La Campaña Naval de 1879 (Chile - Perú)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

badghost escribió:Pienso parecido Des, creo que la intención de Grau cuando entró en Antofagasta en aquella ocasión, no fue atacar las condensadoras de agua, simplemente buscaba su presa y/o cortar el cable submarino...de hecho, la Covadonga -aún herida desde Punta Gruesa-, le dirige un par de cañonazos, para que Grau deje de perseguir su presa y lo piense mas detenidamente, si decidiera entrar al puerto a sangre y fuego...

En cuanto a la conducta de Grau v/s las condensadoras, mi opinión es un poco diferente a lo que aquí se ha planteado, pienso que si Grau hubiera decidido atacar con todo a Antofagasta, posiblemente lo hubiera logrado, y creo que destruír las condensadoras de agua, estuvo entre sus posibles acciones a realizar y simplemente no lo hizo, porque no pudo o no lo quizo de manera suficiente...nada que ver con una supuesta "condición moral" que le hiciera pensar en los soldados -enemigos- que morirían de sed. El negarle al enemigo los recursos que permiten su concentración y sus operaciones, no es maldad, es el modo por el cual se ganan precisamente las guerras, y no tiene nada de inmoral dificultarle o negarle los pertrechos o los sumistros al enemigo...creo que evitar bombardear el puerto y matar civiles, era el límite "moral" de Grau y creo que con eso, cumplía cabalmente con la conducta esperable y suficiente de tan caballeroso marino en condiciones de guerra.

Saludos cordiales :cool:


Permíteme amablemente discrepar contigo

Prat, Grau, Bolognesi, y otros jefes chilenos, asumían al mundo desde un esquema moral distinto. Las páginas de Vicuña Mackena reconocen que luego del asalto de Arica, algunos jefes chilenos quisieron parar la masacre.

Y esta forma de ver el mundo y con esquema moral muy particular era normal entre los cuerpos militares. Muchos de sus simbolismos emplean espadas y usan el color rojo

Es más, cuando Leoncio Prado fue condenado a la pena de muerte por ser considerado guerrillero, muchos de los chilenos que compartían su misma forma de ver al mundo lo defendieron, pero ya la orden estaba dada. De ahí que Leoncio Prado pide que lo fusilen al tercer golpe de su taza de café, como una forma de agradecer y comunicar al mundo los esfuerzos de sus "hermanos" chilenos

Lo dejo ahí

Saludos cordiales

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Desinforumest »

comando_pachacutec escribió:Que yo sepa no se necesitan muelles para salir a pescar, a menos que todos los barcos sean de gran tonelaje... en fin, si quieres comparar destruir un muelle que es de uso militar/civil, con bombardear una ciudad, estas en tu derecho.

Saludos


¿No se necesitan lanchas para salir a pescar?...sería a lo menos novedoso.

Muelles mixtos...otra novedad, pero ahora en serio...creo que estás demasiado militarizado....los muelles siempre fueron civiles, que se les haya dado un uso militar o se hayan hecho adaptaciones es otra cosa.

Saludos

Des


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gato_verde
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Mensaje por gato_verde »

Estimado Manuel2004, Precisemos...

el unico puerto con el cual se cruzaron tiros en toda la campaña fue Antofagasta y por que era un puerto fortificado el segundo despues de Santiago, no era una población indefensa como Iquique


¿Valparaiso habras querido decir?

El mas claro ejemplo es el perdon del Matias Cousiño el 10 de julio, el buque se habia rendido y en ese momento aparece La Magallanes que Grau confunde en un inicio con uno de los blindados chilenos, Grau piensa ya no puede llevar el transporte, pero si puede hundirlo, no obstante sacrificaria un sin numero de marineros que todavia estaban en cubierta del Matias Cousiño.


El Matias Cousiño no se habia rendido, puesto que Grau inicialmente le ordeno seguir sus aguas. Pero como el capitan del transporte se nego, Grau decide hundirlo (no sin antes, humanitariamente permitir que la tripulacion abandonara el buque que era indefenso). Rendicion hubiera implicado captura, no hundimiento. Finalmente, despues de haber perdido tiempo valioso esperando que la tripulacion evacuara, igual le disparo, aunque la tripulacion del Matias Cousiño seguia a bordo.

en Punta Gruesa Condell no lanzo ni una tabla a los sobrevientes de la Independencia y segun el oficial Salaverry de la Independencia ( disculpen no poner el nombre total lo escribo de memoria ) en un texto que aparece en el libro de V. Mackenna las dos Esmeraldas no dudaron en disparar a los sobrevivientes


La Independencia estaba barada, no hundida, y sus botes de salvamento estaban operativos, y su armamento tambien. Tampoco estaba claro si se habia rendido o no, hasta que Condell, interpreto una de las numerosas señales que se hacian desde la Independencia como rendicion, y dejaron de disparar. Aunque Moore, siempre nego en sus partes que se hubiera rendido...

Saludos.


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Mensaje por badghost »

Grau tenia el concepto de una guerra medieval, donde resaltaba el honor y el respeto y los chilenos tenian el concepto de la TotalKrieg, de la guerra total. Que no diferenciaba elemento civil de la casta militar, de ahi las innumerables vejaciones, violaciones y desmanes contra la población civil peruana en su incursio por estos lares del ECH.


