Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

[Zenit47]

Para abreviar mi intervención, Haré un resumen de las decisiones tomadas por Stalin, que le dieron la entrada en la historia como un líder indiscutible, pese a quien pese, ya que la historia solo valora a aquellos personajes, que realmente han transformado nuestro mundo y nuestras ideas, tenemos grandes ejemplos en personajes como, Alejandro Magno, que forjo un Imperio. Nadie hoy día, se cuestiona las atrocidades que pudo haber cometido para alcanzar sus fines, la historia es benévola y comprensiva con los ganadores, y terriblemente dura con los perdedores.
Después de algunos siglos Stálin sera conocido como el gran líder de hierro que supo transformar su nación, y por consecuencia el Mundo. De nada servirá la critica actual contra sus métodos, incluso por sus correligionarios, que no han sabido mejorar la herencia que les dejo.
Sin embargo la cruz de la moneda de su época, sera Hitler, que arrastrara siempre la leyenda negra de ser el Genocída de no solo 6 Millones de Judios, también sera estigmatizado con el apodo de loco visionario y perdedor absoluto.

[Yorktown]

Ya? vaya ....si que ha sido breve, total para dar unos datos erroneos, tres o cuatro lugares comunes, y una oda al lider salvador....

Yo que pensaba que me ibas a descubrir el sentido de la vida y me ibas a convencer con un sesudo analisis de que Stalin fue el verbo hecho carne...y ya?

Para este viaje no hacían falta alforjas de denunciar complots occidentales, y manipulaciones varias...yo estaba expectante para asistir al desenmascaramiento público de las democracias occidentales.

Para eso podías haber dicho....Pues a mi Stalín me mola, y me parece fenomenal todo lo que hizo, la historia le juzgará! O algo asi que suelen decir todos los tiranos...y me ahorrabas el disgusto.

En fin...que le vamos a hacer, seguiré viviendo engañado.

Ah, a la historia no sé si pasara como lo que dices , de momento, hasta su nombre han quitado a la heróica Volgogrado.

Saludos

[MihailTahl]

Ya? vaya ....si que ha sido breve, total para dar unos datos erroneos, tres o cuatro lugares comunes, y una oda al lider salvador....

Yo que pensaba que me ibas a descubrir el sentido de la vida y me ibas a convencer con un sesudo analisis de que Stalin fue el verbo hecho carne...y ya?

Para este viaje no hacían falta alforjas de denunciar complots occidentales, y manipulaciones varias...yo estaba expectante para asistir al desenmascaramiento público de las democracias occidentales.

Para eso podías haber dicho....Pues a mi Stalín me mola, y me parece fenomenal todo lo que hizo, la historia le juzgará! O algo asi que suelen decir todos los tiranos...y me ahorrabas el disgusto.

En fin...que le vamos a hacer, seguiré viviendo engañado.

Ah, a la historia no sé si pasara como lo que dices , de momento, hasta su nombre han quitado a la heróica Volgogrado.

Saludos

Estimado Yorktown, cuanta razon tienes.
Como esta el patio..... entre personajes como Zenit47 que nos quieren vender a un Padrecito que se parece a Bambi y otros personajes que se empeñan en creer que los campos de concentracion Alemanes eran organizaciones beneficas, uno ya empieza a ver un ataque distribuido de Trolls...
En fin.... seguiremos todos viviendo engañados

Un saludo.

[Von Kleist]

Buenas

Después de algunos siglos Stálin sera conocido como el gran líder de hierro que supo transformar su nación, y por consecuencia el Mundo. De nada servirá la critica actual contra sus métodos,

Stalin, sin entrar en valoraciones morales sobre el personaje, estuvo a punto de conducir al desastre militar a la URSS en 1941-42. No solo tomó decisiones erroneas gravísimas (concentracion adelantada, sacrificar cientos de miles de hombres en Kiev, ordenas contraofensivas apresuradas y mal preparadas que debilitaron al ER en el invierno de 1941-42). Lider de hierro fue solo eliminando a los opositores. En el resto de aspectos, especialmente en el militar, fue un lider bastante poco fiable. Solo cuando se dió cuenta a finales de 1942, que había que dejar la guerra en manos de sus mejores generales, se enmedaron los errores cometidos en los meses anteriores. Pero de no haber dispuesto la URSS de los millones de hombres que tenía, la nación habria sucumbido.

