es bastante clara.
Saludetes
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
Cuando hablas de desigualdad entre tanques, hay que valorar muchas cosas. No solo un hipotetico enfrentamiento tanque-tanque en un poligono de tiro.