Simplemente NO!!!...la guerra en la época medieval no tuvo nada de honorable o respetuosa, salvo entre los señores feudales europeos que se tomaban prisioneros y se pedía rescate, pero esos casos no eran ni el 5% de los cientos de miles de muertos, masacrados, vejados, etc., etc. en aquellos años. Chile y sus mandos no tenía el concepto de "Totalkrieg", ¿que es eso?, el hecho de que algunos chilenos se hayan comportado como unos salvajes en episodios tristes pero puntuales, no quiere decir que se trate de una política o estrategia planeada, sistematizada y orientada desde los altos mandos...si hubiéramos querido arrasar con Perú y sus poblaciones como Atila el huno, creo que no nos hubiera costado mucho si nos lo hubiéramos propuesto, y esto no fue asi...cada vez que hubo desmanes y excesos, los oficiales y clases chilenos trataron de reprimirlos según sus medios, incluso muchas veces arriesgando sus propias vidas y hay muchos testimonios que asi lo corroboran...ahora, de que hubo excesos, bajezas, venganzas, atrocidades, etc., etc....sin duda, como en toda guerra...pero también hubo de lo otro...

Saludos cordiales :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

badghost escribió:
Grau tenia el concepto de una guerra medieval, donde resaltaba el honor y el respeto y los chilenos tenian el concepto de la TotalKrieg, de la guerra total. Que no diferenciaba elemento civil de la casta militar, de ahi las innumerables vejaciones, violaciones y desmanes contra la población civil peruana en su incursio por estos lares del ECH.


Simplemente NO!!!...la guerra en la época medieval no tuvo nada de honorable o respetuosa, salvo entre los señores feudales europeos que se tomaban prisioneros y se pedía rescate, pero esos casos no eran ni el 5% de los cientos de miles de muertos, masacrados, vejados, etc., etc. en aquellos años. Chile y sus mandos no tenía el concepto de "Totalkrieg", ¿que es eso?, el hecho de que algunos chilenos se hayan comportado como unos salvajes en episodios tristes pero puntuales, no quiere decir que se trate de una política o estrategia planeada, sistematizada y orientada desde los altos mandos...si hubiéramos querido arrasar con Perú y sus poblaciones como Atila el huno, creo que no nos hubiera costado mucho si nos lo hubiéramos propuesto, y esto no fue asi...cada vez que hubo desmanes y excesos, los oficiales y clases chilenos trataron de reprimirlos según sus medios, incluso muchas veces arriesgando sus propias vidas y hay muchos testimonios que asi lo corroboran...ahora, de que hubo excesos, bajezas, venganzas, atrocidades, etc., etc....sin duda, como en toda guerra...pero también hubo de lo otro...

Saludos cordiales :cool:


Estimado amigo

Salvo el "si hubieramos querido" concuerdo con mucho de tu post y permiteme discrepar contigo solo en algunos aspectos

Lo cierto es que Chile quiso destruir al Perú. No le pongamos connotaciones éticas al punto. Era una guerra y la guerra en ese momento y entonces era la destrucción sin mas ni mas del enemigo y de su contexto

Pero en esa tragedia generalizada existian hombre que al estilo Leono "veian mas alla de lo evidente". Grau, Bolognesi y muchos jefes chilenos tenian esa forma de ver la vida. Prat, entre ellos , destacaba. No olvidemos que Grau estuvo mucho tiempo en Chile y participó activamente en la sociedad chilena.

Las casas arrasadas, los repases, los asesinatos en masa, los quinteos, los fusilamientos represivos y ejemplarizadores, eran la costumbre de ese entonces. es mas, el deguello o repase, era un toque de ordenanza, cmo sucedió en El Alamo. Faltaba mucho para la humanizacion de la guerra y evitar que los cadaveres se pudran al sol.

Y elporque "si hubiesemos querido".

La guerra olvidada, o Campaña de la Breña, que en la racionalizacion, algunos textos chilenos lo ven como mera acción policial, es lo que , en mi modesto entender, cambió la concepción de victoria arrasadora en la población chilena y ahora pudorosamente la excluyen de la tragedia de la GdP.

Hasta la entrada a Lima, la guerra se llevaba de acuerdo a lo que podriamos llamar normal. Cuando entraron a Lima, las gestiones de Petit thouars evitaron se repita la normalidad de la guerra en la capital.

En la Breña, la lejanía de las lineas de comunicaciones y el hecho de emplear partidas de soldados a gran distancia y lejos del control, motivó que esta parte del conflicto sea, en mi opinion, in baldon en la gloria de la victoria de la GdP. Los excesos, ya innecesarios y verdaderos actos de genocidio propiciado por verdaderos delincuentes amparados en el uniforme chileno. La quema de pueblos y personas como lo sucedido en Izcuchaca, dan clara muestra de que a extremos se llego en esta epoca de verguenza

Por ello "si quisieron"

Ahora, habria que analizar como, a pesar de esto, no conquistaron todo el país. El Perú fué conquistado en toda la Coast, pero no en su Sierra. Por ello, siempre bajo un punto de vista muy personal, la llegada de cadaveres chilenos cuando la pobalción creia firmemente que ya todo habia acabado, pudo cambiar la actitud de la población, lo que obligó dejar el país, adicionalmente de algunos factores adicionales.

Me aprece que los 77 inmortales constituyeron un punto de inflexión

Hasta la conquista de Lima, honor y respeto al vencedor.,,La Campaña de la Breña no tiene ese lustre sino creo es solo de verguenza, no por la capacidad militar, sino por los abusos mas allá de lo aceptable en ese momento y lugar de la Historia

Lo dejo ahi

Saludos cordiales

Grumo


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

hola Desinforumest

¿No se necesitan lanchas para salir a pescar?...sería a lo menos novedoso.


Claro que si, y si estas se convirtieron en un objetivo militar, debe ser no para matar de hambre a los civiles si no por su uso militar que se le fuera a dar.

Y con la desastroza punteria del Huascar a la que evocan una y otra vez, con tales objetivos, hasta ahorita estarian tratando de hundirlas.

