Grancalvo escribió:No, no es garantía de veracidad, es garantía de que se puedan dar diferentes versiones.
Pero es que no es cierto. Ya te lo dije: búscame 1 solo trabajo occidental con una versión diferente de las "victorias" de Hartmann.
No sé si fabricarán má smitos, lo que sé es que esos mitos se pueden desmontar.
Pero adelante hombre, traenos acá los trabajos occidentales desmontando los mitos de Hartmann o Rudel...
Tú puedes venir a España y publicar un libro con la versión que quieras dar de los hechos, en la URSS o en el Irán de hoy, no tendrías mucha sopciones de salirte del camino.
Ese es otro viejo mito, la ilusión de libertad de palabra. La única diferencia es que en Iran te lo prohiben abiertamente, en occidente te lo impiden sutilmente. Aunque sea porque el 99,99% de los editores se negarán a publicar lo que les vaya a traer problemas o sea poco vendible.
Por ejemplo, yo tengo ejemplos concretos de amigos míos que en USA han sido amenazados de muerte por editar un libro sobre la Fuerza Aérea de Castro sin política alguna, y sus vendedores también fueron amenazados y tuvieron que sacar los libros con urgencia. Resultado: formalmente se cumplió libertad de palabra, pero en realidad no se aplicó, la sociedad prefirió seguir con su versión anticastrista, y a mucho gusto...Eso es en USA, no Corea del Norte.
Pero no sólo en USA, sino en cualquier país occidental, o del mundo. En España es igual. Trata de publicar, por ejemplo, algún trabajo antinacionalista en el País Vasco, a ver qué sucede...o trata de publicar las caricaturas de Mahoma en París a ver cuánto duras...
En dos palabras, el que no siga la línea política del querido Partido Occidental, va a tener graves problemas igual que en Iran o China...
Tú mismo en este foro lo haces, dudo que en China pudieras hacerlo, por ejemplo.
No sé de dónde sacas que en China o Cuba nadie puede salir a internet y en anónimo poner lo que le venga en gana.
Lo más gracioso de esto, es que el 99% de los mismos foristas occidentales prefieren usar nicks y no el nombre propio, a pesar de tola la "libertad" que tienen...
¿A qué le tienen tanto miedo, que no pueden poner sus nombres?
¿Acaso ustedes no son del Occidente libre y democrático, donde pueden dar su opinión con toda libertad?
Mira otro ejemplo de este foro. Aquí había un forista del exilio cubano en USA con el nick de "Cancio", que se jactaba de haber sido piloto, pero se puso a despoticar contra pilotos concretos de Cuba. Cuando yo le dije por Mensaje Privado que yo conozco a pilotos cubanos, y que si se identificaba yo podría confrontar lo que dice con ellos para ver si es verdad, este sujeto se asustó terriblemente. Ese mismo día se fue de este foro, poniendo antes un mensaje donde justificaba su ida por su supuesto desacuerdo con la política de moderación, pero sin decir ni 1 palabra de la causa real...
¿A qué le tenía tanto miedo este sujeto, si en su país USA tiene todas las libertades de expresión que quiere?. Pues porque es muy fácil decir cualquier cosa "libremente" escondido en el anonimato de internet, pero otra muy distinta es hablar con nombre propio y arriesgarse a pesar de todas las libertades...
Esos nicks son la mejor demostración de que ustedes mismos tienen claro que vuestra "libertad de palabra" o "libertad de conciencia" tiene unos límites reales, salir fuera de los cuales no está permitido...
Y en todo caso, seguro que buscando hay más de una publicación que también lo cuestiona, o historiador.
Sí, para poder decir que ese 0.1% demuestra la "libertad de expresión". Lo cual por sí ya demuestra que no la hay. Si buscas y buscas, te fijarás en otra cosa: el 99% de lo que se dice en occidente de cualquier tema histórico, siempre es la misma versión. Igual que en cualquier país totalitario.
