Límites Marítimos Chile - Perú

[comando_pachacutec]

Hay mapas oficiales peruanos y chilenos del 30 a los 90 donde salga el paralelo fijando el paralelo como limite terrestre?

Saludos

[Desinforumest]

Y aún hay dudas..Taba otro vez:



- El acuerdo delimitador indica "en la costa' en una frontera fijada en el terreno por hitos"
- Las instrucciones indican que el arco debe cortar la "orilla del mar".
- Las actas de demarcación indican que el Hito N°1 está situado en la "orilla de mar"

Saludos

Des

Estimado Des

Hago la pregunta, dentro de mi poco conocimiento ¿No es posible apelar a las coordenadas para definir el punto?

Grumo

¿Partiendo de la base que es baja marea, alta marea, orilla de mar o en la costa?

Y agregar, que aunque no se quiera reconocer...la Corte si barajo parte del naipe...en una playa con un hito según Perú declara en proceso está a "unos 200 metros de la baja marea.

Por eso son importantes las definiciones. Quien sabe, quizás adelantemos algo.

Des

[Fulvio Boni]

el Canciller chileno vino a decir que el tratado del 29 era ambiguo

EDITADO POR EL MODERADOR
MOD. 8


A ver Comando, me voy a dar el latazo de exponer un par de cosas bastante básicas a ver si me logro hacer entender, utilizare el lenguaje mas claro posible e intentare explicar como funciona la materialización de una frontera internacional, y que elementos se deben tener en cuenta al momento de analizarlo.
No intento convencerte por que se que será un intento estéril, pero espero a lo menos sirva para que entiendas, como va la cosa ya que el derecho no es tu especialidad.

Para el establecimiento de una frontera por la vía consensual entre Estados se requieren de 2 actos copulativos

PRIMERO:

Un tratado que fija la frontera: En este documento se establecen los elementos suficientes para determinar por donde pasa la linea divisoria entre dos Estados.

Este acto se denomina DELIMITACIÓN Hay varias definiciones técnicas que puedes consultar en red, baste decir que es un acto por el cual se determina TEÓRTICAMENTE el trazado de una frontera.

Los tratados que hacen delimitaciones fronterizas se hacen en despachos por acuerdos entre diplomáticos abogados políticos Etc. Es decir que en general no tienen idea de como es el terreno, lo que hacen es establecer lcriterios teóricos de por donde esta línea debe pasar

así sucedió en 1929 y es por eso que en general tenemos que estar de acuerdo en que la redacción QUE DELIMITA es ambigua. y puede que poco clara.

No te alegres todavía estimado

Los redactores del tratado chilenos y peruanos no eran imbéciles y tenían clara consciencia de este hecho.

Por lo que recurren al segundo paso del establecimiento de una línea de frontera

este segundo paso es la DEMARCACIÓN ( también puedes encontrar definiciones y explicaciones mas técnicas o mas accesibles en la red )
Que es mas importante en términos prácticos que el anterior, ya que una vez efectuado, al ser técnico, es al que se atenderá en caso de duda o controversia entre las partes en lugar de la delimitación ya que esta es meramente teórica y referencial para la concreción d la demarcación.

( por ejemplo el tratado Chile Argentina de 1881 se ha demorado mas de 130 años , y a lo menos 2 cuasi guerras ,en terminar de demarcación, faltando este proceso aún en campos de hielo. el Chile Peru se demoró 1 año desde la firma del tratado )

Por ahora digamos para entenderlo que es aquel acto o conjunto de actos que tienen por finalidad concretar en la realidad geográfica la determinación de por donde ha de pasar la linea fronteriza establecida en la delimitación.

estos actos son dejados en manos de peritos que son personas con un especial conocimiento de determinas artes o ciencias, en este caso geografía, cartografía , oceanografía etc

En el caso de nuestra frontera común se hicieron cargo comisiones mixtas de expertos que en terreno realizaron la demarcación, y luego la verificaron años después e incluso introdujeron modificaciones menores.

El resultado de estos trabajos en su momento fueron aprobados según las leyes de la época en cada país y la frontera quedo oficializada.

Entonces, debe entenderse que el trabajo de estas comisiones es parte integral del tratado en sí, ya que la demarcación le da efectividad en la realidad a la delimitación teórica establecida en dicho tratado

A eso me refería al expresarte que se debe entender y estudiar los diferentes elementos como partes integrales de un todo orgánico ( tratado y todas las comisiones mixtas ).

por eso tu segunda frase que transcribo:

P.d. y he sido bien claro: si alguien (no tu específicamente) muestra que en lo firmado el 29 o 30 se reconoce el paralelo como frontera terrestre, LO FIRMO y defiendo la posición Ch en este tema.