Muelles mixtos...otra novedad, pero ahora en serio...creo que estás demasiado militarizado....los muelles siempre fueron civiles, que se les haya dado un uso militar o se hayan hecho adaptaciones es otra cosa.


indudablemente son civiles, hasta que estalla una guerra, y creo que estamos hablando de una guerra.

De todas maneras, hundir lanchas o dañar muelles no tiene comparacion con bombardear ciudades, quemar haciendas y/o destruir la infraestructura que nada tiene que ver con la guerra en si. A menos que el objetivo sea destruir especificamente a la poblacion civil.

Saludos


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gato_verde
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Mensaje por gato_verde »

Ahora, habria que analizar como, a pesar de esto, no conquistaron todo el país. El Perú fué conquistado en toda la Coast, pero no en su Sierra. Por ello, siempre bajo un punto de vista muy personal, la llegada de cadaveres chilenos cuando la pobalción creia firmemente que ya todo habia acabado, pudo cambiar la actitud de la población, lo que obligó dejar el país, adicionalmente de algunos factores adicionales.

Me aprece que los 77 inmortales constituyeron un punto de inflexión

Hasta la conquista de Lima, honor y respeto al vencedor.,,La Campaña de la Breña no tiene ese lustre sino creo es solo de verguenza, no por la capacidad militar, sino por los abusos mas allá de lo aceptable en ese momento y lugar de la Historia


En un punto de vista personal tambien, cuando se habla de la GDP, me queda la impresion que una fue la guerra hasta la conquista de Lima, y otra guerra fue la campaña de la Sierra o Breña.

Sin embargo, aunque entiendo y me parece condenable que las tropas chilenas fueron brutales en muchas ocasiones, particularmente en la campaña de la Sierra, creo que por el lado peruano, tambien las cosas eran confusas. Me explico.

Para los soldados chilenos, se enfrentaban a lo que se supone era el ejercito peruano sobreviviente... Acompañados de indios, guerrilleros, civiles armados y no pocos delincuentes tambien. Ocasionalmente, incluso las montoneras, que se supone eran para combatir a los chilenos, se enfrentaron entre si, siguiendo a sus lideres.

Para el ejercito chileno esto era desgastador, por las distancias, las enfermedades, y la lucha contra tropas que no queda claro si eran regulares o no, al final siempre se asumieron como irregulares. Incluso la ultima batalla, y por cierto una de las mas sangrientas, se produjo despues de un año sin mayores enfrentamientos, desde el 10 de Julio en la Concepcion, hasta un 10 de Julio en Huamachuco.

Siendo asi, esta ultima fase de la guerra, ciertamene no tiene "lustre"(si es que una guerra puede tener "lustre"), por el lado chileno, pero creo que por el peruano tampoco.

En cuanto a la campaña naval, a estas alturas me parece que ya no habia, salvo la utilizacion de los puertos peruanos por la fuerza de ocupacion chilena.

Saludos cordiales.


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Mensaje por Desinforumest »

comando_pachacutec escribió:Claro que si, y si estas se convirtieron en un objetivo militar, debe ser no para matar de hambre a los civiles si no por su uso militar que se le fuera a dar.


¿Algo como lanchas a modo de trasporte de tropas?...mmm...pero el punto sigue siendo...pescaban los civiles en ellas...¿no los afectaba?.

Y con la desastroza punteria del Huascar a la que evocan una y otra vez, con tales objetivos, hasta ahorita estarian tratando de hundirlas.


Harta mala puntería tenían...pero le Huáscar y la Unión capturaron e incendiaron lanchas y goletas.

Muelles mixtos...otra novedad, pero ahora en serio...creo que estás demasiado militarizado....los muelles siempre fueron civiles, que se les haya dado un uso militar o se hayan hecho adaptaciones es otra cosa.


indudablemente son civiles, hasta que estalla una guerra, y creo que estamos hablando de una guerra.


Sip, pero no quita el hecho que durante la guerra un muelle civil sigue prestando funciones a los civiles.

De todas maneras, hundir lanchas o dañar muelles no tiene comparacion con bombardear ciudades, quemar haciendas y/o destruir la infraestructura que nada tiene que ver con la guerra en si. A menos que el objetivo sea destruir especificamente a la poblacion civil.

Saludos


Entonces dices que el objetivo principal de Chile en los bombardeos de muelles, caletas y ciudades costeras o haciendas perseguía ESPECÍFICAMENTE LA DESTRUCCIÓN DE POBLACIÓN CIVIL...mmm...un poquitín pasado de revoluciones.

El bombardéo de ciudades o amenaza de bombardeo fué parte de ambos bandos...y la clasificación de plaza militar dependía de los comandantes...como la resistencia desde costa aunque no tuviesen defensa costera en regla, el lanzamiento de torpedos, etc. Incluso la permanenecia de fuerzas militares.

Con todo, creo que las acciones en Ancón, Chancay y Chorrillos como represalia al hundimiento de la Covadonga fué demasiado...por más que se hubiese alertado a la población civil y existiesen fuerzas militares o torpedos...es "humanitariamente" tan reprochable como el decreto de expulsión de trabajadores chilenos desde Perú y Bolivia al iniciarse la guerra y los plazos perentorios para llevárlo a cabo.

La infraestructura pública del país ocupado bélicamente puede ser sujeto de ataque, o de requisamiento...la quema de haciendas y otras propiedades privadas de nacionales también, y lo último tuvo por finalidad acortar la guerra presionándo a Perú a firmar la paz y asegurar la manutención del Ejército expedicionario...¿es ética o bárbara la conducta?...es casi como preguntarse si es etica la guerra...ya que en la balanza hay un país que rehúsa firmar la paz y que cuesta a vida de connacionales...fué eficaz en ese escenario?...creo que ayudó en la medida que desminuía los ingresos peruanos y evitaba la adquisición de elementos de guerra, haciñendola más difícil y presionando por la firma de un tratado.