Saludos

[ACB, el Mutie]

No solo tomó decisiones erroneas gravísimas (concentracion adelantada, sacrificar cientos de miles de hombres en Kiev, ordenas contraofensivas apresuradas y mal preparadas que debilitaron al ER en el invierno de 1941-42). Lider de hierro fue solo eliminando a los opositores. En el resto de aspectos, especialmente en el militar, fue un lider bastante poco fiable.

¿Qué es un buen líder militar? ¿Con quienes los comparamos? Creo que en Europa ninguna nación aguantó el tirón alemán. Hitler a veces se considera un buen estratega, pero cometió errores. También hay que saber juzgar que consiguió resultados, claro que el precio de los resultados fue asesinando a los que no los daban, por ejemplo. Un buen líder militar (no en el sentido de bonachón, sino de eficiente) es el que sabe rodearse de los mejores. A pesar de que no fue una excelencia en el campo de batalla, tenemos que reconocer que hizo lo que no hicieron otros países.

Con esto no estoy defendiendo las atrocidades que hizo, sino exponiendo mi opinión de que tampoco tenemos que echar "mierda" sobre todo lo que huele mal. Hitler supo rodearse de los mejores (y los no tan mejores a veces ¬¬) y eso es un detalle importante, al menos desde mi punto de vista.

Saludos

[Zenit47]

EDITADO POR LOS MODERADORES

[Lunatico]

Lo curioso de la situación es cómo algunos foristas se resaltan ni siquiera con los intentos de "blanquear" la fama de Stalin (una tarea imposible e innecesaria a mi juicio), sino que con intentos de comprender realmente la historia de URSS 1917-1953.
Me extraña que se traiga a esa discusión el discurso de Jrushev en el XX congreso de PCUS, como una opinión a priori imparcial sobre el mandato de Stalin. Jrushev y muchos de sus colaboradores fueron enemigos políticos de Stalin y compañia, y no es ninguna sorpresa que flores a "padresito" no le iban a tirar. Una de las versiones bastante difundida en Rusia actualmente sobre fallecimiento de Stalin, es que Jrushev y su mancuerna fueron responsables directos de la muerte de su jefe, si no por asesinato directo, como mínimo por no asisitir oportunamente a una persona que tenía sérias complicaciones de salud (cosa que en muchos paises es penalizado como una forma de homicidio por cierto).
Mi opinión muy, pero muy personal, es que sí, Stalin pudo cometer muchos errores graves, pudo matar a sus adversarios políticos y hasta gente inocente. Pero:
1. Los crímenes de Stalin son inflados varias veces, ya no se puede hablar de decenas de millones de personas muertos en arrebatos de locura de "padresito".
2. Con todo y sus crímenes Stalin pudo levantar un país enorme en un tiempo muy, pero muy corto, sin ayuda de exterior, en un bloqueo casi total del resto del mundo. Y como si fuera poco se venció a Alemania, cosa que ningún otro político logró hacer.

Suerte.

PD. Es más fácil acusar de revisionismo a alguien que sentarse a pensar y presentar argumentos de peso en la conversación. Argumentos que vayan más allá de griterio que "Stalin era malo, malo, malo".

[Yorktown]

Volgogrado y el canal de Panama.....dos lugares que simoblizan el ridiculo que haces , jovenzuelo:?:

Pero una cosa, que yo no pretendo convenceros,...solo recordaros, que habeis perdido, que Rusia y China son capitalistas, y que yo no tengo la culpa de que volqueis vuestras fustraciones.

Pagadlo con el inutil de de Lenin, o de Stalin,.....yo no he hecho nada para demostrar su incompentecia.

Os queda Cuba y Korea del norte,nada mas, no es suficiente?

Nada mas triste que un perdedor orgulloso de serlo.

Desde la victoria, os observo misericoriordioso. Os queremos en nuestro sistema, sois tan pintorescos...

