De cual Estado era el San José, del Estado español o de la metrópoli española?
Del Estado Español
Era parte igual el Virreinato de Nueva Granada a la metropoli?
Si
Por que si los españoles se consideran los herederos de ese tesoro no se pueden considerar herederos los colombianos?
No, Y para ello no estaría mañ, que te documentaras alguna vez en tu vida antes de hablar, y leer TODA la amplia bibliografia sobre la materia sobre lo que es una secesión,una continuidad de Estados, una disolución..etc...
Puede el Rey de España reclamar mañana las murallas de Cartagena?
No, no puede. SM el REY DE LAS INDIAS OCCIDENTALES, firmó un contrato en 1881, donde renuncia a esa posibilidad, y que en tu país los papelitos que se firman tienen muy poco valor, en otros sitios si que lo tienen
Que diferencia hay entre el buque San José y las Murallas?
Muchas, que usted no lo quiera ver, es su problema.
Si la soberanía de las Murallas y todo lo demás paso a las Repúblicas, porque el barco no?
Porque de nuevo si te ilustraras, sabrías que un buque militar SOLO pierde su nacionalidad por renuncia EXPRESA del titular del pabellón
Se que para tí es dificil de digerir, y se lo tendré que dar masticadito.
Si se hunde la f-21 Mariscal Sucre en el 2017, y en el 2048 el Estado de ZULIA se secesiona de Venezuela.
El f-21 Mariscal Sucre sigue siendo titularidad del ESTADO VENEZOLANO,
Así como no existían las ZEE acaso si existían los tratados de: se hunde con mi bandera y es mio para siempre ?
la inviolabilidad de un buque de guerra, forma parte del derecho consetudinario...desde que hay barcos...y banderas que se cuelgan en él
Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.
De cual Estado era el San José, del Estado español o de la metrópoli española?
Del Estado Español
Era parte igual el Virreinato de Nueva Granada a la metropoli?
Si
Por que si los españoles se consideran los herederos de ese tesoro no se pueden considerar herederos los colombianos?
No, Y para ello no estaría mañ, que te documentaras alguna vez en tu vida antes de hablar, y leer TODA la amplia bibliografia sobre la materia sobre lo que es una secesión,una continuidad de Estados, una disolución..etc...
Puede el Rey de España reclamar mañana las murallas de Cartagena?
No, no puede. SM el REY DE LAS INDIAS OCCIDENTALES, firmó un contrato en 1881, donde renuncia a esa posibilidad, y que en tu país los papelitos que se firman tienen muy poco valor, en otros sitios si que lo tienen
Que diferencia hay entre el buque San José y las Murallas?
Muchas, que usted no lo quiera ver, es su problema.
Si la soberanía de las Murallas y todo lo demás paso a las Repúblicas, porque el barco no?
Porque de nuevo si te ilustraras, sabrías que un buque militar SOLO pierde su nacionalidad por renuncia EXPRESA del titular del pabellón
Se que para tí es dificil de digerir, y se lo tendré que dar masticadito.
Si se hunde la f-21 Mariscal Sucre en el 2017, y en el 2048 el Estado de ZULIA se secesiona de Venezuela.
El f-21 Mariscal Sucre sigue siendo titularidad del ESTADO VENEZOLANO,
Así como no existían las ZEE acaso si existían los tratados de: se hunde con mi bandera y es mio para siempre ?
la inviolabilidad de un buque de guerra, forma parte del derecho consetudinario...desde que hay barcos...y banderas que se cuelgan en él
No, Y para ello no estaría mañ, que te documentaras alguna vez en tu vida antes de hablar, y leer TODA la amplia bibliografia sobre la materia sobre lo que es una secesión,una continuidad de Estados, una disolución..etc...
Eso quiere decir que ya no puedo sentirme orgulloso de los neogranadinos que con Blas de Lezo rechazaron los 28.000 ingleses y 160 barcos? Porque eran españoles. Pero yo me emociono leyendo eso. Ademas que precedente jurídico aplica, a reclamado España alguna propiedad a alguna República Latinoamericana? Existe un pleito anterior por un tesoro sumergido entre un Estado latinoamericano y España?
