¿Por qué perdió Alemania la SGM?

[torpedo dw]

hola
si quereis datos de Alemania 1933
http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/index.htm
aunque este en aleman se dan datos de :
%religion
% de poblacion perteneciente a un determinado sector economico
principales industrias
elecciones al Reichtag y a cada Landstag desde 1920 a 1933
vienen datos por cada Land (algunos minusculos como Lippe y otros enormes como Prusia) y en general
solo hay que cruzar datos
saludos

[ACB, el Mutie]

QCon todos los aviones, etc, que empezó alemania la guerra, más las tropas y recursos de sus aliadas, hubiera avanzado rapidisimamente en la URSS, que estaba mucho mas desorganizada y debil que en 1941, cuando la atacó. Tambien si ataca en mayo de 1939, al mismo tiempo que Japón empieza a pelear con la URSS en Halhin Gol, Stalin hubiera tenido que pelear en dos frentes muy lejanos. Viendo a la URSS tan asediada, Japón hubiera atacado la marina y bases en el Pacífico de la URSS y atacado al ejército con más recursos, mientras que el ejército soviético enfrentandose a Japón hubiera recibido menos refuerzos, suministros, etc,

Estás muy errado. El ejército soviético no estaba al nivel de 1941 en 1939, pero el alemán era muy inferior. Las diferencias eran más grandes en Alemania que en la URSS. Recuerda que Alemania, en 1939, se gastaba más que EEUU y la URSS en el tema militar, por lo que difícilmente podría haber atacado sin más. También tenemos que añadir que Alemania no atacó a la URSS de manera inminente. Es decir, se pasaron semanas, incluso meses, captando información de la frontera.

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos ACB,
Yo entiendo que en las batallas de Polonia, Nuruega, Francia, Bélgica, Holanda, Inglaterra, Grecia, Yogoeslavia, el Atlántico y Africa antes de Barbarossa, Alemania perdió mas de 2,200 aviones, la mayoria de su armada, mas de 100,000 hombres, incluyendo miles de personal muy capacitado (pilotos, paracaidistas, submarinistas, etc,), miles de vehiculos, etc, y que cuando atacó la URSS tenia tropas de ocupación de las que no podía disponer, etc, y que en 1939 la aviación y tanques soviéticos estaban muy obsoletos, sus oficiales estaban muy mal entrenados (pues acababa de matar la gran mayoria del alto mando y muchos del bajo mando en 1937 y 38), estaba construyendo sus fortificaciones y expandiendo sus fábricas de acero, armamento, refinerias, etc, Por otro lado, el Me-109, Stuka, Hs-123, y los aviones bimotores y lentos Ju-52, Gigant, etc, sobrevivieron en la URSS mucho más que en el frente occidental, así que de empezar con mas de estos aviones hubiera hecho mas daño del ya impresionante que hicieron en Francia, etc, Por ejemplo, mientras que Guderian recibió 8 horas de bombadeo de apoyo continuo solo en la fase inicial de su avance desde Sedan y pudo llegar al canal y cercar los aliados, en la URSS avanzó casi sin apoyo hasta Yelnia, en donde fue rodeado y sin apoyo aereo para rechazar las contraofensivas, como el que tuvo en Francia, ni permiso de retirarse, ni suministros, se perdieron 40,000 hombres y muchos tanques, sufriendo la primera debacle alemana de tierra en la guerra. De haber contado con el mismo apoyo aereo que en Francia, Guderian hubiera partido la URSS en 2 y los alemanes cercado aún mucho mas tropas del millón de Kiev. Ademas, si en lugar de aniquilar los ejército polaco, lituano, latvio, etc, los incorpora a la ofensiva, sumándolos a las tropas perdidas y de ocupacion en el occidente y la marina pérdida la usa en el báltico y ártico, mientras que Stalin no recibe ayuda Angla y se enfrenta a los Japoneses, y toda la producción alemana de aviones, tanques, cañones, camiones, etc, (sin bombardeo anglo), va solo a la URSS, creo que la URSS está aún en muchos mas apuros de los que tuvo en 1941.