Por ejemplo, en todo el bloque comunista se publicaron sólo 2 libros sobre Kozhedub o Pokryshkin (sus memorias). Más nada. Desde la URSS hasta Cuba, de la RDA a Checozlovaquia. Ahora compáralas con las tropocientas biografías occidentales de Hartmann o Rudel. ¿Quién es el que fabrica en masa y apoya los mitos?. Sin embargo, esas tropocientas biografías de diferentes autores y ediciones, crean la ilusión de "pluraridad de opiniones", cuando en realidad escriben lo mismo, repitendo a Goebbels...
No es cierto que nadie piense revisarlos, seguro que de los millones de publicaciones que hay en occidente, alguna contradice a la mayoría.
Antes de afirmar alegremente tal cosa, debías poner evidencias de lo que dices, porque eso no es cierto. Lo que es cierto es que nadie en occidente piensa revisar los esultados de Hartmann.
Esta misma discusión sobre Hartmann la llevo ya como 7 años, y hasta ahora ningún partidario de la línea política del Partido Occidental ha podido traerme ningún trabajo occidental que revise sus victorias, o que traiga alguna evidencia de 1 sola de sus victorias...raro, ¿no?
Al contrario, los partidarios del Partido Occidental precisamente se jactan de que "todos dicen lo mismo", y esta unanimidad la ponen como una "prueba" de que la propaganda de Goebbels sobre Hartmann era verdad...
Eso es alucinante, pues apelar a tal unanimidad de opiniones debería ser característico de algún ciudadano de Corea del Norte sobre los mitos de su país, donde "todos dicen lo mismo", pero no debería ser lo característico de ciudadanos de países "libres y democráticos" con abundantes versiones y opinions de la historia...
¿Y porque lo dicen entonces? Pues porque no existe tan diversidad, el 100% de los autores occidentales se rige por la línea ideológica ya trazada por el Partido Occidental...
Que no lo encuentres no quiere decir que no exista.
Pues adelante, enséñalo a todos, que no te de pena
Piensa que hasta hace nada los archivos de la urss no se podían consultar en occidente, ahora sí se puede y cada vez aparecen más publicaciones.
Al contrario, piénsalo tu mismo. Piensa en el hecho fatal, de que a pesar de que lo publicado de los archivos rusos ha destruído numerosos mitos occidentales, la línea ideológica del Partido Occidental sigue, (y seguirá) férrea.
¿Por qué crees que los rusos volvieron a cerrar sus archivos de nuevo?
Pues por que los rusos se dieron cuenta de que a Occidente le importa un bledo la verdad histórica, que Occidente sólo pretende seguir recibiendo satisfacción con sí mismo practicando el onanismo con sus mitos y versiones de la historia, sin que le interese tener otro partenaire en la investigación de los hechos históricos. ¿Por qué? Pues porque los mitos que se ha fabricado Occidente le sigen siendo muy útiles y cómodos... sería tonto destruir mitos útiles en aras de la verdad inútil...
Los rusos hace tiempo que se desilucionaron con la supuesta libertad de expresión" de occidente. Y no sólo ellos.
Con lo publicado en Rusia ya hacía 10 años que se hubiera caído el mito de Hartmann o Rudel.
¿Hubo alguna sensación? ¿Se cayeron los mitos? ¿Alguien se atrevió a tocar los mitos del Partido Occidental?. No. Nadie...
Antes de la caida de la URSS apenas se hablaba de los rusos y su papel en la WW2, ahora ya nadie duda de su importancia vital en la misma. Nadie que tenga algo de conocimientos.
No es cierto. Ni más, ni menos que antes...antes por lo menos habían poderosísimos Partidos Comunistas en Occidente...¿Dónde están esos Partidos ahora? pues en ninguna parte, están partidos...
No metas a todo occidente en el mismo saco, EEUU puede ser, y si no, estará cerca, pero no todos los países están al mismo nivel ni tienen esos medios.
¿Hay excepciones? ¿En Suecia no reconocen a Hartmann? ¿Quizás en España?. No, en todo occidente se sigue la línea férrea dictada por el Partido Occidental...a unos les gusta más un mito que otro, pero todos siguen esa línea. Vamos, como URSS, China o Yugoslavia, cada cual seguía su comunismo...¿hay mucha diferencia?
jmfer escribió:Vamos a ver TODOS sin excepción tienen que darle a las cosas "su visión" principalmente para dar moral a la gente, decirle lo buenos que somos, lo malos que son los otros, etc.