Adolece de un fallo. los resultados de la comisión mixta de 1969 es parte integral del entendimiento del tratado ( también había representantes del Estado peruano, también fue aprobado por el Estado peruano, y obliga al Estado peruano respecto del mismo tema igualmente que los otros informes de comisiones mixtas que objetivaron en el terreno el texto del tratado )

No se puede simplemente sacar el informe de esa comisión por que no gusta o convenga a un punto de vista determinado. por que tratado del 29, informe de la comisión mixta de 30,informe de la comisión mixta del 69 y los otros documentos anexos SON UN TODO INTEGRAL sacar uno de ellos es MUTILAR los acuerdos a los que las partes llegaron legal y libremente.


perdona lo largo pero no lo pude reducir mas . espero sea lo suficientemente claro.

[Chuck]

El problema está en que los peruanos insisten en aislar los papeles.

Ya se vio en lo marítimo, cuando no hubo caso que entendiesen que 52, 54 formaban un conjunto de elementos, esa tesis siempre fue descartada acá.

Por lo tanto, ahora hacen lo mismo. Como el 29 no es lo suficientemente claro, y según ellos el 30 no muestra el fin de la frontera que indican las instrucciones, reclaman el 266.

Me imagino yo, que es un problema de entender cómo funcionan los instrumentos bilaterales.

Porque en lo marítimo, la corte aceptó los "tratados de pesca" tal como siempre se indicaron acá en el foro.

Y eso aún no lo reconocen.

Saludos.

[GRUMO]

El problema está en que los peruanos insisten en aislar los papeles.

Ya se vio en lo marítimo, cuando no hubo caso que entendiesen que 52, 54 formaban un conjunto de elementos, esa tesis siempre fue descartada acá.

Por lo tanto, ahora hacen lo mismo. Como el 29 no es lo suficientemente claro, y según ellos el 30 no muestra el fin de la frontera que indican las instrucciones, reclaman el 266.

Me imagino yo, que es un problema de entender cómo funcionan los instrumentos bilaterales.

Porque en lo marítimo, la corte aceptó los "tratados de pesca" tal como siempre se indicaron acá en el foro.

Y eso aún no lo reconocen.

Saludos.

¿La corte aceptó los tratados de pesca?...Bueno, tienes todo el derecho de interpretar lo que estimes pertinente, pero, para evitar interpretaciones sesgadas, hay que acudir a lo que está escrito.

Y eso de aislar los papeles, bueno, si uno de los peruanos no lo estima así, no puedes generalizar "los peruanos".. Eso es una generalización abusiva

Grumo

[Chuck]

El problema está en que los peruanos insisten en aislar los papeles.

Ya se vio en lo marítimo, cuando no hubo caso que entendiesen que 52, 54 formaban un conjunto de elementos, esa tesis siempre fue descartada acá.

Por lo tanto, ahora hacen lo mismo. Como el 29 no es lo suficientemente claro, y según ellos el 30 no muestra el fin de la frontera que indican las instrucciones, reclaman el 266.

Me imagino yo, que es un problema de entender cómo funcionan los instrumentos bilaterales.

Porque en lo marítimo, la corte aceptó los "tratados de pesca" tal como siempre se indicaron acá en el foro.

Y eso aún no lo reconocen.

Saludos.

¿La corte aceptó los tratados de pesca?...Bueno, tienes todo el derecho de interpretar lo que estimes pertinente, pero, para evitar interpretaciones sesgadas, hay que acudir a lo que está escrito.

Y eso de aislar los papeles, bueno, si uno de los peruanos no lo estima así, no puedes generalizar "los peruanos".. Eso es una generalización abusiva

Grumo

Grumo,

los peruanos del foro. De eso estoy hablando.

La corte aceptó los tratados de "pesca", o crees que el paralelo salió de un sombrero mágico?

Lo que está escrito lo está, que unos vean turrón mientras otros ven macarroni, es otro cuento.

Saludos.

[GRUMO]

¿La corte aceptó los tratados de pesca?...Bueno, tienes todo el derecho de interpretar lo que estimes pertinente, pero, para evitar interpretaciones sesgadas, hay que acudir a lo que está escrito.

Y eso de aislar los papeles, bueno, si uno de los peruanos no lo estima así, no puedes generalizar "los peruanos".. Eso es una generalización abusiva

Grumo

Grumo,

los peruanos del foro. De eso estoy hablando.

La corte aceptó los tratados de "pesca", o crees que el paralelo salió de un sombrero mágico?

Lo que está escrito lo está, que unos vean turrón mientras otros ven macarroni, es otro cuento.

Saludos.

Yo soy un peruano del foro. Entonces ¿mi opinión es sesgada?. En lo que intento es poner las fuentes. E base a ello, si citas parte de las fuentes, sería mejor que la calificación en tal o cual sentido

CIJ aceptó tratados

Si, tienes toda la razón. La CIJ aceptó el paralelo como límite marítimo. A lo que llegó despues, no tiene importancia y solo es accesorio, en tu respetable punto de vista.

Comparto plenamente contigo eso de que lo que esta escrito está. En eso concordamos

Saludos

El macarroni


Grumo

[Fulvio Boni]

El macarroni

Pero bromas aparte, en efecto estimado, sin generalizar mucho, pero lo que vemos por parte de foristas ( algunos , uno muy particular en sus teorías ) de tu país y de hecho desde Palacios Torre Tagle y Pizarro es un discurso de fraccionamiento jurídico en que para sustentar una determinada posición se saltan convenientemente uno o mas elementos integrales de los acuerdos internacionales que los obligan, para sin ese elemento presente en el análisis alegar e intentar convencer que la frontera no se demarcó completamente.