[ACB, el Mutie]

Vamos a tirar de la bibliografía: Panzer Truppen 1

Total de tanques alemanes el 15 de Agosto de 1939 (página 70):
- Panzer I 1.445
- Panzer II 1.228
- Panzer III 92
- Panzer IV 204
- Panzer 35(t) 174
- Panzer 38(t) 57

Total de tanques alemanes el 1 de Junio de 1941 (página 186):

- Panzer I 877
- Panzer II 1.074
- Panzer III 350 (37mm) + 1090 (50mm)
- Panzer IV 517
- Panzer 35(t) 170
- Panzer 38(t) 754
- Tanques de mando 330

Las diferencias son abismales, quizás no tanto en números como en el aumento en la calidad. En 1939, el grueso de tanques eran el Pz I y Pz II, armados con ametralladoras y con un cañón de 20mm respectivamente. Para 1941, el Panzer III con su cañón de 50mm se vuelve el más numeroso,a compañado del Panzer 38(t) que portaba un 37mm (en una buena cantidad) y algo muy muy importante, más de medio millar de Panzer IV que poseían un cañón de 75mm, muy útil para enfrentarse a pequeñas fortificaciones gracias a su calibre.

En una guerra móvil, los tanques son fundamentales para conseguir las victorias, ya sea por un envolvimiento en pinza, o un ataque por la retaguardia.

y toda la producción alemana de aviones, tanques, cañones, camiones, etc, (sin bombardeo anglo), va solo a la URSS, creo que la URSS está aún en muchos mas apuros de los que tuvo en 1941.

Si Alemania se fuera a por la URSS tras haber aniquilado a Polonia, los Franceses e Ingleses podrían atacar su retaguardia, por eso había que eliminarlos a ellos primero antes de que se decidiesen a atacarlos. De haber sido así, la URSS hubiera recibido mucha ayuda inicial de parte de Gran Bretaña y Francia. Además, muchas unidades alemanas seguían siendo hipomóviles.

Por cierto, en Polonia, la guerra empezó en Septiembre y terminó en Octubre, ¿crees posible invadir a la URSS sabiendo que el invierno iba a paralizar las ofensivas? Sería paralizar el avance y dar tiempo a los soviéticos a reorganizarse y reequiparse. Una locura. Hay que fijarse en las fechas.

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos ACB,
Francia, GB y EU le temian tanto a Stalin como a Hitler. Stalin propuso a GB y Francia formar una alianza en Marzo de 1939 y fué rechazado. Aún teniendo una alianza que comprometía a Francia y GB a atacar Alemania en caso de que Hitler atacara a Polonia, No hicieron casi nada para evitar que cayera Polonia. De atacar Hitler a la URSS hubieran tenido todo el tiempo para rearmarse, mientras ellos se depedazaban, no tenian porqué ayudar a Stalin ni porqué declarar la guerra a Alemania. Churchill detestaba y le temía aún más a Stalin que a Hitler.
En cuanto a tanques, aviones, hombres y equipo. La misma producción que repuso los tanques perdidos en occidente y los que están en los paises ocupados hasta alcanzar los números que das en 1941 hubiera abastecido el avance alemán. También se sumariá el primitivo equipo polaco, etc, que hubiera sido un poco mas útil contra la URSS (con apoyo alemán) de lo que fué contra Alemania sin apoyo aereo.
Yo hablo de que Polonia, etc, se unan a Alemania y ataquen en Mayo de 1939, mientras los japoneses están peleando en Mongolia.
Háblas solo de tanques alemanes, que hay de los aviones alemanes y de los aviones, tanques, etc, soviéticos. En 1939 aún no había un solo T-34 en el frente.
En caso de ayudar a alguien, creo que Francia y GB ayudarian a Hitler, por el temor de que de ganar Stalin, toda Europa quedaria a merced del comunismo y Stalin tenia un ejercito mucho más grande.
Desde el punto de vista de pilotos, una de las limitantes de la Luftwaffe, sobre Inglaterra en 4 meses de 1940 se perdieron más que en el primer año en la URSS, a pesar de que los aviones soviéticos en 41-42 eran mejores que los de 39 (los rusos recibieron Hurricanes, P-40, Airacobras, etc, y empezaron a producir aviones avanzados en este periodo, que no hubieran tenido de ser atacados en 1939).
También se hubieran sumado al esfuerzo los tanques y aviones fabricados en Polonia durante la ofensiva, pues Polonia tenia sus industrias desarrolladas, que los alemanes no aprovecharon muy bien. El ejercito polaco tenia un millón de hombres que hubieran sido utilísimos contra la URSS. Fué un gran error de Hitler destruir a Polonia, en lugar de fortalecerla y utilizarla contra la URSS y el comunismo, el archi enemigo de Polonia.