Seguro estoy que los países que tuvieron colonias tienen una amplisima bibliografía que explica porque sus derechos siguen siendo superiores a los pueblos que expoliaron. Y que también tienen sus cortes para dirimir tales casos
Digamos que la F21 no se hunde queda en puerto, tiene derecho a reclamarla Venezuela, reclamo España algunos de sus barcos a las Repúblicas, y si se hunde en el lago de Maracaibo con un tesoro expoliado a los maracucho usted cree que tendrán la molleja de entregárselo a Venezuela? O acaso los venezolanos tendrán la molleja de pedirlo.
Como quedo claro el Congreso de Angostura legislo sobre la materia dando a las repúblicas los bienes de España. Y como España y el Virreinato eran la misma cosa como pueden reclamar algo que "compartían" en este caso el Galeón y su carga. Y porque tendrían derechos retroactivos sobre esos bienes compartidos.
Un detalle: una cosa es la cuestión moral, y otra la legal.
Sobre la moral (o ética, o como se quiera decir) se podría discutir largo y tendido, pero me parece muy fácil juzgar a los que vivían en el siglo XVI con criterios actuales. Siguiendo esa regla, podríamos juzgar a Moctezuma por crímenes de guerra ¿no sacrificó prisioneros de guerra?
En cualquier caso, en la actualidad hay consenso, al menos a nivel científico, en que el declinar de la población indígena en América se debió a enfermedades infecciosas. Ocurrió exactamente lo mismo en otras partes del mundo tras un “primer contacto” y ha habido tribus que han desaparecido tras bienintencionadas visitas de misioneros.
Con ello no quiero decir que los españoles del siglo XVI fuesen angelitos del cielo del cielo. Eran hombres de su tiempo que fueron a hacer fortuna, haciendo exactamente lo mismo que han hecho las “élites guerreras” a lo largo de la historia. Ya que se está hablando de España ¿cuántos árabes o norteafricanos llegaron a la Península en el siglo VIII? Aparentemente, media Arabia, porque la península se convirtió al Islam sobre la marcha (bueno, no tan deprisa como se dice, pero eso es tema aparte). Sin embargo, las pruebas genéticas indican que los conquistadores norteafricanos fueron solo unos pocos miles.
Lo que hacían los españoles lo estaban intentando hacer otras potencias europeas en otras partes del mundo, con mayor o menor éxito. Fue en esa época cuando Rusia conquistó Siberia. Más adelante serían franceses, holandeses e ingleses los que intentaron lo mismo ¿O es que las élites británicas en el Raj hacían cosas muy diferentes a los españoles del XVII? Hubo diferencias, desde luego, pero algunas fueron tecnológicas, y otras, culturales: por ejemplo, en las sociedades anglosajonas el mestizaje estaba (y está) mucho peor visto.
Curiosamente fueron los descendientes de esas élites españolas los que se rebelaron contra la corona, mientras que los indígenas, por lo general, apoyaron a los realistas, pues sabían con quién se jugaban los cuartos. Al menos la corona española emitió muy precozmente leyes que protegían a los indígenas; otra cuestión es que se cumpliesen, pero de nuevo tenemos que tener cuidado al juzgar con criterios actuales: en 1560 no había teléfono para acusar a un colono o a un gobernador, ni aviones que llevasen a los jueces especiales.
Otra diferencia es que las élites españolas que conquistaron gran parte de América tuvieron tres siglos para integrarse (o lo que fuese), pero los británicos en la India tuvieron que salir por pies en poco más de un siglo. También influyó, como no, que los que morían de enfermedad en la India eran los británicos y no los hindúes, y que los ingleses no encontraron un continente despoblado por las enfermedades.
Más aun. Para algunas sociedades indígenas que fuesen los españoles los que llegaron fue beneficioso. No porque fuesen más buenos que los franceses o los holandeses, sino porque la potencia demográfica española era bastante menor, y de España no salieron millones de colonos buscando tierra donde establecerse (para lo cual hay que expulsar/asesinar a los indígenas; por ejemplo, en Australia la última matanza de indígenas fue en 1928, y fue justificada por los tribunales).
De la cuestión legal. Según el derecho internacional, el galeón de marras es un buque español. Teniendo en cuenta que Colombia fue una provincia rebelde, es decir, que no hubo una secesión amistosa (como la de Checoslovaquia o la de las repúblicas ex soviéticas) en teoría Colombia es un país que legalmente no tiene lazos de descendencia respecto a España.