U otro matiz moral como lo que alude Grumo respecto de la Campaña de la Breña...que también tiene su contrapartida en las requisiciones y cupos por parte de Jefes y Oficiales peruanos sobre su propia población en la sierra...población no digamos "motivada" para ella ni con un aprecio especial por sentirse peruano...

Hoy por hoy...en caso de un guerra entre nuestros países, te aseguro que la infraestructura tanto privada como pública sería objeto de bombardeo para conseguir objetivos similares por cualquier contendiente...objetivos estratégicos les llaman....y también afectan a la población civil.

Ahora ante la acotación a mi post por parte de Badghost de Grau en Antofagasta...Grau tenía instrucciones precisas de Prado para bombardear las resacadoras de agua...como objetivo secundario...se puede decir que centró sus esfuerzon en sus objetivos primarios que eran los buques...se puede culpar a la mala puntería del Huáscar pero le dió a la Cía. salitrera y por supuesto, a los fuertes como objetivo militar.

Y eso también afectaba a la población civil en el sustento "agua" y en el sustento "trabajo", y mi punto no es si Grau esto o lo otro, mi punto es que el Ejecutivo peruano consideró la población civil como prescindible a los objetivos de la guerra.



Saludos

Des


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

hola Desinforumest

¿Algo como lanchas a modo de trasporte de tropas?...mmm...pero el punto sigue siendo...pescaban los civiles en ellas...¿no los afectaba?.


buena pregunta... pescaban en todas ellas?

La guerra afecta desde que se inicia, con o sin lanchas hundidas.

Harta mala puntería tenían...pero le Huáscar y la Unión capturaron e incendiaron lanchas y goletas.


Supongo que si, pero para capturarlas e incendiarlas tienen que estar al alcance de la mano, del cañon es diferente, por lo que seguirian hasta ahora tratando de darles con el cañon

Sip, pero no quita el hecho que durante la guerra un muelle civil sigue prestando funciones a los civiles.


mas funciones militares, es guerra, es un objetivo militar de primera linea.

Entonces dices que el objetivo principal de Chile en los bombardeos de muelles, caletas y ciudades costeras o haciendas perseguía ESPECÍFICAMENTE LA DESTRUCCIÓN DE POBLACIÓN CIVIL...mmm...un poquitín pasado de revoluciones.


para nada

El bombardéo de ciudades o amenaza de bombardeo fué parte de ambos bandos...y la clasificación de plaza militar dependía de los comandantes...como la resistencia desde costa aunque no tuviesen defensa costera en regla, el lanzamiento de torpedos, etc. Incluso la permanenecia de fuerzas militares.


Cuantos bombardeos a ciudad, con el unico objetivo de atacar a los civiles tenemos por parte de la MGP?

Con todo, creo que las acciones en Ancón, Chancay y Chorrillos como represalia al hundimiento de la Covadonga fué demasiado...por más que se hubiese alertado a la población civil y existiesen fuerzas militares o torpedos...es "humanitariamente" tan reprochable como el decreto de expulsión de trabajadores chilenos desde Perú y Bolivia al iniciarse la guerra y los plazos perentorios para llevárlo a cabo.


Tan igual hubiese sido agarrar a todos los chilenos y meterlos a la carcel, o fusilarlos o fondearlos accidentalmente... o peruanisarlos iniciada la guerra.

Las represalias, y la expedicion de Lynch, no tienen ninguna excusa despues de tomada la capital y la perdida real de gobierno (que ya era, desde que Pierola llega al poder).

Es mas, como lo dijo el presidente chileno, despues de Tarapaca no habia razon para mas guerra... pero por ahi se sintio... "destruyamos al Peru de tal forma que no se levante en 50 anos"

Creo que apartir de Tarapaca, el objetivo de la guerra deja de ser "guano y salitre".

Saludos


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Mensaje por GRUMO »

Estimados amigos

Ver la GdP a siglo y medio de distancia, deberìa ser sin aceleramiento de revoluciones, sin imputaciones tipo "si hubiese querido" o "no pudieron".

Por ello algunos comentarios, alarando que lo intento hacer con la cabeza frìa

Por ello vayamos por partes.

En la campaña de Lima, cuenta si no me equivoco la obra de Inostroza, que llegando Baquedano con un extranjero a ver los heridos, al preguntar a un peruano por quien combatìa, el peruano decia "Por el generla tal" o "El séñor tal", y cuando le pregunta a un soldado chileno, sin ningun duda exclama "Por la gloria de Chile, Mi patria", terminado con la frase de Baquedano "Ya ve señor, por eso ganamos".

Sea verdad o mentira la anecdota, es claro que Chile llegò a la GdP con un esquema de naciòn y de chilenidad, obra genial de Portales aunada a sus condciones geograficas muy extremas, que al revez del Perú, renunciò a la metròpoli mucho antes, centrandose desarrrollarse para adentro.

Aun ahora, el Perú, sigue siendo un pais con muchas nacionalidads, es decir un Estado plurinacional, al revez de Chile que salvo el problema mapuche, sigue mas o menos homogèneo.

Entonces, ¿Como fuè posible que las naciones huancas, chancas, quechuas, enemigas juradas entre sì, fueran aglutinadas por Càceres?

Creo firmememente por la nociòn de un enemigo comùn, que en este caso fuè la fuerza chilena y sus terribles abusos. Hago la salvedad que si bien acepto los usos y costumbres del siglo XIX con respecto a guerra, el nivel de genocidio que se diò supera lo inimaginable. No me regodeo en acciones, que son muchas.

Sobre los indigenas de la sierra centro del Perú.