[ACB, el Mutie]

Francia, GB y EU le temian tanto a Stalin como a Hitler. Stalin propuso a GB y Francia formar una alianza en Marzo de 1939 y fué rechazado. Aún teniendo una alianza que comprometía a Francia y GB a atacar Alemania en caso de que Hitler atacara a Polonia, No hicieron casi nada para evitar que cayera Polonia. De atacar Hitler a la URSS hubieran tenido todo el tiempo para rearmarse, mientras ellos se depedazaban, no tenian porqué ayudar a Stalin ni porqué declarar la guerra a Alemania. Churchill detestaba y le temía aún más a Stalin que a Hitler.

Repasemos la historia. Inglaterra y Francia declaran la guerra a Alemania por el ataque a Polonia. La declaración no cesa a pesar de no haberse ningún ataque de estos. Si alemania ataca a la URSS, Francia e Inglaterra hubieran atacado a Alemania mientras la URSS trataría de defenderse y contraatacar mientras los otros atacaban a la retaguardia alemana. Lo hubieran hecho porque habían declarado la guerra y porque veían como Hitler atacaba por segunda vez.

Por otra parte, te olvidas que el invierno ruso no es como el invierno alemán. No había abrigos suficientes para una campaña en pleno invierno. Si Barbarroja no consiguió su objetivo empezando en Junio, ya me dirás como lo iban a conseguir empezando tan tarde, sabiendo con los datos que manejamos actualmente, que las empresas soviéticas produjeron más y que en este caso volvería a suceder lo mismo.

Y eso de que Churchill odiaba más a Stalin que a Hitler... puede ser, pero no es una razón autosuficiente para poder afirmar que Gran Bretaña y Francia se aliarían con Alemania para acabar con la URSS y luego que les llegase a ellos su turno.

En cuanto a tanques, aviones, hombres y equipo. La misma producción que repuso los tanques perdidos en occidente y los que están en los paises ocupados hasta alcanzar los números que das en 1941 hubiera abastecido el avance alemán. También se sumariá el primitivo equipo polaco, etc, que hubiera sido un poco mas útil contra la URSS (con apoyo alemán) de lo que fué contra Alemania sin apoyo aereo.
Yo hablo de que Polonia, etc, se unan a Alemania y ataquen en Mayo de 1939, mientras los japoneses están peleando en Mongolia.
Háblas solo de tanques alemanes, que hay de los aviones alemanes y de los aviones, tanques, etc, soviéticos. En 1939 aún no había un solo T-34 en el frente.

Hablo sólo de tanques porque tampoco tengo cifras de todo tipo. Tú directamente no entras en detalles.

Alemania prácticamente no tuvo bajas en occidente, o mejor dicho, produjo suficientes carros como para suplir a las bajas y aumentar además la calidad de los producidos en comparación de los perdidos, por lo que el haber atacado tan pronto hubiera sido atacar con una calidad muy por debajo de lo que tuvieron en 1941 (fíjate que es un año y medio después!). Sobre el tema del T-34, de acuerdo que en 1939 no había ninguno disponible, pero te cito:

El 23 de septiembre de 1939 se hizo una demostración de vehículos blindados, en donde participaron el A-20, A-32, el KV-1, SMK, T-100 y el BT-7M. La actuación del A-32 causó una gran impresión durante la demostración, siendo finalmente elegido en A-32 en contra del A-20. También se aumentó el blindaje del casco hasta los 45 mm y algunas de sus partes se reforzaron, cambiándose el nombre de A-32 por el de A-34.

El A-32 fue el prototipo que dio la vida al T-34. No era exactamente un T-34, porque estaba cogiendo la forma. El 23 de septiembre ya había el KV-1 y el predecesor del T-34. De haber empezado la guerra por fechas cercanas, se habría puesto en producción, así como el KV-1 y tanques ligeros ya existentes. La historia nos dice que en enero y febrero de 1940 se produjeron 2 unidades para testearlas. De haber comenzado la guerra, hubieran salido antes (necesidad de tanques) y los alemanes no tendrían nada parecido para luchar con las que podrían llegar tras los parones de invierno que llegarían mucho antes que en el Barbarroja real.

Pretender que Polonia se alie para atacar a la URSS... es mucho pedir. Hitler no era admirado por franceses o ingleses y tampoco por los polacos tras la Primera Guerra Mundial.