Desde luego, cada país puede legislar lo que le dé la gana, sea en Angostura o en donde sea. Pero la cuestión es otra: estamos hablando de derecho internacional y marítimo. Un país puede admitir, o no, esas normas, y no creo que España vaya a enviar un grupo de combate a aguas colombianas. Pero si Colombia rechaza someterse a los dictámenes de un tribunal internacional, se le podría pagar con la misma moneda. Podría ocurrir que España pidiese a Dinamarca (por decir alguien) que inmovilizase un activo colombiano (un barco) como garantía ¿Cómo podría recurrir Colombia frente al mismo tribunal cuyas sentencias rechaza?
No ha sido siempre así, desde luego. Ha habido países que se han pasado las leyes internacionales por donde no luce el sol. Pero luego han tenido que asumir las consecuencias. Por citar un caso, no hará demasiado que cierto país decidió, por su cuenta y riesgo, poner un precio de venta fijo (muy bajo) a los productos importados ¿Podía hacerlo? Legalmente no lo sé, ni sé si la cuestión está en los tribunales. Sé lo que ocurrió: que las compañías que se habían visto perjudicadas dejaron de vender a ese país, que ahora está con los anaqueles de las tiendas vacías.
En cualquier caso, creo que lo razonable sería llegar a un acuerdo entre ambas partes. Por muchos metales preciosos que pueda llevar el dichoso galeón, son calderilla comparando con las necesidades colombianas y españolas, y con el fruto de las buenas relaciones. Va costar mucho que se me olvide que cuando España tuvo problemas, hubo naciones hermanas que abrieron generosamente sus brazos a los españoles, y una fue Colombia. Eso vale mucho más que un galeón.
Saludos
Última edición por Domper el 18 Dic 2015, 11:43, editado 4 veces en total.
que más decir después del escrito de Domper sobre la colonización. Un pequeño apunte más, para que vean que los brits no eran unos angelitos, ni siquiera en Europa, busquen los interesados an Gorta Mór
Y por enésima vez te recuerdo que nada que ver con el tema de soberanía de los buques, un principio aceptado internacionalmente.
Por otro lado que cada vez que encuentras una noticia, te sirva como excusa para tratar de presentar el caso como un axioma, es cansina y desconoce totalmente cual es la realidad internacional
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Hubo al menos un caso (aquí no puedo buscarlo) en el que un pecio que estaba en aguas norteamericanas, al ser de un buque de guerra español, fue considerado español por los tribunales. La cuestión ahí es ¿Qué prima más? ¿El estar en aguas territoriales o la bandera que llevaba cuando se hundió? Bandera que, insisto, no era colombiana, porque Colombia no se separó amistosamente de España sino que se rebeló. De la misma forma que Estados Unidos no puede reclamar nada sobre posesioens del antiguo Imperio Británico. Canadá tal vez, pero Estados Unidos, no.
En cualquier caso, lo que corresponde hacer es otra cosa. Si se quisiesen buscar tesoros, el Golfo de Cádiz está lleno de pecios. Lo que pudiese llevar ese galeón es una minucia comparada con la amistad entre España y Colombia. Lo que corresponde es llegar a un pacto según el cual España y las naciones hermanas americanas puedan defenderse de los piráticos saqueadores de tesoros arqueológicos. Si esos piratas modernos se enfrentasen no solo a la ruina caracolera (porque se les incauten sus "equipos", incluyendo los buques que usan) sino que pudiesen afrontar penas de cárcel, tal vez se lo piensen dos veces ¿Que las cárceles colombianas son muy duras? Pues no vayas a delinquir a Colombia.
Intenta hacer lo mismo con el pecio del Hood o del Lexington, y verás qué te pasa.
Saludos a todos ... El tema de la soberania de los buques puede ser aceptado internacionalmente pero muchas veces cuando nos conviene mandamos al pairo los acuerdos ... Por ejemplo en el caso del CSS Alabama un buque confederado propiedad de united states que se hundio en las costas de francia , los franceses encontraron el barco en 1984 sin contar con nadie escavaron el lugar sacaron lo que les vino en gana y solo en 1991 nos devolvieron supuestamente lo que sacaron ..
Muchos por aca continuan reclamando que los franceses nos devolvieron solo parte de los articulos , pero nuestro gobierno no se da por enterado para no molestar a un buen aliado ..
pero tenemos otro caso el HMS FOWEY propiedad de la corona britanica que se hundio en florida encontrado en 1975 , el buque contra la ley fue registrado como propiedad de USA cuando es propiedad britanica ...