Exacto. Todo el mundo lo hace. Es absurdo pretender que Occidente tampoco lo hace. Quizás Grancalvo no lo note por estar dentro del sistema. Pero para los que estamos fuera, se nota a simple vista.
Una vez pasada la crisis (guerra, guerra fría o lo que sea) sencillamente ya no interesa seguir con eso. Se lo deja donde estaba, por si hace falta de nuevo, pero salvo que interese por cualquier motivo, no se desmiente. Eso cuesta dinero y no aporta nada. No se molesta a los que dicen lo contrario, pero tampoco se les apoya.
Anjá. Y sólo años después de cada conflicto, muy a regañadientes, muy bajito, puede decir que los Patriots no derribaron el 97% de Scuds sino 20%, o que en Kosovo no se destruyeron 250 tanques sino sólo una docena, y que en el Golfo no se destruyeron 500 T-72 sino sólo como 14. Pero todo eso se dice en tono muy bajo, para que la sociedad occidental siga ilusionada con la imagen inicial de una guerra fácil contra tercermundistas armados con primitivas armas rusas...
agualongo escribió:Gracias
Grancalvo y
Alejandro,
hoy no he visto ni un solo forista ruso que confirme lo que dice la biografía
Es que me parece inconcebible y casi de película serie Z, ¿cómo es posible que uno de los hombres más poderosos de la Tierra, en una guerra mundial de carácter total pusiera precio a la cabeza de Hartmann como si fuera el Sheriff de OK Corral? ¿En que cabeza cabe? ¡Ni que Hartmann fuera un pistolero o un bandolero!
habladores.
Es que ni siquiera hay que preguntarles a foristas rusos para desmentir esa patraña. Basta con ir a cualquier biblioteca rusa, o hablar con pilotos veteranos de la guerra (yo lo he hecho), y todos ellos dicen que nunca jamás oyeron de tal cosa.
No sólo eso, es que los pilotos rusos jamás tenían información alguna sobre ases alemanes de ningún tipo. Ni nombres, ni records, ni si estaban en este sector del frente o en aquel, o en esta unidad o aquella. Eso no les interesaba en absoluto, pues ellos mismos no prestaban gran atención a los récords de sus propios pilotos.
Además, en la URSS este tema era tabú, jamás se publicó nada de los récords de la Luftwaffe, hasta fines de los años 80.
Sería absurdo creerse que el férreo Stalin en plena guerra sangrienta bajara la moral de sus pilotos asustándolos con algún superman alemán. Sin embargo, en el occidente "informado" se lo creen
Todavía recuerdo el enorme asombro de los ases rusos sobrevivientes, mostrado en entrevistas privadas tras la caída de la URSS, cuando se vinieron a enterar por 1 vez en su vida de la existencia de un tal Hartmann y sus récords con tropocientas victorias.
Lo primero que les llegaba a la mente era que los alemanes contaban los motores, o cosas así. Sólo después comenzaban a pensar que pudiera ser un cuento. Es decir, ellos estaban criados en un sistema de la VVS que les exigía la confirmación de sus victorias por fuentes independiente, y por eso no podían comprender cómo un sistema oficial, aunque sea del otro bando, pudiera fabricar sus victorias.
Es que todos los vetetanos rusos coincidían en una cosa: nunca jamás en el frente ellos notaron que habían ases alemanes tan fuertes, con un nivel muy superior a los rusos. Podían haber unos pilotos más fuertes que otros, pilotos de diferente nivel en diferentes unidades o épocas.
Pero los pilotos rusos jamás vieron pilotos alemanes con una diferencia tan grande que les permitiera alcanzar tantas victorias..
saludos
`
¿Están esas victorias confirmadas también por fuentes soviéticas? ¿Hay testigos de todas ellas? ¿si esas son las confirmadas cuántas son las no confirmadas? 
Y Hitler ¿estaba bobo o se había caído de un guindo? ¿Para qué envió al VI, al IV a los húngaros, rumanos, italianos, croatas contra Stalingrado? ¡Si RUDEL hubiera aniquilado, aplastado, barrido de la faz de la tierra a toda resistencia rusa con su invencible y legendario Stuka!