Por último, no se llegarían a los números de 1941 de ninguna forma. Checoslovaquia no tenía la cantidad que tuvo en 1941 y lo que había en Polonia, aparte de poco, eran casi autoametralladoras y cañones de pequeño calibre. Nada que fuera a cambiar la guerra, aunque insisto que es mucho decir que se fueran a unir.

En caso de ayudar a alguien, creo que Francia y GB ayudarian a Hitler, por el temor de que de ganar Stalin, toda Europa quedaria a merced del comunismo y Stalin tenia un ejercito mucho más grande.

Es mucho creer. No hay bases que respalden esa creencia. Repito que Hitler no era un héroe fuera de Alemania.

Desde el punto de vista de pilotos, una de las limitantes de la Luftwaffe, sobre Inglaterra en 4 meses de 1940 se perdieron más que en el primer año en la URSS, a pesar de que los aviones soviéticos en 41-42 eran mejores que los de 39 (los rusos recibieron Hurricanes, P-40, Airacobras, etc, y empezaron a producir aviones avanzados en este periodo, que no hubieran tenido de ser atacados en 1939).

También te olvidas de los que produjeron durante año y medio en el supuesto de atacar en 1939.

También se hubieran sumado al esfuerzo los tanques y aviones fabricados en Polonia durante la ofensiva, pues Polonia tenia sus industrias desarrolladas, que los alemanes no aprovecharon muy bien. El ejercito polaco tenia un millón de hombres que hubieran sido utilísimos contra la URSS. Fué un gran error de Hitler destruir a Polonia, en lugar de fortalecerla y utilizarla contra la URSS y el comunismo, el archi enemigo de Polonia.

¿¿QUÉ?? No entiendo que des por hecho que Polonia iba a ayudar a Alemania a atacar a la URSS, sobre todo porque Polonia estaba delante de Alemania y serían que llevaría los primeros palos y bombardeos en caso de respuesta soviética.

Saludos

[ACB, el Mutie]

No todos no, evidentemente, ahí está la Rosa blanca y mucho toros héroes...pero es innegable, que una mayoría, una muy extendida mayoría...o apoyaba, o consentía con más gusto que disgusto.

He encontrado una cita de Henry Metelmann:

Cuando antes rara vez tuvimos un equipo de fútbol decente con el que jugar, los Jóvenes de Hitler (Hitler Youth) nos dieron equipación deportiva decente, y previamente gimansios*, piscinas e incluso estadios estaban ahora abiertos para nosotros. Nunac en mi vida pude tener unas vacaciones de verdad - mi padre era demasiado pobre para una extravagancia como esta. Ahora, bajo Hitler, por un pequeño precio, puedo ir a campamentos de montaña, en ríos o cerca del mar.

*Out-of-bounds gymnasiums

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos ACB,
El Blitzkrieg fracasó en la URSS no por la falta de tanques, sino de aviones. Mientras que en Francia había menos tanques, Guderian contó con un apoyo aereo impresionante, abriéndole camino y bloqueando los contrataques, en Yelnia perdió 40,000 hombres y casi todos sus tanques porque no tuvo apoyo aereo (bombardeo y suministro) y las contraofensivas lo despedazaron. Lo mismo sucedió a la vanguardia de List en dirección a Bakú, que se quedó sin apoyo aereo cuando se mandaron los aviones al frente de Stalingrado y le costó que Hitler lo despidiera.

Los aviones son utilísimos para los tanques, pueden bombardear, ametrallar y dar información invaluable a los tanques. Si logras tener un bombardeo en picada por cada 3 tanques y un caza or cada 3 bombarderos, eres imparable. Los lentos Ju.52, que se perdieron rapidamente en el frente occidental hubieran sido valiosisimos en la URSS para suministrar los tanques, llevar tropas, etc,

Los alemanes siempre tuvieron menso tanques que la URSS, pero combatieron bastante bien mientras tuvieron superioridad aerea. Cuando la perdieron en todos los frentes con las pérdidas de Kursk, sus tanques estaban condenados.

Igualmente en las Ardenas, los excelentes tanques alemanes avanzaron mientras el clima impedía a los aviones destruirlo, pero tan pronto mejoro el clima, los tanques alemanes estaban condenados a muerte.

Si sumas la aviación alemana de 1939, los 600 aviones polacos (incluyendo un bombardero bimotor bastante util y cazas que eran inutiles contra alemania, pero útiles en Rusia) y la aviación japonesa atacando por el este, Stalin estaba perdido.