Agradecere leer a Cirop Alegrìa, quien hace en sus obras un reflejo de la psicologìa del poblador del ande. Es un ser humando de extremos. Normalmente muy parco y pacìfico (Tres siglos de sumisiòn hacen mella). Sin embargo, los excesos cometidos, sacaron la fiereza de la venganza. En sus memorias, la esposa de Caceres narra como los indios llegaron portando cabezas de chilenos en sus rejones. ese es el nivel de violencia que se viviò en los andes peruanos.

Haciendo ucronìa, si las Fuerzas chilenas se hubiesen dedicado a ganar las mentes y corazones, lo escribo y lo firmo, jamas hubiese surgido Càceres, y mi paìs serìa territorio chileno.

Reitero que estos comentarios no tienen ningun afan peyorativo

Saludos cordiales

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Desinforumest »

comando_pachacutec escribió:buena pregunta... pescaban en todas ellas?

La guerra afecta desde que se inicia, con o sin lanchas hundidas.


Al final del día siguen siendo lanchas civiles...que tengas o no derecho a hundirlas por motivaciones militares es otro asunto...y esas requisiciones, incendios y capturas...afectaron a civiles.

Supongo que si, pero para capturarlas e incendiarlas tienen que estar al alcance de la mano, del cañon es diferente, por lo que seguirian hasta ahora tratando de darles con el cañon.


Y sin embargo fueron efectivos utilizándo otra modalidad más eficiente a sus posibilidades, quemando y requisándo.

Sip, pero no quita el hecho que durante la guerra un muelle civil sigue prestando funciones a los civiles.


mas funciones militares, es guerra, es un objetivo militar de primera linea.


¡Bravo!...entonces dices que por el solo hecho de ser objetivos militares no afecta a civiles...no comando, los afecta igual.

Entonces dices que el objetivo principal de Chile en los bombardeos de muelles, caletas y ciudades costeras o haciendas perseguía ESPECÍFICAMENTE LA DESTRUCCIÓN DE POBLACIÓN CIVIL...mmm...un poquitín pasado de revoluciones.


para nada


Si, bastante pasado...con tendencia a la miopía...y un fuerte espasmo de dolor sordo...

El bombardéo de ciudades o amenaza de bombardeo fué parte de ambos bandos...y la clasificación de plaza militar dependía de los comandantes...como la resistencia desde costa aunque no tuviesen defensa costera en regla, el lanzamiento de torpedos, etc. Incluso la permanenecia de fuerzas militares.


Cuantos bombardeos a ciudad, con el unico objetivo de atacar a los civiles tenemos por parte de la MGP?


¿Cuánta resistencia de costa recibieron los buques de la MGP comparado con la Armada?....creo que por ahí va la respuesta, la amenazas verbales y escritas estaban planteadas con anticipación por ambas partes, incluída Punta Arenas.

Y las órdenes de Prado en Antofagasta eran claras...inutilizar las resacadoras.

Tan igual hubiese sido agarrar a todos los chilenos y meterlos a la carcel, o fusilarlos o fondearlos accidentalmente... o peruanisarlos iniciada la guerra.


Dices tan igual...pero lo que expones no es tan igual...si los metes a la cárcel al menos tienen un techo y alimento...dejaron a viejos, mujeres y niños en cualquier ciudad peruana incluídas las del interior, obligándolos a llegar por sus medios al mar y allí quedándo repartidos en el más absoluto abandono en muelles y sin dinero para el pasaje...y a los que algo consiguieron obtener con su esfuerzo durante su estadía en Perú y Bolivia...se les requisó.

O la muerte de chilenas casadas con peruanos y neutrales en Perú, antes de la toma de Lima...o el repase e incendio de casas ambulancias en Tarapacá.

La ocuapción militar es lo que es, y por más patriotas que se hubiesen considerado quienes sostuvieron la guerra en la sierra, queda a merced de ser declarádo guerrillero si no forma parte de tropas regulares o entregó su palabra de no levantarse en armas...como "pradito".

Las represalias, y la expedicion de Lynch, no tienen ninguna excusa despues de tomada la capital y la perdida real de gobierno (que ya era, desde que Pierola llega al poder).


¿Perdón?...incluso hoy en día son objetivo estratégicos, plantas de energía, represas, infraestructura vial, portuaria y cualquier elemento que genere ingresos potenciales relevantes al sostenimiento de la guerra por el contendiente o facilite su organización militar...las haciendas azúcareras eran económicamente relevantes al esfuerzo peruano, como las haciendas, los puertos y ferrocarriles del norte fueron parte de la organización productiva...la expedición Lynch es de 1880 y la toma de Lima 1881...se evitó que Perú contara con esos recursos y se hiciera de elementos de guerra con ingresos provenientes de esas provincias.

Sin esa expedición Perú hubiese contado con mejores recursos, por lo que cumplió el objetivo y eso forzaría luego de la toma de Lima a buscar la conformación de nuevos gobiernos y evitar la formación de nuevos contingentes regulares.

Es mas, como lo dijo el presidente chileno, despues de Tarapaca no habia razon para mas guerra... pero por ahi se sintio... "destruyamos al Peru de tal forma que no se levante en 50 anos"


Sip, no había más razón para la guerra y solo bastaría firma la paz...pero Perú se negaba a firmar la paz...hecho que dejas de lado.

Creo que apartir de Tarapaca, el objetivo de la guerra deja de ser "guano y salitre".

Saludos


Fíjate que concuerdo, se trataba de paz en las condiciones que a Chile le interesaba asegurar, una paz duradera que pasa porque Perú pagara el precio por involucrárse en la guerra y no estuviese en condiciones de promover una en futuro cercano. Eso pasa por necesariamente por recursos y territorios, más que en la simple palabra empeñada en un "convenio".