Saludos,

[Yorktown]

Creo que en Europa ninguna nación aguantó el tirón alemán.

El Reino Unido de la Gran Bretaña e Irlanda del Norte, te suena?

Ella solita, cuando Stalin, ese hombre, felicitaba, rapiñaba , y suministraba a Hitler en 1940? Si el Reino Unido huboese pactado, agme over. Antes se vencio a Alemania,en quizas peores condiciones, y se la hubiese vencido. Con o sin la URSS.

Es una islita, pequeña, pero con muy mala leche y con un profundo sentimiento de independecia y libertad. Te suena?

[Vai]

Después de algunos siglos Stálin sera conocido como el gran líder de hierro que supo transformar su nación, y por consecuencia el Mundo. De nada servirá la critica actual contra sus métodos, incluso por sus correligionarios, que no han sabido mejorar la herencia que les dejo.
Sin embargo la cruz de la moneda de su época, sera Hitler, que arrastrara siempre la leyenda negra de ser el Genocída de no solo 6 Millones de Judios, también sera estigmatizado con el apodo de loco visionario y perdedor absoluto.

Vaya uno que tiene una bola mágica y puede ver el futuro.
Por favor los números de la loteria para el sábado.

[MihailTahl]

Creo que en Europa ninguna nación aguantó el tirón alemán.

El Reino Unido de la Gran Bretaña e Irlanda del Norte, te suena?

Ella solita, cuando Stalin, ese hombre, felicitaba, rapiñaba , y suministraba a Hitler en 1940? Si el Reino Unido huboese pactado, agme over. Antes se vencio a Alemania,en quizas peores condiciones, y se la hubiese vencido. Con o sin la URSS.

Es una islita, pequeña, pero con muy mala leche y con un profundo sentimiento de independecia y libertad. Te suena?

Amigo Yorktown, da la sensacion de que las frases de los foreros Zenit y Lunatico, te han dolido bastante porque, tus ultimas afirmaciones, me parece carentes de un minimo de razonamiento.
No seamos mas Papistas que el papa... Sin la URSS, los Alemanes se habrian comido toda Europa, con isla incluida.
Al cesar lo que es del cesar...

Y por cierto, hay que mirarse el ombligo cuando se acusa a otros de rapiña. Queda un poco mal acusar de rapiña a otros obviando a los mas rapiñadores (si, esos del profundo sentimiento de independencia y libertad....)

[Von Kleist]

Buenas

Mi opinión muy, pero muy personal, es que sí, Stalin pudo cometer muchos errores graves, pudo matar a sus adversarios políticos y hasta gente inocente. Pero:
1. Los crímenes de Stalin son inflados varias veces, ya no se puede hablar de decenas de millones de personas muertos en arrebatos de locura de "padresito".

Ese argumento de poco sirve. Stalin ha sido -junto con Hitler- el mayor asesino del S. XX. El hecho de que cuantitativamente fuera responsable de 10 o 15 millones de muertes (por decir una cifra) no quita que fuese uno de los más inhumanos dictadores de la historia.

2. Con todo y sus crímenes Stalin pudo levantar un país enorme en un tiempo muy, pero muy corto, sin ayuda de exterior, en un bloqueo casi total del resto del mundo. Y como si fuera poco se venció a Alemania, cosa que ningún otro político logró hacer.

Sí, venció a Alemania, que en resumidas cuentas, no disponía de medios materiales para vencer a la mayor nación de la Tierra. Pero hay un detalle poco traido a colación: los millones de rusos que detestaban a Stalin. Si los alemanes hubiesen partido de una visión política más práctica, dejando de lado sus prejuicios raciales, podrían haber levantado en armas a miles de ciudadanos rusos contra Stalin. El hecho de que en 1942-43, aun con el trato vejatorio de los alemanes a la población civil, miles de Hiwis sirvieran como auxiliares de la Werhmacht o ejemplos como el de la brigada Kaminsky o el Ejercito de Vlasov son ejemplos palmarios de lo que pudo haber ocurrido si los alemanes no hubiesen actuado con total miopia politica.