Como sabes, el ejercito japonés pensaba invadir la URSS hasta el lago Baikal y solo desistió cuando fué derrotado vergonzosamente en Mongolia y adoptó el plan de la marina de invadir el Pacífico. De haber atacado con toda su fuerza, mientras STalin estaba ocupado en el oeste hubiera avanzado rapidamente y al estar en Rusía, no hubiera podido involucrar a EU en la Guerra.

Yo estoy seguro de que Polonia, Finlandia, Rumania, Hungría, Lituania, etc, hubieran peleado contra Stalin, pues le tenian aún mas miedo que a Hitler y sabián que pronto los invadiría, El problema fué que Hitler consideró inútiles a los polacos, pues creía que él solo podia vencer a la URSS, aunque todos los generales (con la excepción de Keitel) le decían lo contrario. De hecho Von Manstein, el mejor estratega de la guerra, claramente dijo que era un error atacar a Polonia y destruir su ejercito ya que era valiosísimo para Alemania. Recuerda que en 1939 Polonia acababa de ver las purgas de Stalin y Hitler aún no cometía sus peores atrocidades. De hecho, creo que tener estos aliados en el frente hubiera impedido algunas de las atrocidades de la SS en los paises invadidos, creando menos partisanos y mas reclutas.

Japón peleó durante meses pero con muy pocas tropas en Mongolia. Al ver a Stalin luchando por sobrevivir en el oeste en Mayo, hubiera mandado mas recursos y los soviéticos no hubieran contado con refuerzos, cambiando mucho la situación.

Sola alemania no podia, pero con los aliados mencionados si que puede vencer solo a Rusia (sin meter a Francia, EU ni GB).
Como dije, creo que el mundo en lugar de escandalizarse, como cuando bombardeo Varsovia, Oslo, Rotterdam, Londres, etc, Hubiera visto con gusto como Hitler y sus aliados avanzaban en la URSS y no creo que ninguno se hubiera atrevido a declararle la guerra a esa alianza.

Si sumas la población, armamento e industria de la naciones de la alianza y comparas la calidad de sus tropas, oficiales y generales con las de la URSS, es obvio que Stalin no hubiera resistido la embestida simultanea en 1939.

[ACB, el Mutie]

El Blitzkrieg fracasó en la URSS no por la falta de tanques, sino de aviones. Mientras que en Francia había menos tanques, Guderian contó con un apoyo aereo impresionante, abriéndole camino y bloqueando los contrataques, en Yelnia perdió 40,000 hombres y casi todos sus tanques porque no tuvo apoyo aereo (bombardeo y suministro) y las contraofensivas lo despedazaron. Lo mismo sucedió a la vanguardia de List en dirección a Bakú, que se quedó sin apoyo aereo cuando se mandaron los aviones al frente de Stalingrado y le costó que Hitler lo despidiera.

¿Dije que la perdieron por falta de tanques? En invierno, ni tanques ni aviones pueden hacer salidas con asiduidad, por lo que tanto unos como otros se ven bloqueados. Los aviones de ambos bandos están en ingualdad de condiciones: no pueden salir con mal tiempo, pero en tierra la cosa cambia. Un Panzer IV no puede avanzar por la nieve, un T-34 (en este caso su prototipo A-34) si podía gracias a sus grandes cadenas.

Los aviones son utilísimos para los tanques, pueden bombardear, ametrallar y dar información invaluable a los tanques. Si logras tener un bombardeo en picada por cada 3 tanques y un caza or cada 3 bombarderos, eres imparable. Los lentos Ju.52, que se perdieron rapidamente en el frente occidental hubieran sido valiosisimos en la URSS para suministrar los tanques, llevar tropas, etc,

Hombre, si tienes el triple de recursos que tu oponente, no te oponen resistencia ni antiaéreos y te hacen una pasarela, claro que eres invencible. Pero no nos desviemos del la época elegida: el invierno a las puertas. Ni aviones ni tanques paseando todo el día y con los soldados sin ropa de invierno.

Los alemanes siempre tuvieron menso tanques que la URSS, pero combatieron bastante bien mientras tuvieron superioridad aerea. Cuando la perdieron en todos los frentes con las pérdidas de Kursk, sus tanques estaban condenados.