Saludos

Des


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Mensaje por Desinforumest »

GRUMO escribió:Entonces, ¿Como fuè posible que las naciones huancas, chancas, quechuas, enemigas juradas entre sì, fueran aglutinadas por Càceres?

Creo firmememente por la nociòn de un enemigo comùn, que en este caso fuè la fuerza chilena y sus terribles abusos. Hago la salvedad que si bien acepto los usos y costumbres del siglo XIX con respecto a guerra, el nivel de genocidio que se diò supera lo inimaginable. No me regodeo en acciones, que son muchas.


Lée sobre la argumentación para realizar la recluta en territorios indígenas o los partes y correspondencia de los Jefes de Cáceres o las prédicas de los curas en la sierra....a la población indígena se le tuvo que "crear" la noción del enemigo chileno, diciéndoles que se iban no solo a adueñar de sus territorios sino que afectaría a sus poblaciones, mujeres, etc. ¿Por qué? porque para ellos era indiferente un "blanco peruano" o un "blanco chileno"...ni siquiera tenían la noción de "blanco extranjero".
¿Qué ganaba un indígena de la sierra defendiendo a Perú si ni sabían lo que era?...no ganaba nada, un gobierno de blancos, que habitaba la costa y en tiempos pasádos del cobró contribuciones por "vivir en su propio territorio".

¿No recuerdas?...el Hacendado Perú contra en Hacendado Chile.

Agradecere leer a Cirop Alegrìa, quien hace en sus obras un reflejo de la psicologìa del poblador del ande. Es un ser humando de extremos. Normalmente muy parco y pacìfico (Tres siglos de sumisiòn hacen mella). Sin embargo, los excesos cometidos, sacaron la fiereza de la venganza. En sus memorias, la esposa de Caceres narra como los indios llegaron portando cabezas de chilenos en sus rejones. ese es el nivel de violencia que se viviò en los andes peruanos.


Si algún exceso hubo como represalia fué después de la concientización...con todo, Jefes y oficiales peruanos en la sierra abusaron de la población indígena...y pongo abuso en un sentido específico...la requisición de elementos vitales para el sustento del Ejército de la Sierra era la requisión de elementos de subsistencia de los indígenas, existencia tan precaria como la expones...y lo peor muchas de esas requisiciones no llegaron a ese Ejército.

Haciendo ucronìa, si las Fuerzas chilenas se hubiesen dedicado a ganar las mentes y corazones, lo escribo y lo firmo, jamas hubiese surgido Càceres, y mi paìs serìa territorio chileno.

Reitero que estos comentarios no tienen ningun afan peyorativo

Saludos cordiales

Grumo


Demasiada ucronía para mi gusto...los indígenas ya estaban concientizados en un sentido de que era "todo o nada", la violencia extrema que les endilgas tiene más que ver con eso que con abusos chilenos propiamente tal.

Saludos

Des
Última edición por Desinforumest el 11 Ago 2010, 20:11, editado 2 veces en total.


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badghost
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Mensaje por badghost »

Lo cierto es que Chile quiso destruir al Perú. No le pongamos connotaciones éticas al punto. Era una guerra y la guerra en ese momento y entonces era la destrucción sin mas ni mas del enemigo y de su contexto


Es que...no fue asi. Entre los actos de los militares chilenos vemos -salvo casos puntuales-, actos de "connotación militar" y muy lejano de los "genocidios" que tu denuncias...yo no le pongo connotaciones éticas, simplemente digo que se cumplieron, en la mayoría de las veces, las órdenes, ordenanzas y reglamentos por parte de las tropas chilenas.

Las casas arrasadas, los repases, los asesinatos en masa, los quinteos, los fusilamientos represivos y ejemplarizadores, eran la costumbre de ese entonces.


No, no fueron la "costumbre", sino como explicas el gran número de heridos y prisioneros peruanos habidos durante toda la Guerra, incluso en circunstancias aciagas como en el Combate de Arica, en que mucho se denuncian los fusilamientos en la plaza, los primeros fuertes o en la Catedral, claro con tropas chilenas atacando desordenadamente, casi sin mando directo luego de los primeros polvorines explotados intencionalmente por soldados peruanos, lo que enfureció a los soldados y propició el asalto al Morro, ya que para la "ética de enfrentamiento" de la época, fue una actitud propia de cobardes...asi y todo, ¿cuántos prisioneros hubo?...

En cuanto a los fusilamientos en la Sierra, no eran "ejemplarizadores", era la Ley marcial, y todos los involucrados la conocían. Si atacabas a tropa chilena, si te encontraban con armas y no tenías uniforme, eras fusilado en el acto, ¿cual es la novedad?, ¿es éticamente reprobable?, puede ser...me gustaría que hiciéramos una comparación con el tratamiento posterior y moderno de fuerzas irregulares en conflictos del mismo tipo...creo que no habría mucha diferencia.

es mas, el deguello o repase, era un toque de ordenanza, cmo sucedió en El Alamo.


El "toque a degüello" no es "repase", es una costumbre entiendo de origen español y que implica una carga en contra del enemigo, generalmente de caballería o apoyada por infantería, o a veces con lo que haya disponible. Es una carga "a matar o morir" muchas veces motivada por circunstancias desesperadas como en la Batalla de Rancagua durante la independencia o en Huamachuco al final de Campaña de la Sierra...terminada la Batalla de Huamachuco, si que se ordenó "repase" y el fusilamiento de todos los sobrevivientes, por constituír una "fuerza irregular" y no merecer el status de "prisioneros de guerra"...

Faltaba mucho para la humanizacion de la guerra y evitar que los cadaveres se pudran al sol.


Yo no veo por donde la guerra de "humanizó" posteriormente...