Saludos

[Yorktown]

Sí, venció a Alemania, que en resumidas cuentas, no disponía de medios materiales para vencer a la mayor nación de la Tierra. Pero hay un detalle poco traido a colación: los millones de rusos que detestaban a Stalin. Si los alemanes hubiesen partido de una visión política más práctica, dejando de lado sus prejuicios raciales, podrían haber levantado en armas a miles de ciudadanos rusos contra Stalin. El hecho de que en 1942-43, aun con el trato vejatorio de los alemanes a la población civil, miles de Hiwis sirvieran como auxiliares de la Werhmacht o ejemplos como el de la brigada Kaminsky o el Ejercito de Vlasov son ejemplos palmarios de lo que pudo haber ocurrido si los alemanes no hubiesen actuado con total miopia politica.

Gran verdad. Y probablemente toda Ucrania se hubiese unido a los alemanes, si por ejemplo, nombra un gobierno titere en Kiev representante de la Republica Libre de Ucrania, por ponerle un nombre.

Mihail, si me molesta mucho que se olvide que durante un año, UK aguantó el tipo sola, con su Imperio, que no es moco de pavo....y me molesta, que se "olvide" la actitud de la URSS hasta Barbarroja, por ponerte un ejemplo, que hay decenas, me molesta que se olvide la actitud de los comunistas franceses, saboteando el esfuerzo de guerra de su país, en favor de Alemania, siguiendo el diktat de Moscú. Por no hablar de lo que hicieron el los paises balticos...razzia tras razzia. O Katyn. O....

Que Alemania se hubiese comido con patas a UK?...se esta disctuiendo en otro hilo, pero me recuerdas lo que dijo Weygand¿? tras la caida de Francia: " En semanas a Inglaterra le retorceran el cuello como a un pollo".....y lo que tiempo despues respondió Churchill: "QUe cuello!! Que pollo!!". A mi, permiteme dudar, por no negar directamente, que Alemania hubiese vencido al Imperio Britanico....y a sus primos de ultramar, que mas tarde o temprano, se hubiesen unido al baile.

Y si, UK ha rapiñado mucho, como todos en un momento u otro, por otra parte. Pero ahora estamos hablando de la 2GM...y de quien aguanto el tipo, cuando todos sabemos que Alemania ofrecia una salida negociada, ante el mayor peligro y la mayor inmoralidad a la que se ha enfrentado Europa. Si UK pacta en aquel verano del 40....que sería ahora Europa?

Ojo, que no niego el heróico comportamiento del pueblo sovietico, que ademas de oprimido y masacrado antes y despues por un criminal, aguantando encima a ese indencente, derrotó a un sistema más infecto si cabe. Pero la 2GM no empieza con Barbarroja, no se puede pasar por alto lo hecho antes. Ni los sacrificios que otros tuvieron que hacer antes, como los franceses.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

Además de lo que certeramente apunta Yorktown, es cierto que hay cierta tendencia a atribuirle a Stalin una especie de mistica personificandolo como la esencia del lider que no se rindió. Pero en muchas peores circunstancias se encontraba Churchill en 1940, y aun asi le plantó cara a Hitler.

Repito, Stalin fue responsable directo de gran parte de los 3 millones de bajas militares sufridas por el ER entre 1941-42, debidas en gran parte a su nefasta direccion de la guerra. Como lider, demostró -eso sí- astucia al saber cambiar su política respecto al Ejército (restitucion de las condecoraciones y honores militares en 1942, eliminación de los comisarios como directores militares, apelación al espíritú patriotico...), pero si la URSS no se derrumbó en 1941 fue por:

a) Las propias limitaciones materiales y humanas de la Werhmacht.
b) La inmesidad del territorio ruso y sus enormes reservas militares.

Desde luego, la guerra no se ganó por causa de Stalin. Es como afirmar que Alejandro I fue el responsable de la derrota de Napoleón en 1812.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Creo que en Europa ninguna nación aguantó el tirón alemán.

El Reino Unido de la Gran Bretaña e Irlanda del Norte, te suena?

Sonar suenan, pero a islas, donde Alemania no poseía una eficiente tropa marina y menos de superficie

Saludos