La superioridad aérea la perdieron no sólo por los derrivos soviéticos, sino por las distancias que tenían que recorrer. No siempre se tenía un campo de aviación en el frente, por lo que el número de salidas se reducía y además había que darles combustible, llevándolo desde lejos. Si tuvieran el doble de aviones, el doble de gasto y posiblemente no pudieran usarlos todos debido a la falta de combustible, ya que también haría falta el doble de camiones y trenes de suministros.

Si sumas la aviación alemana de 1939, los 600 aviones polacos (incluyendo un bombardero bimotor bastante util y cazas que eran inutiles contra alemania, pero útiles en Rusia) y la aviación japonesa atacando por el este, Stalin estaba perdido.

Es que estás haciendo un "what if" de todos contra la URSS y nadie hace nada. Hasta me dices que Polonia iba a atacar a la URSS y ponerse a favor de Alemania. Parece que todos se han olvidado de la Primera Guerra Mundial y nadie teme que Alemania se haga dueña de Europa, pero sí que lo puedan hacer los comunistas. Es irreal. Hasta metes a los Japoneses, claro, sin atacar a EEUU. Al final pones en la mesa a la URSS contra Japón, Alemania, Italia, Rumanía, Lituania, Polonia, Hungría, Rumanía y los países que se anexó Adolfito. Pero le añades a todo eso que nadie en el mundo va a hacer nada. Pues hombre, si que Stalin hubiera caído. Si se trata de hacer supuestos con el final que quieres, modificas todo lo que haga falta y salir, sale, pero es estar fuera de la realidad.

El problema fué que Hitler consideró inútiles a los polacos, pues creía que él solo podia vencer a la URSS, aunque todos los generales (con la excepción de Keitel) le decían lo contrario.

Por aquel entonces, Hitler tenía otras cosas en mente que atacar a la URSS, sobre todo porque con el paso de los meses, salió a relucir información muy suculenta para ellos:

- Informes de espionaje que hablaban de la debilidad del Ejército Rojo
- Resultados de la Guerra de Invierno
- Semanas fotografiando los territorios de la URSS (incumpliendo el pacto establecido entre ambos)
- El querer eliminar a la URSS para poder liquidar a Gran Bretaña

Los 2 primeros puntos fueron importantes para decidir invadir a la URSS, mientras que el 4º punto fue clave para pensar en invadirla.

Sola alemania no podia, pero con los aliados mencionados si que puede vencer solo a Rusia (sin meter a Francia, EU ni GB).
Como dije, creo que el mundo en lugar de escandalizarse, como cuando bombardeo Varsovia, Oslo, Rotterdam, Londres, etc, Hubiera visto con gusto como Hitler y sus aliados avanzaban en la URSS y no creo que ninguno se hubiera atrevido a declararle la guerra a esa alianza.

Eres muy libre de creer en lo que quieras, pero no puedo compartir esa creencia con los datos que manejo.

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos ACB,
De hecho en invierno los tanques pueden avanzar mejor sobre el suelo congelado que en el lodo de la primavera, Los rusos avanzaron mas por la Laponia congelada pero con menos bosque cuando atacaron Finlandia, forzando a los fineses a reforzar este frente. La batalla de Moscú se libró en pleno invierno y se perdió mas por la falta de ropa de invierno, por los cientos de miles de tropas que llegaron de Siberia (porque Stalin se enteró que no atacarían los japoneses) y por Hitler, que por el clima.

No se porque piensas que sea irreal que japon ataque a la URSS y no a EU, puesto que ese era precisamente el plan del ejercito Japonés, que fué remplazado por el estúpido plan de Yamamoto, solo por la paliza en Mongolia, que todavía no sucedia cuando sucede la invasión de la URSS en este plan.

No se porque piensas que sea irreal que Polonia ataque a la URSS, ya que Polonia había sido mas prospera en la zona del Kaiser que en la del Zar y había tenido muchas mas guerras con Rusia que con alemania, incluyendo la polaco-soviética despues de la PGM y le tenian pánico a Stalin despues de las purgas, de haber matado de hambre a millones en Ucrania por saquear el grano para Rusia, etc,

[ACB, el Mutie]

De hecho en invierno los tanques pueden avanzar mejor sobre el suelo congelado que en el lodo de la primavera, Los rusos avanzaron mas por la Laponia congelada pero con menos bosque cuando atacaron Finlandia, forzando a los fineses a reforzar este frente. La batalla de Moscú se libró en pleno invierno y se perdió mas por la falta de ropa de invierno, por los cientos de miles de tropas que llegaron de Siberia (porque Stalin se enteró que no atacarían los japoneses) y por Hitler, que por el clima.