La guerra olvidada, o Campaña de la Breña, que en la racionalizacion, algunos textos chilenos lo ven como mera acción policial, es lo que , en mi modesto entender, cambió la concepción de victoria arrasadora en la población chilena y ahora pudorosamente la excluyen de la tragedia de la GdP.


Creo que no es asi, tal vez no tiene la connotación ni el brillo de batallas con 10.000 hombres enfrentados en un campo de honor, pero si se estudia, muy bien y sin complejos...Creo eso si que mas bien fue una guerra de guerrillas miserable, larga, infructuosa incluso, y principalmente, innecesaria.

En la Breña, la lejanía de las lineas de comunicaciones y el hecho de emplear partidas de soldados a gran distancia y lejos del control, motivó que esta parte del conflicto sea, en mi opinion, in baldon en la gloria de la victoria de la GdP. Los excesos, ya innecesarios y verdaderos actos de genocidio propiciado por verdaderos delincuentes amparados en el uniforme chileno. La quema de pueblos y personas como lo sucedido en Izcuchaca, dan clara muestra de que a extremos se llego en esta epoca de verguenza


No, si bien puede consentir que luego de la Concepción y la masacre de los 77 soldados del Chacabuco las cosas cambiaron, claro que hubo un "punto de inflexión" y hubo varios meses en que el resto del Regimiento -que pasó a encabezar la columna chilena desde ese infame día-, arrasó con todo lo que encontró a su paso y Canto (masón) hizo "la vista gorda". De ese hecho, no me etrevo a sacar conclusiones generales ni menos hablar de "genocidio"...

Ahora, habria que analizar como, a pesar de esto, no conquistaron todo el país. El Perú fué conquistado en toda la Coast, pero no en su Sierra. Por ello, siempre bajo un punto de vista muy personal, la llegada de cadaveres chilenos cuando la pobalción creia firmemente que ya todo habia acabado, pudo cambiar la actitud de la población, lo que obligó dejar el país, adicionalmente de algunos factores adicionales.


No, Chile no estaba interesado en ser un Ejército ni país "conquistador", estaba interesado en 2 cosas: 1º lograr una paz duradera con Perú y 2º obtener el pago de los costos causados por la aventura peruana. Chile se retira de Perú con los esbozos del Tratado de Ancón bajo el brazo y con los territorios obtenidos en pago, nada que ver con "cadáveres" ni nada por el estilo...nosotros no somos USA...

Creo firmememente por la nociòn de un enemigo comùn, que en este caso fuè la fuerza chilena y sus terribles abusos. Hago la salvedad que si bien acepto los usos y costumbres del siglo XIX con respecto a guerra, el nivel de genocidio que se diò supera lo inimaginable. No me regodeo en acciones, que son muchas.


Noción convenientemente alentada por Cáceres, su gente y los curas, verdaderos cicateros, alcahuetes y mentirosos que sublevaron a esos pobres indígenas despúes de tenerlos botados, mantenerlos bajo el yugo de los impuestos y ser convenientemente saqueados en sus débiles posesiones, antes, durante y después de la Guerra...a nosotros no nos interesaba una pizca atacar a los indígenas de la Sierra, no eran nuestro objetivo ni eran nuestro enemigo, si se les quitaron recursos era para que no caigan en manos de Cáceres, y si después terminaron siendo considerados enemigos, fue porque en eso se convirtieron, gracias a otros, que interesantemente nadie en el Perú es capaz de pedirles responsabilidades en llevar la Campaña de la Breña a los extremos horrorosos a que muchas veces se llegó...siempre es culpa de los viles chilenos, asesinos, genocidas, "el enemigo"...nadie se acuerda que los chilenos no tenían ni perdón ni cobijo, que fueron masacrados, cortados en trozos, quemados, degollados, y ¿nosotros debíamos mantener siempre la compostura?, ¿porque nadie tacha a Cáceres y sus huestes de desalmados, crueles o infames como realmente fueron?...

Yo no pido ucronia, pido justicia, a cada cual lo suyo...

Saludos cordiales :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Hola todos

Lamento mucho que algunos espiritus inflamados pierdan la compostura y la paciencia.

Por ello, veamos algunos puntos

El repase en la Gdp se inició en Tarapacá. Es bueno entender que a partir de ese momento esta practica, usual en ese entonces, se generalizó. Debo indicar que esto es nada frente a la famosa guerra a muerte de Bolivar en la campaña que dio libertad a su pueblo.

Según la teoría del gran hombre se dice que es por su naturaleza, por las circusntancias o por una combinacion de ambas.

Cáceres tenía el carisma de ser un jefe hecho en el campo de batalla, sus soldados eran capaces de ir al mismo infierno con él. Si a eso le adicionamos que era quechua hablante , encontramos a una personaje capaz de impregnar cierta actitud a un blanco auditorio

Pero estimado amigo, la campaña de la breña se dió en este territorio

Imagen

Ni aun con los adelantos actuales, Caceres hubiese hecho llegar su mensaje con eficiencia.

Entonces en la aglutinación de la masa indigena para la campaña de la Breña Caceres fué importante pero no el factor mas gravitante.

Los curas

Para analizar las cosas en la historia, hay que ubicarnos en el contexto de la historia.