Y en lo referente a la CIJ de La Haya, como te señalé en varias ocasiones carecía de competencia para referirse a limites terrestres y en efecto no lo hizo, no directamente. Pero si lo hizo en forma indirecta al establecer que a pesar de al resultado que llegaran ambos países en referencia a la frontera terrestre el inicio de la frontera marítima comenzaba en el punto indicado por Chile.

Pudiendo perfectamente asignar a este inicio de frontera el fantasmal 266.

Y aún mas salomónico dejarla indeterminada la posición de la linea del paralelo a lo que las partes posteriormente acordaran respecto al inicio de la frontera terrestre.

En resumen la CIJ, en que ese punto que si fue tratado y alegado por las partes, se rechazo también la pretensión peruana básicamente por que los jueces si tuvieron todos los antecedentes sin exclusiones a la vista ( incluyendo al juez designado por Peru )

Saludos

PS. Dos alcances que se me quedaron por que estaba como mono cuando escribí

1,- Comando; Además de todo no es necesario que diga nada de un paralelo al mar desde el Hito N1, ya que este es orilla de mar es decir para todo efecto esta junto al mar.

El Embajador de Chile en el Perú y el Ministro de Relaciones Exteriores del Perú suscribieron formalmente el Acta de 5 de agosto de 1930 (el Acta de los Plenipotenciarios) . En este acuerdo, Chile y Perú dejaron constancia de la “ubicación y características definitivas” de cada hito (reproduciendo la lista de 80 hitos del Acta Final de 1930) y reconocieron que esos hitos demarcan la frontera terrestre entre ellos, “partiendo ordenadamente del Océano Pacífico”

2.- Grumo; a tu duda en efecto los hito y el N 1 no es la exepción fuero en su omento ubicados en sus coordenadas geográficas.

Número              Clase              Latitud y Longitud              Lugar de situación
1                 Concreto        18‐ 21‐ 03; 70‐22‐56                 Orilla del Mar

Se hicieron correcciones menores respecto de ello en el tiempo gracias a mejoras en la tecnica aplicable en cada momento.

La latitud astronómica del Hito Nº 1, 18º 21’ 03” S, como fue determinada por la Comisión Mixta de 1929‐1930
es igual a 18º 21’ 00” S en Datum WGS84, a 18º 20’ 47” S en Datum Sudamericano Provisional 1956 (PSAD56)
y a 18º 20’ 58” S en Datum Sudamericano 1969

[comando_pachacutec]

Bueno, cada uno ve el turrón que quiere.

Para mi esta claro y creo que Ch ahora tiene la excusa perfecta para no aplicar el fallo o de paso quedarse con ese territorio que hasta hace 16 años (en sus mapas que vale moco(según interpretación Ch)) "era" peruano.

Saludos

[Chuck]

Comando, cuantas veces has dicho eso de que tenemos una "excusa".

Podríamos habernos agarrado porfiadamente de la Convemar, pero no lo hicimos.

Saludos.

[GRUMO]

Comando, cuantas veces has dicho eso de que tenemos una "excusa".

Podríamos habernos agarrado porfiadamente de la Convemar, pero no lo hicimos.

Saludos.

La CONVEMAR solo tiene efectos mandatorios en los paises que lo han aceptado

Saludos

[Chuck]

Comando, cuantas veces has dicho eso de que tenemos una "excusa".

Podríamos habernos agarrado porfiadamente de la Convemar, pero no lo hicimos.

Saludos.

La CONVEMAR solo tiene efectos mandatorios en los paises que lo han aceptado

Saludos

Igual.

Podríamos ser burros y decir que "o se meten a la Convemar, o no firmamos nada", interpretando el fallo como quisiéramos.

Ahí dejamos pegado el tema por años.

Pero nuestras comisiones se juntaron igual.

Aunque el Perú aún no ajustaba su "legislación interna".

Que ahora salgan con que nos agarraremos del triángulo para no cumplir con el fallo, es levemente insultante.

Chauchas.

[CZEKALSKI]

https://www.youtube.com/watch?v=9BLfqUPiVDE
Entrevista al Canciller Gonzalo Gutiérrez en Canal N el pasado 31 de Agosto.
Al parecer quien estaría rehuyendo a llevar el caso al despacho del Presidente de EE.UU. sería Chile.
Por lo demás, lo que señala a grandes rasgos respecto a la posición Peruana en el tema del triángulo terrestre coincide con lo que se ha expuesto en este hilo.
Saludos.

[Chuck]

Por supuesto, habrá que creerle todito al canciller peruano.

[GRUMO]

Por supuesto, habrá que creerle todito al canciller peruano.

De igual modo se podrìa hacer con el canciller chileno

nadies es dueño de la verdad. El unico criterio de verdad es la práctica

Grumo