Que pretendas decirme que se avanza más y mejor en un invierno a -40º, con una capa de nieve enorme que en otoño/primavera/verano... ¿Recuerdas eso de que no funcionaban las armas? ¿O lo de tener una hoguera toda la noche encendida debajo de los vehículos para poder arrancarlos? ¿Lo difícil que es luchar con la infantería bajo esas condiciones? ¿Que se te unda el tanque en la nieve, la cual cubre obstáculos? Además, aun pasando con los tanques (cosa que los alemanes no podían por sus cadenas estrechas), no podían avanzar con los camiones. También te propongo que vallas al monte en coche en otoño y luego lo repitas en invierno conduciendo sobre el hielo ;-)

No se porque piensas que sea irreal que japon ataque a la URSS y no a EU, puesto que ese era precisamente el plan del ejercito Japonés, que fué remplazado por el estúpido plan de Yamamoto, solo por la paliza en Mongolia, que todavía no sucedia cuando sucede la invasión de la URSS en este plan.

No se porque piensas que sea irreal que Polonia ataque a la URSS, ya que Polonia había sido mas prospera en la zona del Kaiser que en la del Zar y había tenido muchas mas guerras con Rusia que con alemania, incluyendo la polaco-soviética despues de la PGM y le tenian pánico a Stalin despues de las purgas, de haber matado de hambre a millones en Ucrania por saquear el grano para Rusia, etc,

No me parece irreal que Japón ataque a la URSS, lo que me parece irreal es esa coalicción de "todos contra la URSS y aquí no pasa nada". Francia y Gran Bretaña no se inmutan, Polonia ataca a la URSS porque los alemanes (que están detrás de ellos) se lo piden (teniendo al líder que tienen), y mientras Alemania conquista la URSS con la ayuda de esos países, Francia y Gran Bretaña tan tranquilos sin que se les pase por la cabeza que con la URSS bajo el control Alemán (principalmente), ellos serán sus amigos...

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos ACB,
Es interante que a pesar de que Alemania invadiera Polonia, su aliada y GB y Francia no hicieran nada, tu afirmes que de atacar la URSS, su rival, vayan a atacar a Alemania, con el poco equipo que tenian, en lugar de dedicarse a armarse varios años. Tambien me llama mucho la atención de muchos foristas, que aunque saben que EU no entró a la guerra hasta que los metieron a la fuerza, afirman que EU no hubiera dejado que cayera GB (que bien pudo haber caido en 1940-41), la URSS (que bien pudo haber caido en 1941), Sudamérica, etc, como dejó que cayera Checoslovaquia, Polonia, Francia, Manchuria, etc,

[hanshavick]

Pues yo creo que los nazis perdieron la guerra porque, luchaban contra 80 paises.
De lo que se trataba era de recuperar todos los territorios arrebatados después de la IGM, de expandirse hacia el este y de ser una potencia territorial, dejando que GB siguiera siendo una potencia marítima (no olvidemos que si Hitler estaba loco y quería conquistar el mundo, GB tenía colonizada a la mitad de los habitantes del planeta y Rusia a una tercera).
El viaje de Rudolf Hess a Inglaterra pretendía negociar una paz con los ingleses y que les dejaran vía libre en Rusia pero, entrarían los EU en la guerra y eso sería una victoria segura.
Son reconocidas, por muchos historiadores imparciales, las multiples propuestas de paz ofrecidas por el nazi de Hitler a los aliados.

[hanshavick]

El ataque de Japón a Rusia era tan claro que, las tropas que servían en ese frente fueron las que refrescaron el maltrecho Frente del Este, al ver que Japón no atacaba. Sin esas tropas traidas de Asia, Moscú lo hubiese tenido más crudo.
El plan japonés cambió al comprobar la presencia trampa de todos los portaaviones del Pacífico en Pearl H., que luego no estarían en la base cuando fue bombardeada, haciendo que EEUU entre en la IIGM. Japón tenía que asegurar su área de influencia hundiendo a los portaviones americanos, que tardarían años en ser reemplazados y no les harían daño mientras ellos atacaban a la URSS por Kanchakkra.

[Carlogratto]

y no les harían daño mientras ellos atacaban a la URSS por Kanchakkra.

¿No será más bien Kamchatka, península de ?
Saludos