El national park services escavo el lugar sin pedirle permiso a su abuela mucho menos a los britanicos , los artifacts encontrados estan en 3 depositos en fl y texas y dudo mucho que la royal navy venga a buscarlos ... Nada Que mandamos al pairo los acuerdos internacionales ...
Tenemos otro caso el griffin un buque frances que a sido encontrado 20 veces pero nunca del todo , Pero el estado de Michigan dice que el dia que lo encuentren es propiedad del estado y lo franceses ya veremos ...
No contamos que el Smithsonian institution y museos en toda Europa y USA tienen odjetos robados y saqueados de medio mundo y se niegan a devolverlos a sus legitimos dueños ... Entonces lo que se robo hace 100 o 80 años no 300 , por saqueadores o ladrones en las colonias le pertenece a las metropolis , pero cuando se trata de lo contrario la soberania es cosa sagrada muy curioso dirian algunos por aca ...
troop2020 escribió:El tema de la soberania de los buques puede ser aceptado internacionalmente pero muchas veces cuando nos conviene mandamos al pairo los acuerdos ... Por ejemplo en el caso del CSS Alabama un buque confederado propiedad de united states que se hundio en las costas de francia , los franceses encontraron el barco en 1984 sin contar con nadie escavaron el lugar sacaron lo que les vino en gana y solo en 1991 nos devolvieron supuestamente lo que sacaron ..
Amigo troop yo soy uno que aprecio vivir en este mundo de la pax (norte)americana Para muestra un botón sobre el sagrado derecho consuetudinario que los que fueron amos del mundo se pasan por el rabo cada vez que pueden. para luego cuando les conviene salir a llorar sobre las leyes violadas .
troop2020 escribió:El tema de la soberania de los buques puede ser aceptado internacionalmente pero muchas veces cuando nos conviene mandamos al pairo los acuerdos
Confundimos deseos con realidad
troop2020 escribió:Por ejemplo en el caso del CSS Alabama un buque confederado propiedad de united states que se hundio en las costas de francia , los franceses encontraron el barco en 1984 sin contar con nadie escavaron el lugar sacaron lo que les vino en gana y solo en 1991 nos devolvieron supuestamente lo que sacaron
Si no se reconoce el derecho de soberanía ¿Por qué devolvieron nada? Porque ese es exactamente el caso de la fragata Mercedes, lo encontraron, lo sacaron, y solo tiempo después tuvieron que devolverlo.
troop2020 escribió:Muchos por aca continuan reclamando que los franceses nos devolvieron solo parte de los articulos , pero nuestro gobierno no se da por enterado para no molestar a un buen aliado ..
También aquí se dice lo mismo con la fragata Mercedes ¿Y?
troop2020 escribió:pero tenemos otro caso el HMS FOWEY propiedad de la corona britanica que se hundio en florida encontrado en 1975 , el buque contra la ley fue registrado como propiedad de USA cuando es propiedad britanica ...
Desconozco como actúa Gran Bretaña en estos casos, pero por lo que se si ha formado parte en los estudios de los restos, por lo que como mínimo hubo un acuerdo previo ¿No?
y el caso del francés, ya se vera
A54- escribió:Caso todos los mismos argumentos que traje a este foro y por los que fui insultado. id a llorar al valle
Veo que no cambiamos...
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
~ sociativo. 1. m. Gram. Tradicionalmente, el que en la lengua convencional se usa para dirigirse al oyente o a los oyentes implicando al hablante de forma afectiva; p. ej., ¿Qué tal estamos?
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Hola a todos.
Ante este tema solo voy a decir que prefiero que le den hasta la ultima moneda de plata a España que ver que aunque sea un porcentaje de ese tesoro se use en el post conflicto para llenar las arcas de los ladrones de las farc o de los del gobierno.
Pero yo me emociono leyendo eso. Ademas que precedente jurídico aplica, a reclamado España alguna propiedad a alguna República Latinoamericana? Existe un pleito anterior por un tesoro sumergido entre un Estado latinoamericano y España? 
Para muestra un botón sobre el sagrado derecho consuetudinario que los que fueron amos del mundo se pasan por el rabo cada vez que pueden. para luego cuando les conviene salir a llorar sobre las leyes violadas 
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