En 1880, habia pasado sesenta años desde la independencia del Perú, pero no desde la influencia española. Los curas eran los mas reacios en cambiar su nacionalidad y lealtad, dado que las ideas libertarias eran afines a la masonería, quienes eran excomulgados por la iglesia católica. Adicionalmente a ello, la influencia de Bolivar, que era anticlerical , no dejo titere con cabeza en el clero. Si a esto, le adicionamos que el gobierno de Pardo, netamente criollo, practicamente dstruyó cualquier atisbo de nacionalidad peruana, te puedes dar una idea que el clero no comulgaba mayormente con la idea de Perú. Obviamente que al estilo Camilo Cien fuegos, hubiesen curas ,por llamarlo de alguna manera "ultras", que preconizaran por el Perú, creo que, con la experiencia de haber caminado por estos lugares y haber bebido de las fuentes originales, junto con alguna labor de raton de biblioteca en los pueblitos de la zona del mantaro, veo muy dificil que al estilo de la Primera Cruzada, loscuras con el crucifijo en la mano estuviesen prometiendo el cielo a quienes luchasen por el Perú.

Sobre la leva
Pagina vergonzoza que subsistió haste hace menos de cincuenta años. Ya explique el ejemplo de la lucha de hacendados en un post anterior.

Sobre muertos en combate
Concuerdo plenamente con la dificultad de controlar a una fuerza en el impetu del combate, con el agregado de la nocion de traicion por el uso de las minas.

Pero mi comentario no va por el cobate, sino del abuso desmedido a la población civil del Valle del Mantaro

A manera de anecdota, existe en la zona de Huancayo el apellido "chileno"...El origen está en las violaciones que hacia la soldadesca, y fruto de esta infamia, llegaba un ser. Los lugareños se apresuraban a llamarlo "hijo de chileno", hasta que se trasformó en el apellido "chileno"

¿Te imaginas el nivel a que se llegó para que este apellido sea común en la zona?

Fusilamientos

Concuerdo con la denominada Ley Marcial, aun con ciertos reparos. Pero mi post no va unciamente por este caso, sino el de asesinar personas inocentes, que no habian combatido, para dar un ejemplo a los guerrilleros. En la localidad de Huando, fueron colgados mas de 20 campesinos por presumir el jefe chileno que apoyaban a Caceres

El deguello
El deguello o repase era una costumbre árabe, asumida luego por algunos ejército, donde no se daba cuartel. Se empezaba con el toque de deguello, hecho por los músicos, donde solo eso bastaba para que el adversario se rinda. Pero, cuando se llegaba a su ejecución, no se tenía miramientos

Humanizacion de la guerra
Parece que me expliqué mal....Corrijo entonces, "Faltaba mucho tiempo para la existencia del DIH y evitar que los cadaveres se pudran al sol"

eso si que mas bien fue una guerra de guerrillas miserable, larga, infructuosa incluso, y principalmente, innecesaria.


Eso es lo que denomino racionalización...Una fue buena, la otra fue mala. En esa racionalización dejamos de ver que, pese a la victoria militar, aun no se tenia el control de una zona muy extensa. Y eso es lo que busca la guerrilla precisamente, evitar el combate decisivo, desgastar y demsoralizar. Habría que evaluar, sin falsos triunfalismos y sin espiritus onflamados si se llego a esto..En lo personal, creo que sí.


No, Chile no estaba interesado en ser un Ejército ni país "conquistador", estaba interesado en 2 cosas: 1º lograr una paz duradera con Perú y 2º obtener el pago de los costos causados por la aventura peruana. Chile se retira de Perú con los esbozos del Tratado de Ancón bajo el brazo y con los territorios obtenidos en pago, nada que ver con "cadáveres" ni nada por el estilo...nosotros no somos USA...

Llevas una contexto a otro contexto distinto en tiempo y espacio. USA flaqueó en Viet nam porque la TV llevó la guerra a las salas de cada casa.
Pero retomando el punto, si apelamos a la doctrina Portales, Chile quería buscar un mayor espacio. Ubiquemonos reitero en tiempo y espacio. Las guerras deconquista existían. En ese tiempo y espacio y apelando a ese marco teorico portaliano, es logico suponer que la conquista del Perú pudo estar en la mente de muchos. No es cosa de buenos y malos, sino de simple calculo. Por ello, yo si insisto que los 77 inmortales fueron un punto de inflexiopn que hizo cambiar mucho de lo que sepensaba. Y la poblacion chilena, tan llena de valores cívicos, haya visto sin importancia y sin rpeocupacion los cadaveres llegando.
Por ello legó un momento, que tuvieron que pasar del objetivo máximo al objetivo mínimo. Victoria al fin, al estilo napoleonico.

¿porque nadie tacha a Cáceres y sus huestes de desalmados, crueles o infames como realmente fueron?...


Por la nada justificatoria razon de responder en la misma medida.

En conclusión
No se trata de "los buenos" y "los malos"..Los fusilamientos peruanos contra los que no dejaban que sus tierra se requisen se hicieron ostensibles sobre todo en el valle de Canta. Hubieron abusos de parte de las fuerzas de Cáceres.

Pero, la noción de un eneigo común, exacerbada por actos infamantes y genocidas generó a Caceres y su ejército de la Breña

Antes de las inflamadas réplicas, es bueno que conzocan que Izcuchaca fue quemada en su totalidad con sus habitantes. Desde Pampas hasta Ayacucho , el fuerza de Canto, dejaron un reguero de muerte y abuso. Y los lugareños recuerdan mucho de esto, como parte de su inconciente colectivo. Las tumbas en estos pueblitos mantienen flores rojas y blancas.

En la localidad de Acoria, cuando ingresó SL, quizó destruir el busto del heroe del pueblo (no recuerdo el nombre)...la gente se levantó y se pusieron al frente..SL no lo hizo.

Es que estos extremos ya forman parte de esta conciencia social de los pueblos de la sierra central del Perú. Los Avelinos, las capitanías, los tukuy ricu, es decirl el folklore surgio con esta tragedia

Yo no pido ucronia, pido justicia, a cada cual lo suyo


Cierto, y eso solo se logrará cuando dejemos nuestros fantasmas y paradigmas

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa

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